Обсуждение:Козлов, Николай Иванович

Самореклама?Править

Самореклама?--Okman 18:03, 20 июля 2005 (UTC)Ответить[ответить]

Оч. на то похоже!--Shakura 21:17, 25 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

да какая нафиг самореклама. Скорее любительница книг. Вы информацию даете неверную, а пользователи внимают.

Для того, чтобы не было сомнений, я специально оставила ссылку на официальные отзывы о Синтоне. (см. мои исправления) Ну хорошо, допустим, информацию про деструктивный культ Вы считаете верной. Но тогда обязательно нужно оставлять и то, что Министерство Образования рекомендует эти методики, и быть объективными. Негодую!

Вставил про министерство. :-) --Владимир Волохонский 08:12, 7 марта 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Было решение Саранского суда по иску Козлова к газете, признавшее, что Синтон не секта и не культ. Добавил в статью про судебное решение. Убрал категорию руководители сект. Сайга20К 10:56, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка? MaxSem 10:59, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

На твоей странице обсуждения Сайга20К 11:04, 1 мая 2006 (UTC) Тут решение суда: http://people.nnov.ru/volkov/feedback/Synton/Saransk.court.decision.2004.12.06.html Сайга20К 11:05, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Ответил у себя же. MaxSem 11:06, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесено из Обсуждение участника:MaxSemПравить

Отчего откат? Есть решение Саранского суда http://people.nnov.ru/volkov/feedback/Synton/Saransk.court.decision.2004.12.06.html что Синтон не секта и не культ.Сайга20К 11:01, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Признать несоответствующими действительности и оскорбляющими честь и достоинство Козлова Николая Ивановича сведения, опубликованные в газете «Вечерний Саранск» № 13{608) от 31 марта 2004 года в статье «Саранская секта «МИРных извращенцев», содержащиеся в следующих фразах:

• «... сей психокульт ныне является одним из наиболее распространенных в России...»
  
• «... основные положения секты указаны в книгах Козлова...»

Не сказано, что это не секта и что Козлов не её руководитель. MaxSem 11:03, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

«... основные положения секты указаны в книгах Козлова...» Интересно. Т.е. ты полагаешь, что суд имел в виду, что основные положения секты в книгах Козлова не указаны? Если признать, что это секта. Или все-же он признал, что это не секта? Сайга20К 11:09, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

А то маразм какой-то получается. Тогда Козлов будет, наверное, единственным в мировой истории руководителем секты, написавшим кучу книг, но не отразившим ни в одной из них основных положений своей секты. А также протестующим против того, чтобы его культ называли одним из самых распространенных? Интересное поведение для руководителя секты. Сайга20К 11:58, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и наконец, тут ряд заключений официальных организаций (вплоть до Минобра), рекомендующих его разработки. http://nkozlov.ru/?s=128 Интересно для секты, да? Сайга20К 12:18, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

92 год. Тогда за пару копеек и не такое всяким Аумам Синрикё выдавали. MaxSem 12:24, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Да? Примеры приведете? Там хватает документов и за более поздний период. Есть результаты экспертиз методик официальными органами. Все положительные. У тебя что, личная неприязнь к Козлову, что ли? Сайга20К 12:31, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Перед тем как увидел статью в свежих правках, ничего про него не слышал. Практика, однако, показывает, что чем сильнее кто-то заявляет, что он не сектант, тем очевиднее обратное. MaxSem 12:37, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Любопытно. Как же доказать человеку, что он не сектант (а это серьезное обвинение в наших условиях)? Если человека обвиняют, например, в краже, а он активно против этого протестует и приводит доказательства своей невиновности, это свидетельствует против него? Да, и разъясни, пожалуйста, подробнее свою позицию по судебному иску. Сайга20К 12:51, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

По судебному иску ситуация предельно простая - в нём ничего не сказано о том, что Синтон сектой не является. Суд вынес решение на основании согласия ответчика. Т.е., если вы сегодня напишете статью в газете о том, что сайентологи являются мерзопакостной тоталитарной сектой, сайентологи подадут на вас в суд, а вы признаете перед судом свою вину, то решение будет выглядеть аналогичным образом. Суду не рассматривал никаких экспертных заключений, положившись на согласие представителя ответчика. Пусть попробует в судебном порядке с кем-нибудь более несговорчивым пободаться. Моя личная позиция довольно проста - я психолог и считаю, что синтон-программа является иногда бесполезным, иногда безвредным, а иногда - довольно опасным тренингом-ловушкой наподобие лайфспринга. --Владимир Волохонский 18:49, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Если ответчик уверен в своей правоте, зачем ему соглашаться с иском? --Dysangelium 20:17, 12 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Есть масса причин. Первая - невозможность доказательства своей правоты. В гражданском праве принята презумпция виновности. Ну и наконец, чисто экономическая. Ответчик - бедный человек и не в состоянии оплачивать услуги адвоката, дешевле согласиться с претензиями. --Владимир Волохонский 20:49, 12 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. --Dysangelium 08:03, 14 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Допустим, это Ваше личное мнение. Но зачем же считать Синтон деструктивным (!) культом (!?), а Козлова - руководителем секты? Разве там есть какие-либо признаки религии? Там призывали кого-нибудь убить или покончить с собой? Ну напишите, что Синтон-программа - психологический тренинг, некоторые элементы которого вызывают у ряда психологов сомнения. Это будет нормальная НТЗ. А то еще непонятную позицию РПЦ вписали. Где она выражена? Я что-то не видел официально утвержденного РПЦ списка тоталитарных или деструктивных сект, а мнение отдельных священников не в счет (от лица РПЦ имеет право говорить как минимум епископ). Насчет мнений экспертов - http://nkozlov.ru/?s=128 они приведены. Положительные. Сайга20К 20:34, 1 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Однако, Владимир Волохонский в дискуссию Вы вступать не хотите ни здесь, ни на Вашей странице обсуждения. Еще раз повторю свою позицию: Синтон Козлова не является ни сектой, ни психокультом. Аргументация: 1) Методики прошли авторитетную экспертизу http://nkozlov.ru/?s=128 2) Они рекомендованы официальными органами для работы с молодежью и студентами 3) Понятие культа подразумевает наличие Бога (богов и других высших существ) поклонение им, проведение обрядов, чего в Синтоне не наблюдается. 4) Большое количество психологов авторитетных психологов одобряет работу Синтона http://nkozlov.ru/?s=127 http://nkozlov.ru/?s=128&d_id=611 http://nkozlov.ru/?s=128&d_id=613 5) Я лично в свое время (лет шесть назад) прошел Синтон-программу и не увидел там никаких признаков секты, культа или чего-либо подобного.

Попытки безаргуметированного отката буду рассматривать как вандализм и соответственно реагировать. К нормальному диалогу всегда открыт. Сайга20К 03:17, 3 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Не увидели - Ваша слепота. Что до мнения Церкви, похоже, в РПЦ отнесение Синтона к психокультам, похоже, даже не вопрос, он там рассматривается "по умолчанию". Например: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060130220942 Центры по исследованию сект и реабилитации их жертв едва ли существуют без благословления иерархов, а "Синтон" входит в списки всех центров. http://www.eparhia-saratov.ru/txts/sects/01/08.html О признаках религии - см. мою правку статьи. Религии нет, но есть вытеснение её синтоновской идеологией. О культе. Синтоновщина во многом ненаучна. Уход от дискуссии в "Журнале практической психологии", давление на сайт Волкова и явная ложь на козловских сайтах - особенно о том, что критики Синтона никогда не были на тренингах - это не наука. Вера участников в эффективность и безопасность тренингов принимает иррациональный, культовый характер. Об обрядах. Обряды во многих религиях (напр., медитация) не носят характер поклонения, а фактически имеют функцию тренингов. А чем целование туфли не обряд? Чем устав с запретом на мясную пищу и слово "нет" не ритуален? Ещё. Сам Козлов в открытом письме Волкову утверждает, что советский режим в России был деструктивным клуьтом. Таким образом, деструктивный культ вполне может быть нерелигиозным и даже претендовать на научность. Более того, Вы сами вместе с Козловым используете остатки этого культа. Размахивать бумажками с печатями как непреложными истинами - очень по-советски. И ещё. Обвинять критиков Синтона в необоснованности, извините за тавтологию, необоснованно. Константин Карасёв

• Так, господа. Учитывать мнение РПЦ по Синтону некорректно, потому что в самом христианстве заложена нетерпимость к любым конкурентам (заповедь напомнить?). То, что эти два образования — конкуренты, не значит, что Синтон является религиозным образованием (см. историю христианства).

Далее, Сайга20К и MaxSem, при любой дискуссии надо сначала определить явно список обсуждаемых максим. Если их нет, значит — флеймите. Неважно, как вы относитесь к Синтону. Помещайте в ВП факты, это просто — пусть читатель сам делает вывод. И — вопрос ко всем: достаточно ли значим Синтон? Не пора ли статью написать? --Dysangelium 20:26, 12 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, что в случае создания вполне энциклопедической статьи об этой организации, возражать никто особо не будет - упоминаемость достаточно высокая. Правда, как Вы, наверное, уже поняли, лично я, как и большинство профессиональных психологов, отношусь к этой организации более чем критически... --Владимир Волохонский 20:49, 12 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Какая ещё конкуренция? Сами синтоновцы объявляют себя внерелигиозными, так или нет конкуренции, или есть враньё. Нетерпимости к психфакам университетов я не знаю Напомните заповедь:) Конст. Карасёв 13:06, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Заповедь - "не сотвори себе кумира"). Конкуренция есть в том плане, что у них целевая аудитория одна. --Dysangelium 14:07, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

А Вы Николая Ивановича за бога почитаете? Вот и говорите теперь что не секта Конст. Карасёв 14:12, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Тссс... Давайте не будем переходить на личности. --Владимир Волохонский 15:14, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Нет. Но ход ваших мыслей мне нравится;) --Dysangelium 08:03, 14 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

nPOVПравить

• Что за хрень про "эгоистическую идеологию, занимающую в сознании место религии"? Вот я определённо носитель "эгоистической идеологии", место какой религии эта идеология заняла в моём сознании?
• Что за комментарий к "Философским сказкам": "В мировоззрении, выраженном в этой книге, присутствуют элементы сатанизма" - это аннотация самого Козлова? Если нет, то трём.
• Что значит "Отмечено деформирующее воздействие тренингов «Синтона» на психику участников, потеря жизненных ориентиров и моральных ценностей, разрушение семьи, депрессия и прочие негативные явления" - какие именно жизненные ориентиры были утеряны, в чём они заключались, и жаловались ли участники на потерю моральных принципов? Кем было отмечено?
• Если я ничего не путаю, в книжках он говорит, что жена от него ушла. Занятная трансформация, так хорошо иллюстрирующая следующий абзац. --Kuda 07:05, 12 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Знаете, я тоже согласен, что наши анонимные критики несколько вышли за рамки нейтральности и объективности. Я не стал их править, поскольку в принципе скорее на их стороне. Давайте Вы удалите очевидные безобразия типа сатанизма в философских сказках, а если что ценное из позиции критиков пропадёт, я попробую сформулировать в более нейтральной форме. --Владимир Волохонский 07:39, 12 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Отвечаю 1. Любой более-менее дельной религии. Удаляю - считайте это моим ориссом. 2. См. [1] - экспертизу отца Олега Стеняева. Текст весьма эмоциональный, но я бы не назвал необъективным. Отдельную ссылку сделать? 3. Как кем? Смотрите сайт Волкова. 4. Когда дети воспитываются без отца, всегда плохо, кто бы от кого ни уходил. По себе знаю. Исправляю.

