Обсуждение:Коронелли, Антонио

Книга КоронеллоПравить

• В настоящей редакции представлены два источника об Антонио Коронелли: "Потомки испанского инквизитора Коронелло в Феодоссии" В.Д. Геймана и "Греки в Истории России 18-19 веков" Ю. Д. Пряхина. Данные труды находятся в прямом противоречии друг с другом. В.Д. Гейман пишет об испанце, потомке инквизитора, Ю.Д. Пряхин о греке, поступившем на русскую службу. Работа по прояснению этого вопроса "Книга Коронелло" с публикацией архивных материалов была снята, без аргументации. Прошу восстановить ссылку. — Эта реплика добавлена участником Evgenyivanov (о • в) 09:08, 16 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Аргументация кратко была приведена в описании правки. Теперь по сути — Пряхин не пишет о том, что Коронелли был греком, следовательно прямого противоречия в источниках нет. Даже если бы они и были, то следовало бы указать данные из обоих источников с атрибуцией. А упоминаемая Вами книга не является авторитетным источником (см. также ВП:ЭКСПЕРТ), и поэтому ссылки на нее неуместны. Напомню, что сообщения нужно подписывать четырьмя тильдами — ~~~~. Biathlon (User talk) 19:13, 16 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • мой родственник пряхин выпустил свои книги оплаченные греческим фондом- могу отсканировать форзац. мой предок никогда не отказывался от испанского дворянства, как и последующие потомки, из-за этого 38 году убит нач порта его правнук о котором я написала статью убица, которого нашла. книга эта и не только эта является неоспоримым фактом, основанным на документах архивов мира. проверьте все ссылки в ней на 5 стр., когда проверите, мы продолжим разговор о ее значимости. а пока восстановите 1 версию статьи иванова и улучте гербом и подписью из моего блога на фб.https://www.facebook.com/groups/666232280150651/ я не умею. и не хочу. джулия коронелли. прошу не заниматься вандализмом
• В любом случае, ни у Геймана, ни у Пряхина нет ссылок на архивы, где хранятся документы. Если оставить только их работы, кто видел хоть один документ об Антонио Коронелли? — Эта реплика добавлена участником Evgenyivanov (о • в) 09:08, 16 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • У Пряхина ссылки на архивные документы присутствуют. А работе Геймана почти сто лет, и требовать от нее соответствия современным стандартам оформления научных работ со сносками на каждом нетривиальном факте не очень разумно. Biathlon (User talk) 11:03, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Перечитал еще раз Геймана. Он пишет, что документы ему давали сами потомки Коронелли. Это было в 1917 году. Сейчас, где личный архив Антонио Коронелли неизвестно. У Геймана ничего нет про службу и дружбу Антонио Коронелли с Михаилом Илларионовичем Кутузовым, нет ни одного упоминания о службе России братьев Антонио Коронелли, нет упоминания о том, что во время консульства на Хио, Коронелли служил у русского посла Булгакова Якова Ивановича (Есть в Википедии). Такое чувство, что в архиве Коронелли, по состоянию на 1917 год, были изъяты все документы, касающиеся его службы в Коллегии Иностранных Дел, вплоть до личной переписки. А в книге Джулии Коронелли всё это есть. Сам Гейман не очень хорошо понимает, кто такой Джузеппе Наци (Иосиф Наси современных энциклопедий), не знает, что консул Корсино-младший был не внуком французского консула Корсино-старшего, а мужем его внучки. Да и саму историю трагической гибели французского консула впервые поведала русским читателям "Книга Коронелло". Evgenyivanov (обс) 10:19, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Давайте тогда по пунктам:
  1. Публиковались ли ваши работы по данной теме в рецензируемых научных журналах?
  2. Ссылаются ли на книгу в своих научных статьях другие ученые?
  3. У вас есть ученая степень в области истории или хотя бы профильное образование? Biathlon (User talk) 11:03, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
     1. Нет
     2. Ссылки есть, но эти работы не в рецензируемых журналах
     3. Нет
  • • По В.Д Гейману ответы те же самые, он журналист был вел судебную хронику в "Южных ведомостях". "Феодосия в прошлом" его первый и последний исторический труд. Ю.Д. Пряхин доктор технических наук. Публиковал свою первую работу про А. Коронелли в журнале "Морском вестнике", в редколлегии которого и работал — Эта реплика добавлена участником Evgenyivanov (о • в) 11:48, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Получается, «Книгу Коронелло» нельзя использовать как источник — согласно упомянутому мной в первом сообщении правилу, использование самостоятельно изданных источников допустимо только в том случае, если автор является уважаемым экспертом в данной области. Вы же им не являетесь. Не согласны с моей оценкой источника — подайте запрос на ВП:КОИ.
      • Статья Геймана опубликована в научном журнале, и, хоть она и не является источником высшей авторитетности, использовать её можно. Ю. Д. Пряхин, насколько мне известно, имеет степень доктора исторических наук, и, таким образом, вполне авторитетен. Biathlon (User talk) 12:45, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, не согласен, придется обжаловать. Надо читать, прежде, чем оценивать. Хотя бы Геймана и Пряхина. Гейман сам пишет только, что был знаком с потомками и что потомки судились с городом Феодосия: 1/3 его работы - автобиография Антонио Коронелли от 1801 года; Также об Антонии рассказывают князь Багратион, Джузепе Болуньи, де Лурини, Иосиф Франчески. де Отее. Т.е. 95% работы В.Д. Геймана - это первоисточники. Естественно, их авторитет очень велик. К отрицательной стороне его труда можно отнести то, что Гейман даже не пытается, приводимые документы анализировать.