В общем, прошу прощения за лёгкую провокацию. Константин.

Так, есть решение судаПравить

http://nkozlov.ru/methodics/s126/court/

Соответственно, Синтон никакая не секта и Козлов не является ее руководителем. Убираю категорию. Сайга20К 16:08, 26 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

см. Обсуждение:Список тоталитарных сект#убрал Синтон Конст. Карасёв 18:45, 26 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

"Экспертиза" батюшки Стеняева - оказывается, "официальная"! Какую же официальную организацию представляет г-н Стеняев? Сайга20К 19:05, 26 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий памяти А.С. Хомякова по запросу депутата Государственной Думы Российской Федерации Н. В. Кривельской Конст. Карасёв 17:55, 3 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Замечательно. Каков официальный статус оного центра? Это государственная организация? Или официально аккредитованная государством, имеющая право на официальные экспертизы частная? Г-н Стеняев имеет соответствующую квалификацию, необходимую для проведения экспертизы, подтвержденную соответствующими государственными документами? Корректность данной экспертизы подтверждена независимыми экспертами? Как делается настоящая экспертиза - на сайте Козлова показано. А "экспертиза" г-на Стеняева - ничего не значащая бумажка, не имеющая никакой силы и никакого статуса. Суды раз за разом отработанным движением сваливают эту и подобные ей бумажки в помойку, где им самое место. Сайга20К 05:19, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

А депутат может направить запрос по какому угодно вопросу кому угодно. Например, мне или вам. Но это не значит, что наше имхо, выданное в ответ, будет иметь официальный статус. Сайга20К 05:22, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Константин Карасёв! Я так понимаю, примирение между нами невозможно, посему требую сатисфакции. Предлагаю урегулировать возникшую проблему с помощью посредника. Согласны? Сайга20К 19:24, 26 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Пусть пока в этом виде повисит, когда будет решено со списком сект, там и критерии будут чётче, и источников найдётся больше. Конст. Карасёв 17:55, 3 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал ссылку на бывший сайт бывшего РахмановаПравить

Потому что спам и оскорбления. Если убираем куда более спокойные наезды на Дворкина на народ.ру, то и это фтопку. Не место таким вещам в Вике. Да и оный товарищ уже три года как решил закончить свою борьбу с Синтоном и Козловым - выбросился из окна. Сайга20К 21:48, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Сайт значим ради факта - не все Козлова любили, и ради незацензуренной переписки. Откат. И погиб Илья вовсе не от чувства вины перед Козловым. Да и сам Козлов на своём сайте приводит дискуссию именно с ним. Конст. Карасёв 21:58, 4 марта 2007 (UTC) Хотя ладно - с форума ссылка есть. Конст. Карасёв 22:05, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Товарищи, если уж тут есть критика Козлова, давайте сделаем и раздел "В пользу Козлова"Править

Думаю будет однобоко публиковать критику и ее опровержения. Для того чтобы читателям было из чего выбрать - давайте вставим еще и положительные отзывы. Чем он хорош и опровержения именно этих "чем он хорош". Вот тогда и будет баланс.

[YaR] pro][1ma 22:55, 22 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал ссылку на форумПравить

Ибо имеется мнение незаинтересованного администратора: [2] .Сайга20К 06:17, 15 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Форум не только источник критики, но и место для нормального обсуждения. По этой логике давайте отовсюду ссылки на релевантные ЖЖ-сообщества повандалим - они тоже не авторитетны. Администратор просто не в курсе дела. Конст. Карасёв 13:21, 15 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

что же, пусть тогда вопрос решает Арбком. Других вариантов не вижу. Сайга20К 14:48, 15 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Впрочем, сначала пусть скажет свое слово посредник. Сайга20К 19:11, 15 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я пока закомментировал спорную ссылку. Обсудим её в процессе посредничества неон 19:39, 15 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

---

Собираюсь правитьПравить

Я бы кое-что поправил. Поскольку тут такие дебаты - прежде, чем начну - вопрос: кто еще хочет поучаствовать?Александр Лебедев 03:39, 18 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Может, поделитесь секретом что именно поправить? Если действительно внесёте полезную информацию, то пожалуйста, никто не против. Конст. Карасёв 16:56, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Пользы для вас не обещаю, а фактическая информация будет. --Александр Лебедев 19:57, 20 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и где она? Пока туча лишних ссылок и вандализм. Вы даже не удосужились привести полную истории суда в Химках. Конст. Карасёв 16:13, 26 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки не лишние. Полную историю всех судов приводить незачем. Есть ссылки - и хорошо. Вандализм наблюдаю с вашей стороны.--Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки не есть фактический материал. Вандализм, по определению - безосновательное удаление информации. Вам вообще не следует из статьи что-либо удалять. Потом, если вы видели хорошо сделанные сайты, там не oставят ссылки на каждое второе слово. Конст. Карасёв 10:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В данном случае у информативности приоритет перед красотами. А что не следует удалять - вот цитаты из [ВП:БС]

"Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника."

"С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще."

--Александр Лебедев 10:33, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ставить на каждое слово ссылку на один и тот же сайт - неинформативно. Кстати, сайт Козлова - предвзятый, и все рекомендации "экспертов" представлены только на нём, поэтому и к ним надо относиться осторожно. Конст. Карасёв 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы заметили, Синтон рекламой не занимается вообще. Экспертизы существуют, и этого достаточно. Сами понимаете, развесить эти тексты и сканы на десятке-другом сайтов - не проблема, но делать это только для того, чтобы лишить вас очередного аргумента - лень. А более веских причин этим заниматься нет.--Александр Лебедев 11:58, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

И вообще Вы нарушили своё обещание добавить факты. Конст. Карасёв 11:15, 27 декабря 2007 (UTC) Не вижу большого смысла это делать прямо сейчас. Тестовые правки, как и предполагалось, вы откатили. Надеюсь, в результате арбитража сформируется ситуация, когда более серьезная работа над статьей не пропадет вашими стараниями втуне. --Александр Лебедев 11:58, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

---

Итак, правка: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=6720481&oldid=6706133

Во-первых, убрал цитату из Степанова. Если цитировать все отзывы, то критика просто окажется погребенной под положительными, поэтому лучше не цитировать ничего.

Единтствнная статья из ВАКовского журнала - наиболее авторитетный источник согласно ВП:АИ.

Ссылки достаточно. --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Во-вторых, не нашел на ссылке Дискуссия о Н. Козлове и «Синтоне» на сайте Евгения Волкова высказываний ПСИХОЛОГОВ, из которых следует, что "тренинги «Синтона» оказывают деформирующее воздействие на психику участников, у них происходит потеря жизненных ориентиров и моральных ценностей, разрушение семьи, депрессия, наркомания и прочие негативные явления." Убрал, но если будут прямые ссылки на АИ, можно восстановить.

Горинцев - психолог, Волков - психолог, уже решено, всё.

Ссылку на АИ, что Волков получил образование по специальности "психология", код 0401. --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

У нас свои критерии - публикации в научных журналах, учёная степень. Это у Волкова есть. Конст. Карасёв 10:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В таком случае следует писать "психолог (по критериям Константина Карасёва)", "врач (по критериям Константина Карасёва)" и так далее. --Александр Лебедев 10:33, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Эксперт по критериям Википедии. Писать об этом не надо. 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)

Там не было сказано "эксперт по критериям Википедии", там было сказано "психолог". Если непременно хочется предварить имя Волкова специальностью, то следует найти формулировку, которая не оскорбляла бы дипломированных специалистов, которые для получения этого звания несколько лет учились. --Александр Лебедев 11:58, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Диссертацию писать не проще, чем учиться. Конст. Карасёв 08:11, 28 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

А какая у него тема диссертации? --Александр Лебедев 08:18, 28 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Цитируемых Вами фраз в версии статьи, которую Вы откатили, не было.

Была, и есть в текущей версии. Ссылку, плз, на эту фразу в источнике, на который вы ссылаетесь. --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Признаю, но не я их в статье восстановил [3]. Конст. Карасёв 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В-третьих, похерил эпизод с журналом. Опять же, эпизодов такой степени важности можно назвать много, но большая часть - положительные, и критика опять окажется в загоне.

Можно - называйте. Вот если бы я убил Ваших детей, а потом насадил по всему городу куча цветов - потонул бы этот факт?

Не убедили, но пусть, буду копипастить все новости такого же уровня важности. --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо. Какие ещё независимые были обсуждения "Синтона" и книг Козлова были в более-менее серьёзных научных журналах? Конст. Карасёв 10:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вы написали не об обсуждении в журнале, а о том, что Козлов в нем не участвовал. Ссылку на журнал можно оставить, а мелкие подробности ее истории - на фиг. --Александр Лебедев 10:33, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Это очень точно характеризует Козлова, как человека, уклоняющегося от честной дискуссии. Конст. Карасёв 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

У него как раз были претензии к честности дискуссии, насколько я понимаю. ИМХО то, насколько плохо, с вашей точки зрения, ситуация характеризует предмет статьи, не является критерием включения ситуации в статью. --Александр Лебедев 12:03, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Изменил стиль оформления решения суда - ИМХО очевидно, что клеветнические высказывания не должны быть оформлены ярче, чем факт их опровержения.

Александр, давайте поставим мысленный эксперимент. Я договариваюсь со своей студенткой, и она вешает на стенде статью, что я -не гений. Я подаю на неё в суд, она благополучно суд проигрывает и теперь я всем говорю, что судом подтверждено, что я - гений.

Давайте поставим мысленный эксперимент: На плакате написано: "Высказывание =="Констанин Карасёв - ДУРАК"== может не соответствовать истине."

Повторяю: клеветнические высказывания не должны быть оформлены ярче, чем факт их опровержения. --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я на такое не обижаюсь. Конст. Карасёв 10:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Жалобы на несправедливость суда - не АИ, существует процедура кассации, и они относится более к Дворкину, чем к Козлову.

Оно теперь относится только к Вере Анатольевне - увы, жалобу на суд могла подать только она

Я понимаю ваше желание загадить статью, но дворкинское недовольство судом к статье о Козлове относится в слишком малой степени. --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Это не дворкинское недовольство, это независимый анализ решения. Впрочем, оно относится к уже отменённому решению суда, поэтому его можно убрать. Конст. Карасёв 10:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Может, тогда расскажете на основании чего было отменено решение 2006 года,а? Конст. Карасёв 16:09, 26 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем? --Александр Лебедев 03:54, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Как зачем? Может быть, оно отменено оттого, что Синтон признан решением Московского областного суда сектой. Желательно выложить на сайт копию решения. Конст. Карасёв 10:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Насколько я помню - была кассация. Решение найду. --Александр Лебедев 10:33, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылку на форум опять же убрал.

Конст. Карасёв: У меня есть впечатление, что я встречал еще один отрицательный отзы о деятельности Козлова, исходящий от психолога. Фамилия, кажется, на Ф. ИМХО вы должны быть в курсе.

От Ивана Федорея? Конст. Карасёв 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Не помню. Ссылка есть? Прошу понять, я не против критики Синтона и Козлова, я за объективность и НТЗ. --Александр Лебедев 11:58, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Важно: следует разделить критику Синтона и критику Козлова. --Александр Лебедев 10:37, 22 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

---

Ну что ж... Относительно СПбГУ: 1. Из "Cинтон и проблема психотехнических культов. История возникновения и функционирование Синтон. Психологический кружок, тренинг-группа или культ?" не следует, что Синтон рассматривается как культ. 2. Татьяна Борисовна Щепанская, которая разработала и читала этот курс, сообщила, что Синтон действительно не рассматривался как культ. 3. Этот курс уже лет 5 как не читается.

Относительно "женат вторым браком": покажите мне другие страницы, на которых отмечено, каким браком женат предмет статьи.

Гребенщиков, Борис Борисович, например. Я прекрасно понимаю, что факт для вас крайне неудобный, тем не менее он есть. Конст. Карасёв 11:00, 31 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Относительно отката убранных мной лишних ссылок. Я понимаю, что гораздо проще похерить чью-то работу, чем участвовать в ней, но прошу относиться бережнее к чужому труду. --Александр Лебедев 22:15, 30 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы убирали их в другой статье, я не откатывал. Конст. Карасёв 11:04, 31 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Обоснование откатовПравить

Александр, я удалил Ваш абзац, в котором Вы пишете крайне странные вещи:

Издание книги "Философские сказки",

Не только издание этой книги, но и вся деятельность.

Увы, клерикалами критикуется только книга, исключая сектоборца Дворкина, деятельность которого в статье отражена.--Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ложь. Почему для Дворкина исключение? запасная кукла Конст. Карасёва 13:35, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Истина. Скажем так Дворкин - единственный клерикал, наезжающий не только на книгу. --Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Интересные у Вас в Синтоне представления об истине. Даже вот эта статья уже подписана не одним Дворкиным. Конст. Карасёв 18:23, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

И правда, вставил Дворкин туда своего подчиненного. Но я помню времена, когда эта статья была подписана ТОЛЬКО Дворкиным. Самое интересное, что и вы помните. Интересные у вас, сектоборцев, представления об истине. --Александр Лебедев 21:33, 12 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

а)Докажите, что была. Самая старая версия - на web.archive уже имеет две подписи.б) Докажите, что другие тексты, в частности, раздел справочника «Религии и секты в современной России» составлен Дворкиным или его подчинёнными. Или что священник Пётр Коломейцев подчинённый Дворкина. Короче, бремя доказательства - на Вас. Да - и как быть с критикой неклерикалами? дубль Конст. Карасёва 13:30, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы знаете, мне трудно следить за всеми вашими передергиваниями. Могу и ошибиться где-то. Давайте попробуем использовать вашу агрессию конструктивно. Соберите ссылки и ПОЛНЫЕ ЦИТАТЫ в каком-нибудь одном месте, мы с вами вместе разделим критику на 1) а) клерикальную и б) по существу, на 2) в) истерические вопли и г) аргументированную, и составим из б и г нормальный критический раздел. --Александр Лебедев 15:39, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, я не могу принять Ваши извинения. Если Вы берётесь утверждать, что все клерикалы, критиковавшие Синтон, подчинённые Дворкина, вы должны а)знать все тексты, ими опубликованными, б)знать доказательства, что все эти авторы - подчинённые Дворкина. Тем более утверждать человеку, который если обратное верно, это знает. Проверить это с помощью Интернета можно минут за двадцать. Поэтому просьба впредь иметь в виду, что Вас тут читают более умные люди, нежели те, к которыми Вы, видимо, привыкли общаться.

в которой Н.И.Козлов изложил аргументированно

Для Вас, может, и аргументированно. Для остальных - не факт.

Аргументы есть, никуда от этого не денешься, и никто с ними не спорит. Насколько они хороши - можете обсуждать на сайте Козлова или Волкова. --Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда что, добавим, что и критика аргументированна? Это абсурд. запасная кукла Конст. Карасёва 13:35, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем же врать? В "критике" аргументов нет. --Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы не желаете их видеть, это не значит, что их нет. Тем более, аргументами являются цитаты из самого Козлова. Конст. Карасёв 18:18, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Цитаты могут быть только иллюстрациями к аргументам. Пусть даже такие выдранные из контекста. "Большой ошибкой было бы думать..." (с) Ленин --Александр Лебедев 21:33, 12 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо. У Вас есть доказательства, что аргументированно, публикации в ВАКовских статьях, например? Пока то, что якобы "аргументированно" - только мнение одного явно заинтересованного человека. дубль Конст. Карасёва 13:30, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Понимаете, Козлов излагает свои мысли в виде точки зрения. С аргументами. Критики излагают свою точку зрения в виде фактов. При этом от Коозлова вы хотите доказательств, а от критики этого, разумеется, не требуется. Цитирую: "Если вы не желаете их видеть, это не значит, что их нет." Попросим посредника прочесть книгу и выразить свое мнение? --Александр Лебедев 15:39, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте не будем доставать посредника требованиям читать подобную литературу. Критики излагают свою ТЗ тоже не в виде фактов, а в виде выводов из них. Факты в данном случае - содержимое текстов Козлова, материалы тренингов, общение с пердставителями "Синтона". Приведите пример искажения хотя бы одного подобного факта (за исключением высказывания про деньги и другое добро). Доказательств и аргументов там для меня и других противников "Синтона" вполне достаточно. Конст. Карасёв 15:59, 6 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Отменяю правки:

1. Вы удалили кусок о Синтон-программе и других тренингах, разработанных Козловым. Как вам ни противно, такого вклада в практическую психологию нет ни у одного противника Синтона, и информация эта - важна. Если вам непременно хочется ее сократить за счет описания Синтон-программы, сделайте это корректно - удалите именно описание и оставьте ссылку на него.

Такого вклада действительно нет. Ещё никто так практическую психологию не опозорил.Конст. Карасёв 18:24, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

1. Увы вам, Козлов действительно ведет "тренерскую, научную, организационную, методическую, просветительскую и консультативную работу". И это отнюдь не эквивалентно наличию сайта.

Так может написать каждый второй блоггер. Включая меня. Конст. Карасёв 18:18, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

1. Уже упоминалось, что клеветнические материалы должны немедленно убираться из статей о персонах. Странно, что вы, администратор, поступаете прямо наоборот.

Чертановский суд Москвы постановил, что она клеветнической не является. Давайте соблюдать требования решения суда. Конст. Карасёв 18:24, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Там так и написано в решении? --Александр Лебедев 21:33, 12 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А почему тогда не удалили, раз является клеветнической? дубль Конст. Карасёва 13:30, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А где осталось? --Александр Лебедев 15:39, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Там же, где было Конст. Карасёв 15:59, 6 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

1. Ну, об этом мы уже говорили.

--Александр Лебедев 05:39, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

скептическую личную точку зрения на религиозность,

Не только на религиозность.

Ок, напишем на "религиозные ценности", пойдет?--Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не пойдёт. На семейные, общественные, моральные ценности. К тому же, это проповедуется не только в книге, но и в запасная кукла Конст. Карасёва 13:35, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

На семейные, общественные, моральные ценности христианства.--Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

вызвало негативную реакцию со стороны некоторых религиозных деятелей.

Не только религиозных деятелей.

Кто из нерелигиозных и что, кроме книги, критикует (деятельность историка Волкова освещена)? Ссылки, плз.--Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Рахманов, Горинцев, Волков, Султанов, Прокопишин и т.п. Ссылки уже есть, посмотрите их заново. запасная кукла Конст. Карасёва 13:35, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Про Волкова есть, Султанов - выраженный православный активист, остальные - не АИ.--Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мы говорим не про АИ, а вообще про то, кто критиковал. Прокопишин, кстати, поавторитетнее будет представленных Вами студентов с их дипломными работами, равно как и Горинцев, которого уж не упрекнёшь в незнании внутренней ситуации в Синтоне. дубль Конст. Карасёва 13:30, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Если не про АИ, то непонятно, почему в статье о Путине не отражена брань нашего дворового алкоголика. Авторитетность Горинцева - вообще смешно. Ей-богу, сделайте у себя сборник критики, поковыряемся. --Александр Лебедев 15:39, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда почему в статье о Синтоне отражены восторженные писания студентов, волгоградских любителей летающих йогов и горе-профессора из Бобруйска, который не увидел в Синтон-программе идеологической окраски (хотя сами синтоновцы признают её наличие)? Конст. Карасёв 15:59, 6 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Они, не вступая в полемику по существу, причислили Синтон к сектам,

А что, должны? Козлов что, что-то новое написал?

Где-то написано, что должны? Они не вступали, что и отмечено. Причислять Синтон к сектам они тоже не обязаны, но причислили, что и отмечено. Только факты. --Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Раз не должны, то и не надо писать, что не вступили. Тем более, уход от открытой полемики (в виде запрещения распространения критики, выяснения "кто за вами стоит", жёсткие правила на форуме и т.п.) как раз более характерен для сторонников "Синтона", нежели для противников. запасная кукла Конст. Карасёва 13:45, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, раз не должны причислять/не причислять синтон к сектам, то не надо писать. что причислили? А полемики противники синтона не предлагают. Они изрекают Истины. --Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

охарактеризовали содержание книги как "учение",

А что, не учение?

Нет, не учение. Но, заметьте, я осветил это мнение и не подвергал его критике, несмотря на то, что с ним не согласен.--Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Почему не учение? запасная кукла Конст. Карасёва 13:35, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А почему учение? --Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Потому что учат. Конст. Карасёв 18:18, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, не учат.--Александр Лебедев 21:33, 12 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и как назвать образовательную организацию, в которой не учат? дубль Конст. Карасёва 14:03, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вы же, по вашим словам, три года изучали Синтон, и до сих пор не знаете, что Синтон не является образовательной организацией... --Александр Лебедев 15:39, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Называться образовательной организацией и являться её разные вещи. Назвать образовательной организацией организацию, в которой не учат, я не могу. Конст. Карасёв 15:59, 6 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

носящее "антихристианский, антисоциальный, безнравственный и оскорбляющий традиционные религиозные организации России характер"

А что, не носящее?