Вторая часть "Книги Коронелло" (период Российской Империи), построена по тому же принципу, т.е. публикуемые документы занимают более 60% текста. Авторская часть: подборка цитат и документов в хронологическом порядке и элементарный комментарий о том, что были за события и кто были эти люди, на уровне школьной программы. Антонио Коронелли, Кутузов, Прозоровский в "Книге Коронелло" сами за себя говорят, через документы тех лет. Создать подборку документов по теме - это и для дипломированного историка работа года на два. Если есть историческое образование, авторский текст можно и вскользь читать, для тех у кого нет, будет весьма интересно. Но факты? даты - они только из документов в книге идут. Ссылки на каждый документ в конце книги приводятся. Копии архивных документов по ним может каждый читатель заказать. С книгами по-сложнее, придется по библиотекам побегатьEvgenyivanov (обс) 13:18, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• А я прочитав все обсуждения, пришла к выводу, что ребята просто завидуют и здесь есть чему- крупные профессора все чаще ссылаются на мои книги, тк для них это - значит хороший источник, себя давно зарекомендовавший, саввелий дудаков даже статью в книгу свою последнюю обо мне написал, кафа-крымская газета недавно ссылалась, после саввы, пархомова, пушкиниста молдавского, кот. наградил путин, полякова, беня или степанова - мне смешно. а пряхин, но плагиатор, кот. списал у геймана до степени смешения. в гулбуксе много книг писано и они гугляться до пряхина о моем героическом предке. пряхин не смог собрать родословную за 10-ки лет, назвал испанца антонисом коронелиусом, тем самым исказил его про-е. а это важно- если бы я не знала, что мы испанские дворяне - и я или мой помощник ив. ев. стали искать док. в архивах про греков, мы бы в жизни не написали бы 5 веков. а пряхин всех под одну гребенку из варяг в реки. эту ошибку на нескольких родах не причастных к роду коронел, я исправила. и это стало открытием-уж простите, но открытий книга принесла не мало. это уже не отнять. дж. кор.

пс. после искажения действительности описанной в статье ев. ив., я против источника на пряхина в таком случае. приведите другие--Julia Coronelli (обс) 21:19, 17 июня 2016 (UTC).Ответить[ответить]

Оказывается на Коронелли ссылки в Википедии даютПравить

Причем, к Коронелли никакого отношения не имеющие.

Так статья "Антон Коронелли - попечитель болгарских переселенцев" указана в качестве источника в статьях Ватикиоти,_Дмитрий_Павлович и Афанасьевы И, правильно, многих сведений не у кого больше нет. Исследование оно на то и исследование, что что-то новое открывает. У меня рука удалять не поднимается. Ну если хотите, приводите к "академичности"

Ну,а это не Википедия, тут всё возможно http://v-trifon.io.ua/s389728/popechitel_bolgarskih_pereselencev_anton_yakovlevich_koronelli Ну, а это тоже бумажная газета, но не рецензируемая http://kafanews.com/novosti/117985/feodosiya-100-let-nazad_2016-05-15

Кстатии, книга Ю.Д. Пряхина http://anapatoday.com/f/2015/01/28/1501280004ua.pdf Найдем, содержательные отличия от труда В.Д. Геймана и сравним объем с "Книгой Коронелло"

Evgenyivanov (обс) 17:40, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

А вот доктор исторических наук на "Книгу Коронелло" ссылку дает http://www.academia.edu/19974040/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD._%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B8_200_%D0%BB%D0%B5%D1%82._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_I_1813_1940_._%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9A._%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%B2._%D0%9A%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B2_Cu_drag_2013._608_c

стр. 50 "Тараклии - 200 лет" Николай Червенков, Иван Думиника, под редакцией д.и.н. Калчо К. Калчев Evgenyivanov (обс) 18:07, 17 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — наличие ссылки в другой статье не говорит ни о чем. Ссылка в упомянутой книге ?— это уже кое-что, но несколько цитирований может быть и у откровенно мусорных источников, загляните в РИНЦ, например. Да и ссылка эта дана не по тексту книги, а всего лишь в примечании. На мой взгляд, этого недостаточно для признания вашей книги авторитетным источником. Biathlon (User talk) 08:50, 21 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемые авторитеты вики, Здравствуйте. какое-то у вас странное отношение к этой книге, я прошу вас ответить и расставить точки над этим, удивительным для меня вопросом. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B0_.D0.BA.D0.BD.D0.B8.D0.B3.D0.B8_.22.D0.9A.D0.BD.D0.B8.D0.B3.D0.B0_.D0.9A.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BB.D0.BB.D0.BE.22_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0