Нет, не носящее. Но, заметьте, я осветил это мнение и не подвергал его критике, несмотря на то, что с ним не согласен.--Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Остальной Ваш вклад - удаление информации о суде в Чертаново, добавление рекламной ссылки на озон и т.д. запасная кукла Конст. Карасёва 20:37, 16 марта 2008 (UTC) Виноват, удаление вами решения Химкинского суда вижу. А где я в этой статье удалял решение Чертановского - не вижу. А к "и т.д." можно отнести вообще всю работу над статьей.Ответить[ответить]

Насколько я вижу, ссылки на озон в вике есть: Грин_Грей Берестецкий,_Владимир_Борисович Завгородний,_Владимир_Гавриилович . Не понимаю, почему именно ссылка в статье о Козлове считается вами рекламной. То есть, понимаю, конечно... :)--Александр Лебедев 01:12, 17 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Она всегда рекламная, т.к. предлагает купить книгу за деньги запасная кукла Конст. Карасёва 13:35, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы знаете места, где можно купить книгу бесплатно?--Александр Лебедев 05:19, 22 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Книги можно бесплатно на сайте прочитать. Конст. Карасёв 18:18, 11 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А некоторым хочется на бумаге. --Александр Лебедев 21:33, 12 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мало ли что кому хочется. Это не повод рекламировать. дубль Конст. Карасёва 13:12, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Никто и не рекламирует, просто сообщаем. Хотите - читайте файлы, хотите - бумагу, хотите - ничего не читайте. Относительно "Мало ли кому чего хочется" - увы, Википедия создана не для распространения ваших взглядов, а именно для пользователей, которым всегда чего-то, отличного от вашего, хочется. Ссылка на полезную информацию по теме поэтому будет уместна. --Александр Лебедев 15:39, 23 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Реклама останется рекламой, даже если вы её так не называете (в сторону - чего это наш успешный учитель деловой активности за каждую копейку цепляется?) Конст. Карасёв 15:59, 6 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Спорный абзац в критикеПравить

В то же время нужно признать, что Николай Иванович Козлов создал целое учение - собственную систему взглядов на общество, на человека, мораль в этом обществе и широко пропагандирует эту философию. Во многом философия Николая Козлова противоречит философии христианства, а также других религий. Ставит под сомнение моральные нормы христианского общества, в частности, Козлов высказывает идеи допустимости содомии, зоофилии, педофилии и т.п.. Данные его взгляды были подвергнуты критике со стороны Российской ассоциации центров изучения религий и сект (РАЦИС) именно с такими формулировками, правомерность употребления которых в отношении учения Козлова Н.И. подтверждена решением Басманного районного суда города Москвы от 28.08.2008 года (4 страницы решения: http://iriney.ru/legal/1.jpg , http://iriney.ru/legal/2.jpg , http://iriney.ru/legal/3.jpg , http://iriney.ru/legal/4.jpg ) которое вступило в законную силу (было оставлено в силе апелляционным - Московским городским судом) http://iriney.ru/legal/news037.htm . Следует очень осторожно относиться к отрицанию норм морали. Можно критиковать религии и высмеивать содержание их священных текстов, как это делает Николай Козлов, однако нельзя отрицать тот факт, что за много сотен лет общество людей прошло все то, о чем пишет Козлов и пришло к выбору недопустимости этих явлений. Поэтому к философии Николая Козлова нужно относиться крайне осторожно.

Господа спорщики, обсудите данную информацию и попытайтесь найти компромиссный вариант (хотя думаю это трудно). В таком виде абзац не годится, так как выражает личные оценки; ссылки на решения суда приведены по ненейтральным источникам. Тем не менее возможно часть данной информации может быть помещена в раздел критики при некоторой переделке и работе с ичточниками по правилу ВП:АИ. Страница пока заблокирована. Жду обсуждений неон 20:16, 17 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да, прочел о том, что такое факт. Итак, какие факты должен содержать в себе раздел "критика"? - факты о критике. В настоящий момент данный раздел содержит текст решения суда без каких-либо ссылок на само это решение. Однако, такое решение имело место. Точно как имело место и другое решение, то на которое ссылаюсь я. Итак, имеются три факта, которые сделают картину критики творчества Козлова Н.И. полной: 1. Взгляд Козлова Н.И., изложенные им в своем творчестве были подвергнуты критике со стороны Российской ассоциации центров изучения религий и сект (РАЦИС) с формулировками "воинствующий содомит", "убежденный содомит", "воинствующий извращенец". 2. Вот цитаты, Козлова Н.И. о которых идет речь: "Меня коробит мат и Баркова, и мат русских действительно народных сказок. Мне было неловко признаваться, но я тоже душевно нездоров. "Homo moralis" (человек моральный) - диагноз тяжелый, и полное излечение души, видимо, дело многих лет." и "Позже, правда, настали трудные времена, и после череды невзгод, возвратившись из изгнания и посчитав оставшихся, иудеи поняли, что мастурбация, проституция, зоофилия и другие сексуальные радости им не ко времени. Они посуровели и настроились строго на размножение. Тому, кто хочет выжить, действительно уже как-то не до пирожных. " http://nkozlov.ru/methodics/s259/s261/d4184/?full=1. 3. Козлов Н.И. подал судебный иск о компенсации ему морального вреда нанесенного употреблением таких формулировок. Данные формулировки были признаны таковыми, которые не являются оскорбительными в отношении творчества Козлова Н.И., а являются правомерным мнением об этом творчестве. Считаю, что в настоящий момент раздел "критика" не полный и выражает одностороннее мнение, скорее его можно назвать "опровержение критики Николая Козлова". И раздел явно не содержит полной картины критики. Кроме того при всем уважении к Козлову Николаю Ивановичу, как философу, согласен с решением суда и, думаю, что не нужно кривить душей. Можно открыто дискутировать называя вещи своими именами: содомита - содомитом, зоофила - зоофилом, а педофила - педофилом. А плохо это или хорошо - давайте обсуждать, чтоб жить в осознанности. Юрий Зоря 08:06, 19 февраля 2009 (UTC)Юрий Зоря.Ответить[ответить]

1. Критика, содержащая выражения "воинствующий содомит", "убежденный содомит", "воинствующий извращенец", на мой взгляд, является не критикой, а плеванием дерьмом. Достаточно посмотреть на страницу, посвященную Дворкину Дворкин Александр Леонидович, чтобы это стало окончательно ясно.

2. Относительно точности цитат я вам предлагал ознакомиться хотя бы не с первоисточником, но с коротким текстом, где цитаты не вырваны из контекста. Поскольку вы этого не сделали, я позволю себе второй шаг навстречу и приведу их здесь:

Нецензурщина - это не значит грязь. Это значит живая речь, не кастрированная цензурой.

Не в стихах, а в прозе самое неискаженное воспроизведение народной речи дал Афанасьев в своих "Заветных сказках".

Они меня коробят, но не матерной формой, а содержанием. Как большинство народных сказок, в том числе и вполне подцензурных, они просто недобрые.

… Извините, несколько строчек назад я соврал. Меня коробит мат и Баркова, и мат русских действительно народных сказок. Мне было неловко признаваться, но я тоже душевно нездоров.

"Homo moralis" (человек моральный) - диагноз тяжелый, и полное излечение души, видимо, дело многих лет.

В мире нет грязных слов, но люди, инфицированные культурой, воспринимают их как грязные. Люди верят в грязь слов и, когда злы, кидаются этими словами. При этом один радостно верит, что кидается грязью, а другой с тоской верит, что теперь грязью облеплен.

Оба сумасшедшие.

Своей жизнью и своими книгами Козлов выступает за красивую и чистую речь. Мат в какой-либо форме для Козлова неприемлем. При этом автор считает, что дергаться от мата других – глупо. Надо людей воспитывать, а не дергаться самому.

Вопрос: Честно ли такое цитирование по Дворкину? Поступают ли так порядочные люди?

И вторая:

Самое удивительное, что Дракон прилетел из земли, где с сексом было все в порядке. По крайней мере в раннем иудаизме, пока Иегова хранил своих избранников, они могли себе позволить любые сексуальные развлечения. Позже, правда, настали трудные времена, и после череды невзгод, возвратившись из изгнания и посчитав оставшихся, иудеи поняли, что мастурбация, проституция, зоофилия и другие сексуальные радости им не ко времени. Они посуровели и настроились строго на размножение.

Тому, кто хочет выжить, действительно уже как-то не до пирожных.

Тем не менее Библия не содержит явно выраженных антисексуальных установок, и убедиться в этом может каждый.

Автор писал о себе или излагал факты из жизни иудеев, записанные в Библии? Радости Козлова другие, в работе и в семье. Если это не передергивание со стороны Дворкина, то что это?

3. Цитирую судебное решение:

Ответчиком указано, что в пресс-релизе дается не оценка личности истца, а его оценка как автора произведений и направлено на содержание его книг, что, подтверждено текстологическим заключением специалиста С.А. Небольсина (л.д. 35-41), оспариваемые истцом высказывания "содомит" и "извращенец" не являются оскорбительными, поскольку являются литературными выражениями

Оценивая статью в целом и оспариваемые высказывания, содержащиеся в ней, суд приходит к выводу, что в ней высказано мнение, суждение относительно произведений истца Козлова Н.И., при этом употребление оспариваемых истцом высказываний связано именно с оценкой этих произведений, в связи с чем суд не может расценить употребление в статье оспариваемых выражений "содомит" и "извращенец" как направленные непосредственно на личность истца

Поясняю: представитель Дворкина оправдывался тем, что оные выражения употреблены в полемическом смысле, а не в отношении Н.И.Козлова. Таким образом, ваше желание называть "содомита содомитом" никак не может относиться к личности Н.И.Козлова.

Выражения "тупая сволочь", "продажная тварь", "лживое быдло" ни в коем случае не относятся к участнику Юрию Зоря, а являются полемическими выражениями, характеризующими персональное мнение в отношении его текстов. :)

--Александр Лебедев 10:53, 19 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ого, Александр, эк вас плющит-то неадекватно: Выражения "тупая сволочь", "продажная тварь", "лживое быдло"... Уважаемый, содомит это же не "пидар" правильно? Однако суть одна, это библейское название гомосексуалистов. Такая критика имеет место и что вы имеете против того, чтоб указать этот факт? Юрий Зоря 16:46, 19 февраля 2009 (UTC) Юрий Зоря Ладно, я тоже хватил лишнего. Раз уж Николай Иванович обращался в суд по факту данной критики, то считаю, что данная критика является существенной и должна быть указана в Википедии, так? Юрий Зоря 19:31, 19 февраля 2009 (UTC) Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Ну, вы попробуйте на улице мужичка покрепче обзовать содомитом, объяснить ему, что это значит, а потом убедить его, что это не оскорбление. Мне будет очень интересно узнать, какова будет его реакция...

Понимаете, если вас пьяный бомж обзывает гомосексуалистом или синоимами, это не критика, это продукт жизнедеятельности бомжа. И вы не обязаны указывать этот факт в вашей биографии. Подобная форма полемики никак не украшает ее автора и никак не пятнает ее объект. Если угодно, давайте разместим сообщение об этой выходке на странице, посвященной Дворкину, например в формулировке: "В своей статье о тренинговом центре "Синтон" А.Л. обвинил ее основателя в гомосексуализме, но сумел убедить суд, что имел в виду только его литературное твеорчество, а ни в коем случае не личность".

Кстати, объясните мне, каким образом можно приписать книге сексуальную ориентацию? И, заодно, на каком основании?

Просто в качестве отзеркаливания: Что вам не нравится в выражении "тупая сволочь"? Тупой угол - это меньше 90 градусов. Человеческое тело в основном округло, ничего острого в нем почти нет. Сволочь - работник, переправлявший волоком ладьи. Тварь - объект творения, слово встречается в бибили (тварь божья). Продажная - любой человек имеет свою цену. Вы же работаете, получаете деньги за употребление части вашей жизни на пользу работодателю, продаете себя? Быдло - скот, животное, млекопитающее, одним словом. Вы же не будете возражать, что вы - млекопитающее? Лживое - склонное к искажению фактов. Об этом я вам уже говорил.

Наверное, надо указать о факте критики на вашей странице?

Я понимаю ваше желание ущучить нехристей, но совесть, совесть желательно иметь даже православным.

--Александр Лебедев 21:59, 19 февраля 2009 (UTC) Александр, прежде всего, давайте друг другу не хамить. Я лично противник гомосексуализма т.к. считаю, что это противоестественно. И тот ваш гипотетический здоровый мужик тоже - потому он бы и обиделся. Судя по всему, вы тоже противник гомосексуализма. Вы и я и "здоровый мужик" и Дворкин считаем гомосексуализм - плохим, противоречащим морали, аморальным. По выражению Николая Иванович Козлова "Homo moralis" (человек моральный) - диагноз тяжелый", тут уж ничего не попишешь. Но плохо ли гомосексуализм или другие сексуальные девиации с точки зрения выраженной Козловым в своих книгах? Юрий Зоря 12:14, 20 февраля 2009 (UTC) Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Я согласен, давайте не хамить. Но почему только друг другу? Давайте включим в список объектов нашей воспитанности и других людей, в частности, предмет статьи. Если вы считаете оскорбительные рассуждения допустимыми в отношении человека, сделавшего для страны и для людей гораздо больше, чем мы с вами, вместе взятые, то не понимаю, почему вы против аналогичного в отношении себя. А если вы считаете их недопустимыми по отношению к себе, то крайне дурно пытаться протаскивать и предлагаемый вам абзац.

Вы ошиблись, я противник гомосексуализма только в том случае, если он касается меня лично. Не возбуждает, понимаете. Как удовлетворяются другие люди - их личное дело, меня не касающееся.

У Н.И.Козлова отношение к сексуальным перверсиям - профессиональное. Они для него - предмет рассмотрения, а относиться к ним хорошо или плохо - не его задача, для этого есть гомосексуалисты и гомофобы, и у тех и у других есть площадки, где они могут выступать по интересующей их теме сколько угодно, и становиться на сторону тех или других, с точки зрения психолога, непрофессионально. Тем не менее, в какой-то книге (не буду искать цитату) Н.И.Козлов высказал свое личное отношение к гомосексуальности: лично его гомосексуальный секс не привлекает.

То, что вы и Дворкин - гомофобы, хоть и опять же ваше личное дело, но характеризует вас очень интересно. Позволю себе цитату из одной статьи:

Половой инстинкт работает в точности так, как задумано природой, всего в 10% случаев. Остальные 90% сопровождаются более или менее сильными отклонениями. В каждой популяции примерно по 5% гомосексуалистов и педофилов, несколько больше людей склонных к садомазо, ну и по всем остальным девиациям сходная картина. Но это те люди, у которых оная девиация проявлена в осознаваемой форме. Остальные, латентные, составляют до 15% шкалы по данному поводу. То есть, если педофилов 5%, то еще 15% испытают возбуждение при виде фотографии обнаженной нимфетки, хотя могут предпочитать взрослых женщин. И тут происходит вот что: человек ощущает нечто запрещенное, у него возникает конфликт между представлениями о норме и ощущениями, формируется подсознательный протест, протест перенаправляется наружу, и вот очередной защитник нравственности уже размахивает дубиной и кричит: "Бей гомосеков!" Ну или "Бей педофилов!". Схема одинакова в обоих случаях.

Понимаете, если человека совершенно не интересует гомосексуальная, скажем, тематика, то он к ней эмоционально равнодушен. Не за и не против. Протест может вызвать только нечто, находящееся ВНУТРИ. Если некто нетрадиционной ориентации предлагает вам потрогать его за попу, а вам просто неохота, неинтересно, то можно всего лишь вежливо (или не очень) отказаться. А вот если он подлым образом вызывает у вас такое гадкое желание, то тут уже хочется набить морду...

Понятно, что в этом случае безразличное отношение к чьей-то гомосексуальности может восприниматься как возмутительная и безответственная толерантность, но я уверен, что Википедия - не место для обсуждения ваших с Дворкиным сексуальных комплексов. Если вам эта тема близка - прошу на релевантную площадку. А здесь - не надо, пожалуйста.

--Александр Лебедев 06:28, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, как бы это вам объяснить то... Я понимаю, что вы руководствуетесь самыми светлыми побуждениями и искренним уважением к Николаю Ивановичу Козлову. Николай Иванович Козлов тоже руководствуется самыми светлыми мотивами освобождения общества от оков морали. У меня уже лет десять есть книга Николая Козлова "Философские сказки" и еще несколько его книг (я вам уже говорил). Вы поймите правильно, я не "Козлово Н.И.-фоб" или еще там в силу каких мотивов своей ущербности пытающийся запятнать светлый лик Николая Ивановича. Более того, я нахожу эти книги интересными и полезными в большинстве разделов. Кроме вопросов отношения к морали. Вот цитата из "Философских сказок" (стр. 273 Москва "Аст-Пресс" 2000 год) раздел "Сказка о сексе": "Древние греки, как и римляне, в своем отношении к сексу в гораздо большей степени, чем мы, руководствовались здравым смыслом. ... Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество." Козлов Николай Иванович высказал свое понимание рациональности в мужской дружбе и наставничестве. Откровенно - молодец. За что был подвергнут критике. Критика вещь неприятная, но нужная. И факт этой критики и ее обоснованность относительно творчества Козлова Н.И. (перечитайте) необходимо указать. Юрий Зоря 10:59, 21 февраля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, мне не надо ничего объяснять, у мня есть более интересные занятия, кроме понимания вас. Мысли читать тоже не надо, это крайне редко получается. Я руководствуюсь свойстенным мне стремлением к точности и объективности. А Н.И.Козлов вовсе не руководствуется указанными вами мотивами. Я уже дважды отсылал вас к короткому тексту, который вы, видимо, так и не удосужились прочесть. Цитирую:

Что я хочу, когда работаю с людьми? Все, чего я хочу, — освободить внутреннего человека и осветить его внутренний мир. Залечить раны, открыть в нем самом источники энергии и любви, сделать человека сильным и добрым. Чтобы он не шатался от ветров настроений, не мотался от ожиданий окружающих, не склонялся под гнетом обстоятельств, а крепко стоял сам, твердо шел сам, по своему пути. Чтобы он открыл глаза и увидел мир, а не только картинки о мире. Чтобы сбросил тяжелый панцирь и стал открыт миру, воспринимая его в полноте, чутко и тонко, но при этом стал неуязвимым и не ранился — ничем.

Эта цитата, где автор прямо говорит о своих главных целях. Совершенно незачем догадываться и додумывать.

В вашей цитате вы, подобно Дворкину, упустили пассаж в середине и два после, отчего у незнакомого с текстом читателя может возникнуть ложное впечатление, что здравомысленным отношение к сексу древних греков Н.И.Козлов называет только потому, что там спокойно относились к гомосексуализму. Или именно к этому вы стремитесь? Кстати, было бы неплохо определиться, с чем именно вы несогласны. С тем, что греки относились к сексу так, как написал Н.И.Козлов? Ради бога - спорьте, но все же не в Википедии, которая, напоминаю - место только для фактов.

Факт негативных отзывов со стороны религиозных деятелей в статье отражен. Теоретически можно их (отзывы, включая письменные истерики Дворкина, которые вы упорно называете критикой) разобрать, но, во-первых, я не буду доброжелателен в этом разборе, и, во-вторых, в биографии этому разбору не место.

Мы, вроде бы, вместе решили, что хамить - не надо. Оснований выносить ругательства в статью - нет.

Очень прошу, прежде, чем вы мне ответите, внимательно прочтите Википедия:Биографии живущих людей

--Александр Лебедев 22:33, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ЗамечанияПравить

Прежний текст раздела "Критика" скорее похож на рекламу. Они, не вступая в полемику по существу - оценочное суждение, надо бы убрать чтобы показать позицию критиков в чистом виде. История про Химкинский Суд скорее годится для главы "Ответы на критику", ибо содержание его - не критика, а наоборот.

Предложенный Юрием абзац тоже содержит несколько оценочных суждений, например Следует очень осторожно относиться к отрицанию норм морали. Такого рода фраза в разделе "Критика" обязательно должна иметь автора - например "По этому поводу такой-то автор <ссылка>, сказал "Следует ....".

В спорной статье Википедии не важно, истинно то или иное мнение или нет (в рамках Википедии споры нельзя решить), сколько важно, кто или какой источник это утверждает. Так как центр Иринея и сайт Волкова - основной источник критики, можно (со ссылкой) привести критические положения и оттуда.

По поводу судов. Хотя суд - весьма авторитетный источник, однако процессы как правило направлены на признание правомочности и неправомочности тех или иных высказываний по поводу Н,И. Козлова, и затрагивают только небольшой пласт, его характеризующий. Я предлагаю про судебные процессы написать специально короткую подглаву в разделе Критика, чтобы читателю было понятно состояние и уровень бесконечной тяжбы между Козловым и его противниками - для этого хватит несколько фраз - например (просьба поправить) "Н.И. Козлов участвовал в нескольких судебных процессах против своих критиков, которые допускали в прессе ряд резких высказываний. В 2006 году Химкинский суд в процессе против газеты «Вечерний Новосибирск», признал, что <краткое резюме> не соответствует действительности <ссылка>; в 2008 году Басманный суд в процессе против Дворкина по поводу <краткое резюме>, проанализировав критику, счёл, что используемые выражения не содержат оскорблений и в соответствии с гарантированной законом свободой слова, допустимы <Ссылка>" - можно вероятно привести ссылку на сайт Иринея, так как суд прямо его касается.

Хочу обратить внимание, что суд не признал, что обвинения правомерны - он признал что они не оскорбительны и свобода слова разрешает критиковать таким образом, но из постановления суда нельзя сделать вывод, что так оно и есть на самом деле - то есть, статья в Википедии должна только фиксировать смысл решения, но не делать выводов и самостоятельных умозаключений.

Далее, существует (видимо) и критика которая не доходит до суда - например, с позиций морально-нравственных, религиозных, профессиональных - но не переходящая грань оскорбления. Мне кажется, что такого рода критика для статьи куда интереснее, чем разбор судебных вариантов. Про суд следует упомянуть, но критические моменты по существу следует обозначить (указав авторство).

Предлагаю переписать раздел Критика по такому плану, думаю, важно чётко очертить разногласия между Козловым и его противниками, что вполне можно сделать в предельно нейтральных выражениях. неон 00:16, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, по Волкову и Дворкину пусть собирают, хотя я посмотрел - последние высказывания Волкова датированы 2005 годом, и, мне кажется, пора ставить вопрос об авторитетности Дворкина как источника - репутацию он себе испортил окончательно. Что же касается судов, то, мне кажется, достаточно фразы:

Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано.

Всего могу выдать информацию по 4 судам, но, если каждому уделять по абзацу, то получится чрезмерно. Впрочем, на усмотрение посредника:

1. Иск к газете «Вечерний Саранск» о защите чести, достоинства и деловой репутации. Решением Ленинского районного суда г. Саранска от 06. 12. 2004 г. №2 – 1973\04 исковые требования Козлова Н.И. удовлетворены. Цитата из решения суда: «Представитель ответчика Соколов Д.А., действующий по доверенности, исковые требования признал, о чём сделал письменное заявление. Автор статьи Емелин А.С. высказал аналогичное мнение». Суд обязал газету «Вечерний Саранск» опубликовать опровержение изложенных там ранее сведений, не соответствующих действительности, а именно, что Синтон – «психокульт», «один из наиболее распространённых в России». А также недостоверных сведений о том, что, якобы, есть «основные положения секты», которые «указаны в книгах Козлова». (ссылка).

2. Иск о защите чести, достоинства и деловой репутации, компенсации морального вреда к ответчице Полтарухе В.А. Решением Химкинского городского суда от 27 июня 2007 года №2-594\07 исковые требования Козлова Н.И. удовлетворены полностью. В частности, признаны несоответствующими действительности, порочащими честь, достоинство и деловую репутацию следующие сведения: «Синтон клуб – тоталитарная секта, из разряда псевдопсихологических сект». А также другие сведения (ссылка)

3. Иск о защите чести, достоинства и деловой репутации, компенсации морального вреда к гр. Плотникову М.А. Чертановский районный суд г. Москвы 5 февраля 2008 г. вынес решение №2-64/2008, в котором удовлетворил исковые требования частично, признав «несоответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию «фотографию Козлова Н.И. с подписью «гуру» и текстом «Чтобы я не делал, количество денег и другого добра в моём доме должно увеличиться». «Взыскать с Плотникова М.А. 1100 рублей». В остальных исковых требованиях суд Козлову Н.И. отказал, указав, что некоторые, по мнению истца, порочащие сведения к нему не относятся, также суд указал: «суд полагает, что в случае если, истец считает фразу «Сколько ещё душ искалечит подлый садист Козлов» оскорбительным для себя, то вправе решить данный вопрос в ином судебном порядке (уголовном), где также вправе поставить вопрос о компенсации морального вреда. Однако сведений содержащих утверждения о нарушении гражданином действующего законодательства, совершения нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной, политической жизни, данная фраза в себе не содержит». (ссылка).

4. Иск Козлова Н.И. о компенсации морального вреда к ответчику Дворкину А.Л. Басманный районный суд г. Москвы в решении от 28 августа 2008 года отказал в удовлетворении исковых требований. Суд указал, что Дворкин А.Л. высказал лишь своё субъёктивное мнение, которое не является оскорбительным, потому что направлено на творчество (книги) Козлова Н.И. Цитата из решения суда: «Оценивая статью в целом и оспариваемые высказывания, содержащиеся в ней, суд приходит к выводу, что в ней высказано мнение, суждение относительно произведений истца Козлова Н.И., при этом употребление оспариваемых истцом высказываний, связано именно с оценкой этих произведений, в связи с чем суд не может расценивать употребление в статье оспариваемых выражений «содомит» и «извращенец» как направленные непосредственно на личность истца, а следовательно, на его неимущественные права и нематериальные блага. Ссылка http://iriney.ru/legal/4.jpg

--Александр Лебедев 06:51, 26 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Над решениями суда поработаем, можно будет уместить в один абзац. Критика Козлова Н.И. очень обширна и интересна, вообще Козлова критикуют в основном за два аспекта его философии. 1 - Использование идей Гитлера, а также основателя церкви сатаны ЛаВея, но на самом деле эти идеи впервые были сформулированы Ницше. 2 - пропаганду сексуальной распущенности и девиаций. Для написания толковой статьи (а что попало писать не хочется) нужно определенное время. Есть разная критика: критика бывших членов клуба "Синтон"; критика представителей религии; критика психологов. Нужно все это сжать до формата Википедии, но чтоб было емко, точно и познавательно. Результат в воскресенье предоставлю для обсуждения. С уважением, Юрий Зоря 11:02, 26 февраля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Спасибо за высказанные мнения, несколько замечаний по поводу правил Википедии. пора ставить вопрос об авторитетности Дворкина как источника - репутацию он себе испортил окончательно - такое утверждать в Википедии нельзя, потому что авторитетность определяется не репутацией, а тиражами. Даже если признано что он кругом неправ и неправ абсолютно, но успел растиражировать своё мнение в огромном количестве - источник становится авторитетным, только с обязательной оговоркой "такой-то утверждает". Точно также по поводу критики Козлова, предложенной Юрием Зоря - абсолютно не важно ( с точки зрения правил Википедии), правильно или неправильно то или иное критическое замечание (про Гитлера, Сатанизм, распущенность) - но важен источник, в котором об этом написано с точки зрения ВП:АИ - если признанный научный журнал, официальный орган религиозной организации или бульварная газета с миллионным тиражом пишет такую критику - об этом можно писать; если же это мнение, основанное на анализе работ Козлова, даже очевидное, но не высказанное в авторитетном источнике - сторонники Козлова вправе требовать удаления такого высказывания. Жду Ваших предложений для вставки в статью неон 19:38, 26 февраля 2009 (UTC) - -Ответить[ответить]

=======================Править

Предлагаемая мной редакция раздела критика. Прошу поправить, если это нужно.

КритикаПравить

Николая Козлова критикуют, главным образом, за пропаганду гомосексуализма, педофилии и других форм сексуальных девиаций. [4], пропаганду идей схожих с идеями Гитлера и идеями сатанизма [5], а также за признаки секты в деятельности основанной Николаем Козловым организации "Синтон". [6]

Некоторые из опубликованных высказываний Козлова Н.И. на которых основываются утверждения его критиков:

О свободе секса не надо сочинять - достаточно вспомнить нашу с вами Историю... Античная Греция не знала запрета мастурбации... Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество. Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности

В этом месте все христиане, как христианам и положено, меня немедленно расстреливают. Или распинают. Они делают то, что они делали всегда - они уничтожали Жизнь. Христианство всегда уничтожает жизнь… Жизнь - это Сильный. Христианство против Сильного - и поэтому против Жизни. Христианство провозгласило право слабого - и предало сильных… Христианство провозгласило жертвенность - и предало сильных… Христианство провозгласило сострадание - и мир наполнился паразитами и инвалидами, потому что страдать стало выгодно... Вот в лесу, например, нет христианства, и поэтому в лесу инвалид либо погибает, либо, если он в своем инвалидстве не задеревенел, перестает ныть и начинает выживать. И побеждать

Следует отметить, что многие из идей, за которые Козлова подвергают критике, были сформулированы не Адольфом Гитлером или основателями сатанизма и, также, не самим Козловым, а значительно ранее, например, Гедонизм Древней Греции и антихристианские идеи Ницше.

Судебные процессы против критиков КозловаПравить

Н.И. Козлов был инициатором и участвовал в нескольких судебных процессах против своих критиков, которые допускали в прессе ряд резких высказываний. В частности, в 2006 году Химкинский суд районный суд Москвы в процессе против газеты «Вечерний Новосибирск», признал, что обвинения Козлова в создании секты не соответствует действительности [7]; в 2008 году Чертановский районный суд Москвы в процессе против диакона Михаила Плотникова счел критику относительно клуба «Синтон», в основном допустимой и удовлетворил иск Козлова Н.И. частично [8]; в 2008 году Басманный районный суд Москвы в процессе против президента Российской ассоциации изучения центров религий и сект (РАЦИС) Александра Дворкина по поводу критики взглядов Козлова, проанализировав критику, счёл, что выражения, среди которых "содомит" и "воинствующий содомит" не являются оскорблением лично Козлова Н.И., но могут быть применимы как характеристика его творчества в соответствии с гарантированной законом свободой слова, - это решение было оставлено в силе апелляционным Московским городским судом [9]

См. также:
http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm
http://www.people.nnov.ru/VOLKOV/expertises/sinton_expertise_volkov.html
http://evolkov.net/discuss/Synton/

Юрий Зоря 00:54, 1 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Поправляю: Если вы говорите о критике, то приводить надо не выдранные из контекста исторические справки из книг Н.И.Козлова, которые вы называете пропагандой сексуальных девиаций, а соответствующие места из критики. Что же касается приведенных вами цитат, то, для того, чтобы было ясно, какие пасквили вы используете под названием критики, я приведу эти цитаты полностью.

Древние греки, как и римляне, в своем отношении к сексу в гораздо большей степени, чем мы, руководствовались здравым смыслом. Гетеры были украшением общества, и, когда город посещала известная гетера, самые уважаемые лица города считали за честь приветствовать ее как деятеля культуры. Больше всего женщин, предлагавших свое тело, кучковалось вокруг храмов, и выручка с этого богоугодного дела также подпитывала духовные устои общества. Естественно, была широко развита и обычная проституция, но она, как дешевая сексуальная распродажа, обществом и государством регулировалась — иногда поощрялась, иногда ограничивалась.

· Уличная проституция — совершенно как уличная торговля: без нее вроде бы нельзя, но без надзора от нее так много мусора и грязи!..

Античная Греция не знала запрета мастурбации, и всеми почитаемый мудрец Диоген, по преданию, любил заниматься этим на рынке. Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество.

· Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности.

В Спарте каждый мальчик между двенадцатью и шестнадцатью годами должен был иметь такого покровителя, воинская слава которого распространялась и на мальчика. В Фивах был особый "священный отряд", составленный из любовников и считавшийся непобедимым, ибо, как писал Ксенофонт, "нет сильнее фаланги, чем та, которая состоит из любящих друг друга воинов".

То, что ныне в приличном варианте безлико называется половым членом, а в неприличном — грязное ругательство, в Древней Греции было святым и предметом поклонения. Фаллос, как символ плодородия, изображался на домах, в публичных местах, на предметах повседневного обихода.

· Очень изящны бронзовые светильники с тематикой веселого фаллоса. Вполне функциональны рыночные весы-разновески в виде полового члена. Ну нравился он людям!

Перед храмами и домами стояли гермы — квадратные колонны с мужской головой и эрегированным половым членом, но без рук и ног. Мужчинам они напоминали о мужской силе, женщинам — о женском счастье, а детям — о том, что дало им жизнь.

· Во всех нормальных культурах фаллос уважали и любили. В Древнем Риме маленькие дети носили на шее фаллические амулеты как средство защиты от зла. В странах Скандинавии фаллические статуи ставили рядом с христианскими церквями вплоть до XII века.

Тело считалось изначально чистым и прекрасным, как и душа, и вместо естественной стыдливости расцветала естественная гордость и любование человеческим телом. И если греки что-то одевали, то не потому, что хотели что-то скрыть. Им нравились эротические сцены и сексуальные развлечения.

Естественно, все это свободно отражалось в литературном и художественном творчестве, искусстве больших и малых форм, и, несмотря на поздние старания Церкви весь этот ужасный разврат уничтожить, многие из тех прекрасных произведений, наполненных светом и любовью, дожили до наших дней.

· Однако читатели этой книги могут быть уверены, что по крайней мере половина древнегреческого искусства им незнакома — просто потому, что ее показывать вам до сих пор не хотят.

Когда археологи раскопали Помпею и смогли восстановить рисунки на посуде, реставрировали мозаики и фрески, отражающие быт и нравы великолепного римского города, добродетельным христианам сразу стало ясно, за что этот город был погребен под пеплом. На стенах и на блюдах более чем естественно были изображены совершенно неодетые или одетые не там уважаемые граждане, как-то совсем без стыда занимающиеся любовью (а то и просто сексом) в парах и группами, изолированно и в присутствии друзей и слуг, с партнерами разных возрастов и разного (в том числе своего) пола

И вторая, в которой, между прочим, Н.И.Козлов не философствует, а анализирует результаты ролевой игры:

...впереди будут Сильные: сильные в первую очередь душой и духом. А сзади будут Слабые. И если надо будет выбирать, пусть умрут Слабые. А Сильные должны выжить, чтобы Жизнь была сильнее, богаче и красивее.

• • • 
      

...В этом месте все христиане меня немедленно расстреливают. Или распинают.

· Естественно, из самых добрых побуждений.

Они уничтожают Жизнь. Они делают то, что делали всегда.

Почему?

Христос мне друг, но...

В природе царствует право сильного, не важно, сильного физически, интеллектуально или харизматически — просто от Бога.

· Если погиб ты, значит, сильнее он, а твои объяснения, что тут было не все честно и справедливо, опоздали ровно на твою смерть.

Жизнь — это Сильный. Христианство за Слабого — и поэтому против Жизни.

Христианство провозгласило право слабого — и предало Сильных.

· "Ты сильный — а он слабый. Уступи ему!" — И сильный, уступая, оказывался позади.

Христианство провозгласило жертвенность — и предало Сильных.

· На фронте первыми гибнут лучшие, ибо в атаку поднимаются первыми — они. Первыми жертвуют собой всегда самые душевно сильные. Чтобы их отстрелять, даже не нужно целиться — они подставляются сами, и отстрел производится просто снайперский.

Христианство провозгласило сострадание — и мир наполнился паразитами и инвалидами, потому что страдать стало выгодно.

· Инвалид не тот, у кого нет ноги: инвалид тот, кто ноет, глядя на свою ранку (физическую или душевную), и ждет, что сейчас его, как пострадавшего, начнут ублажать. Инвалид — это психология, образ жизни. Это отсутствие Духа, а не части тела.

Вот в лесу, например, нет христианства, и поэтому в лесу инвалид либо погибает, либо, если он в своем инвалидстве не задеревенел, перестает ныть и начинает выживать. И побеждать.

Особенно обратите внимание, как из текста сформированы цитаты при помощи пропусков важных фраз. Удобно выдирать из текста отдельные фразы и слова, а потом за них клеймить, правда? "Большой ошибкой было бы думать..." (с) В.И.Ленин.

Ежу понятно, что авторам, по которым вы цитируете Н.И.Козлова, было совершенно наплевать и на гомосексуализм, и на сексуальные девиации - тронуло отличие точки зрения автора от точки зрения РПЦ. И важно было лишь надергать фраз, которые можно было бы выдать за непопулярную позицию автора - по любому поводу. Понимаете, вы пользуетесь Дворкиным как источником информации, а он - не информатор, он пропагандист, и частенько жертвует правдой в интересах Истины. Пока вы не начнете фильтровать лапшу, вы будете и дальше попадать в такие неудобные положения.

Вы пишете: "Следует отметить, что многие из идей, за которые Козлова подвергают критике, были сформулированы не Адольфом Гитлером или основателями сатанизма и, также, не самим Козловым, а значительно ранее, например, Гедонизм Древней Греции и антихристианские идеи Ницше." Не следует отмечать таких глупостей. Или, хотя бы, следует озаботиться подтверждением их АИ, прежде чем предлагать внести их в статью.

Далее, вы почему-то упорно называете ответчиков судебных процессов критиками. Я уже писал, что критика и оскорбления - это разные вещи, и первое, в отличие от второго - неподсудно. Повторно прошу внять. Также повторно прошу не вносить в решения суда собственных домыслов. Например: "в 2008 году Чертановский районный суд Москвы в процессе против диакона Михаила Плотникова счел критику относительно клуба «Синтон», в основном допустимой". Прошу указать, где в решении суда написано, что имела место именно критика, и, тем более, что она была "в основном допустимой". Далее: "выражения, среди которых "содомит" и "воинствующий содомит" не являются оскорблением лично Козлова Н.И., но могут быть применимы как характеристика его творчества". Где в решении суда сказано, что эти выражения МОГУТ БЫТЬ применимы?

Ссылки на волковские материалы более чем трехлетней давности - нерелевантны. Истерик и паяц Дворкин на критика точно не тянет. Что-нибудь еще есть?

Мы же, кажется, с вами договорились не хамить. Вы передумали? Вас интересует критика в ваш адрес подобная той, что вы пытаетесь использовать? Вас надо назвать какими-нибудь литературными словами в порядке "критики" вашего творчества? Вы думаете, что вас нельзя процитировать таким образом, чтобы полностью исказить смысл ваших высказываний? Зачем делать в отношении незнакомого вам человека то, чего вы не хотели бы в отношении себя? Вы ведь не читали Н.И.Козлова, не ходили в Синтон, вы не захотели прочесть даже коротенький текст руки Козлова, который позволил бы вам не сесть в лужу в этот раз, зато вы читали Дворкина и Волкова и очень настойчиво пытаетесь ввести в статью какой-нибудь негатив. Википедия рекомендует предполагать добрые намерения оппонента, но моя доверчивость иссякает.

Вы утрудили себя ознакомлениям с правилами и рекомендациями Википедии, ссылками на которые я вас снабдил? Или вашей целью является просто "гнать волну"? Собственно, если последнее, то я не особенно против - чем хуже выглядят гонители Н.И.Козлова, тем лучше выглядит он сам, но, во-первых, Википедии это на пользу не идет, во-вторых, Н.И.Козлов не нуждается в раскрутке, тем более, подобными методами, в-третьих, у меня есть другие дела, кроме как указывать на ваши передергивания, которые, я уверен, вы и сами видите. Если вы надеетесь, что их кто-то по дурости не заметит - напрасно.

Посреднику: Я считаю, что раздувание эпизодов с судами не является информативным для статьи, я считаю, что намерение ввести в статью максимум скандальной информации является деструктивным. Я считаю, что раздел критики должен содержать упоминания именно о критике, а не о судах с хулиганами и мошенниками. Да, критики такой недостаточно на образование раздела "критика", ну так ведь биографии и не обязаны содержать такой раздел - это исключительно желание "сектоборцев". Если они хотят, чтобы такой раздел был, так пусть они его и наполнят. --Александр Лебедев 23:41, 1 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Александр, вначале хочу в очередной раз сказать Вам, что читал книги Николая Козлова, я уже Вам это дважды до этого говорил и приводил цитаты на страничке Вашего обсуждения из своего издания "Философских сказок" ("Аст пресс" 2000 год), я нахожу, что много в этих книгах есть здравого и полезного. Почему вы так упорно считаете и утверждаете мне же что, «Вы ведь не читали Н.И.Козлова, не ходили в Синтон, вы не захотели прочесть даже коротенький текст руки Козлова»??? Кроме того, какие это "гонители Козлова"??? Вы не находите, что Ваша риторика звучит несколько не адекватно??? Но, наверное, я могу тут хоть в лепешку расшибиться, а Вы будете думать, что я ограниченный и тупой "гонитель Козлова"... Либо вы просто манипулируете - пропагандируете одно, а когда вас за это критикуют, то говорите, что вас совсем не правильно поняли. Лично мне кажется, что содомия, педофилия, философия противопоставления личности всем другим - делает общество не сильнее, а наоборот - слабее. Но это мое личное мнение и к делу не относится. Я просто хочу, чтоб иная точка зрения на проблему в максимально нейтральном виде тоже была представлена. По моему это и есть дух и суть Википедии. А плохая эта точка зрения или хорошая давайте дискутировать отдельно.
Итак, по сути:
1. Цитаты. Абзацы цитат в предлагаемой редакции раздела "Критика" приведены именно из критики [10]
2. Абзац о Гедонизме и Ницше. Я указал на происхождение критикуемых идей, чтоб читатель мог проверить это и сравнить. Лично мне кажется, что это познавательно, но, если Вы против, то давайте уберем.
3. Судебные решения. Предложите свой готовый вариант для конструктивного обсуждения.
Юрий Зоря 09:24, 2 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Предлагаю разместить составленный мной раздел "Критика" так, как он есть сейчас. Из абзаца о Гедонизме и Ницше, если кто-то будет настаивать, можно убрать упоминания Козлова т.к. и Гитлер и ЛаВей (основатель сатанизма) признают себя последователями Ницше, а Козлов прямо ссылается на Древнюю Грецию как источник своих воззрений. Относительно судебных решений - это лаконично и по сути, но если возникнут другие готовые варианты - давайте обсуждать. На данный момент раздел "Критика" абсолютно предвзятый и некорректный. Прошу его заменить.
Юрий Зоря 07:30, 4 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, мне кажется, что ваши действия вступают в противоречие с вашими декларациями. Если вы читали книги Н.И.Козлова, то у вас не должно возникать необходимости цитировать их по сомнительным источникам в искаженном виде. Например, по указанной вами ссылке на "экспертизу" О.Стеняева находится довольно много цитат, которые вы можете найти в книге Н.И.Козлова и убедиться, что смысл цитат, приведенных О.Стеняевым, искажен при помощи вырывания из контекста.

Просто для примера: Цитата в исполнении О.Стеняева:

А какой состав преступления в мужеложестве?… Церковь развернула самые жестокие бои с естественными нравами людей

И из первоисточника:

Например, в VIII веке, по пенитенциарию папы Григория III устанавливались следующие расценки за грехи: лесбиянство среди монахинь стоило всего 160 дней покаяния, мужеложство священника — один год, а его участие в охоте — целых три года.
· Кстати, можно понять. Охота — это убийство с азартом. А какой состав преступления в мужеложстве?
Правда, в XII веке это уже страшный грех не только для служителей церкви, но и для мирян, в XIV — не просто грех, а ересь и дорога на костер.

Именно в XIV веке Церковь развернула самые жестокие бои с естественными нравами людей. Доктрина, стоявшая за новой церковной моралью, была проста, как оплеуха: в мире идет Великая война между Добром и Злом, представители Зла на земле — женщины (действительно, из-за кого Адам был изгнан из рая?), а секс — то, что притягивает мужчин к женщинам, то есть злу. Притягивает, потому что мы все телесны, поэтому тело тоже проклято.

И так везде.

Так что цитировать надо по первоисточнику. Правда, если так делать, то выводы, которые "критики" делают из этих цитат, оказываются несостоятельными. Если вы хотите, чтобы о творчестве Н.И.Козлова судили по таким передергиваниям, я никак не могу назвать ваше отношение объективным и непредвзятым, сколько бы вы меня в этом ни убеждали словесно. Я доверяю не словам, а фактам. Кстати, если добавить в раздел критики, что религиозные деятели использовали для очернения Н.И.Козлова искажение цитат - это будет правдой, ибо подтверждено. Если вы так ратуете за корректность и непредвзятость, то это непременно надо сделать.

Кстати, вопрос посреднику: может ли считаться ли АИ источник, попавшийся на намеренном искажении цитат?

То, что кажется лично вам - ваше личное дело, Википедия же имеет дело с фактами. О вашем отношении к содомии и педофилии вы можете писать в соответствующие статьи, если они существуют. "Иная точка зрения" - это очень интересно, но не для Википедии, в которой нужна нейтральная точка зрения, то есть факты. Поэтому то, что вам лично книга Н.И.Козлова напоминает Ницше и Гитлера - ваше личное дело. Если вы хотите что-то разместить в Википедии, то это должен быть факт. Например, что священник О.Стеняев отозвался о книге негативно, но об этому уже написано. Факт существования точки зрения, которую вы хотите представить, упомянут. А чем ее носители ее обосновывают - их личное дело.

Это - Википедия. Даже в обсуждении от вас могут потребовать обоснований высказываемым вами суждениям. Например, цитату из Н.И.Козлова, в которой он "прямо ссылается на Древнюю Грецию как источник своих воззрений".

Что же касается судебных решений, то в вашем варианте пресуппозируются необоснованные утверждения, отчего он становится ОРИССом (см) и непригоден для размещения в Википедии. Впрочем, об этом я уже писал. О том, что имеет смысл сообщить о судах - я тоже высказался. --Александр Лебедев 13:47, 5 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, то, что вы процитировали это меняет суть? Вы пытаетесь доказать что Козлов сказал совсем не то, что сказал, а на самом деле считает, что педофилия это плохо? Но меня в этом убеждать здесь не нужно. Мы говорим о разделе "Критика" в Википедии. В общем, Александр, предлагайте готовый текст, будем обсуждать. Например, если вы не согласны с какими либо словами, то пишите : "прошу это изложить так: "предлагаемая редакция". Пока же прошу вставить адекватный раздел. Юрий Зоря 14:21, 5 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, то, что я процитировал, противоречит тому, что вы предлагает вставить в статью. Это вы пытаетесь сказать, что Козлов сказал не то, что сказал, при помощи перевирания текстов. Но преимущество - за первоисточником. Если Н.И.Козлов не "ссылается на Древнюю Грецию как источник своих воззрений", то и говорить так не надо. Где у него сказано, что педофилия это хорошо? Только без обрезанных цитат типа Юрий Зоря: "Вы пытаетесь доказать что ... педофилия это плохо?"

И вообще, я предлагаю не ждать, пока я попрошу подтверждения очередному вымыслу, а делать это самостоятельно. Высказали мысль - привели цитату. Так будет всем проще.

Готовый текст по судам я предложил:

Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано. --Александр Лебедев 09:24, 7 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, лично мне кажется, что приведенная Вами цитаты Козлова Н.И. подтверждают то, что Козлов считает педофилию социально-приемлемым явлением. Но я не буду цитировать т.к. на каждую мою цитату Вы приводите цитату более расширенную, утверждая, что я искажаю суть. Да, Козлов утверждает, что он за благо всех людей, возможно, что он так и считает. Но благом с его точки зрения является педофилия (я там вверху уже цитировал). Если Вам кажется, что Козлов не считает педофилию благом, приведите его высказывание, где он четко заявляет педофилия - плохо. Но это мне лично. Есть люди, которые считают, что Козлов пропагандирует педофилию, как и гомосексуализм, лесбиянство и другие виды сексуальных девиаций считая, что это неотъемлемые радости жизни долгое время по глупости бывшие запрещенными. Считаю нужным указать это в разделе "Критика". Ваша редакция абзаца по поводу судов не полная.
Юрий Зоря 08:09, 10 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]
С учетом всех высказанных мнений и предложений.

ИтогПравить

Предложения Юрия по поводу критики не принимаются. Помимо реальных фактов (зафиксированных кстати и в материалах критиков Козлова) к тексту примешиваются собственные рассуждения Юрия, далёкие от нейтральности (о гитлеризме, гедонизме, о мнении Козлова по вопросам секса). Несмотря на то, что критики действительно предъявляют Козлову ряд моральных обвинений (в том числе и по поводу его позиции по отношенния к сексу), формулировки, предложенные Юрием, этого не отражают и уходят от действительных предметов критики.

К сожалению дискуссия сопровождалась личными выпадами обеих сторон, предупреждаю, что администраторы имеют право блокировать участников за переходы на личность. Далее, попытки Юрия Зоря привлечь внимание большого количества участников, дублируя тексты на ВП:ВУ считается также неправомерной практикой, Юрию сделано предупреждение. неон 09:40, 10 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий к сообщению "Итог"Править

Мне кажется, что нынешний вариант раздела "Критика" плохой, я предложил свой вариант, готовый вариант. Время свое потратил, довольно много времени на изучение критики. Он уже готов, если он не подходит, то не мог бы кто-то поправить его таким образом, чтоб он подошел. Именно за этим я и обратился к сообществу, потому, что Александра Лебедева устраивает тот вариант, который есть. А посредник, видимо, не имеет права сам что-либо редактировать... Я готовый вариант предложил - правьте. Но кроме Александра Лебедева здесь никого нет, Неон не правит, Александра устраивает предыдущий вариант, а привлекать внимание нельзя, что я должен делать? Я буду ждать три дня. Если не будет консенсуса обращусь в арбитраж. Кроме того, мне кажется "Итог" несколько эмоциональным. Юрий Зоря 13:26, 10 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Я сделал вариант с учетом всех высказанных пожеланий и предложений.

КритикаПравить

Николая Козлова критикуют, главным образом, за пропаганду гомосексуализма, педофилии и других форм сексуальных девиаций. [11], пропаганду идей схожих с идеями Гитлера и идеями сатанизма [12], а также за признаки секты в деятельности основанной Николаем Козловым организации "Синтон". [13]

Некоторые из опубликованных высказываний Козлова Н.И. на которых основываются утверждения его критиков:

О свободе секса не надо сочинять - достаточно вспомнить нашу с вами Историю... Античная Греция не знала запрета мастурбации... Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество. Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности

В этом месте все христиане, как христианам и положено, меня немедленно расстреливают. Или распинают. Они делают то, что они делали всегда - они уничтожали Жизнь. Христианство всегда уничтожает жизнь… Жизнь - это Сильный. Христианство против Сильного - и поэтому против Жизни. Христианство провозгласило право слабого - и предало сильных… Христианство провозгласило жертвенность - и предало сильных… Христианство провозгласило сострадание - и мир наполнился паразитами и инвалидами, потому что страдать стало выгодно... Вот в лесу, например, нет христианства, и поэтому в лесу инвалид либо погибает, либо, если он в своем инвалидстве не задеревенел, перестает ныть и начинает выживать. И побеждать

Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано.

См. также:
http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm
http://www.people.nnov.ru/VOLKOV/expertises/sinton_expertise_volkov.html
http://evolkov.net/discuss/Synton/

Прочтите Вашу же цитату священника Стеняева [14] "Оккультно-религиозно-философское учение Николая Козлова представляет собой компилятивное нагромождение слабо связанных между собой кусков из самых различных оккультных, неоиндуистских, языческих и сатанистских вероучений." Где Вы увидели гитлеризм? Вы не имеете права приводить ссылки на источники критики, и трактовать их произвольно . неон 18:31, 10 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, действительно, про гитлеризм - это не у Стеняева, но и сам я это не выдумывал. Про гитлеризм - вот здесь [15] и еще отсюда [16]. Уберем про гитлеризм или оставим? Хочу уже окончить начатое, а то времени столько угробил знал бы - не ввязывался. (простите, накипело). Юрий Зоря 08:15, 11 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, Козлова не критикуют за пропаганду всяких извращений, как вы написали, а при помощи искажения цитат пытаются создать тенденциозное впечатление. Википедия же должна содержать факты. Пожалуйста, приведите цитаты из Козлова, где прямо говорится, что гомосексуализм и педофилия - это хорошо. Вот, скажем, Христос нигде не пишет прямо, что педофилия - это плохо. Означает ли это, что он пропагандирует педофилию?

Третий раз говорю, что в статье не место искаженным цитатам. Искажение цитат - очень серьезный проступок, в Древнем Риме за это даже пороли.

И третий раз прошу не пытаться ввести в статью под видом критики оскорбления предмета статьи и ссылки на них, и не выдавать за факты источники, относительно которых уже есть судебные решения. --Александр Лебедев 09:04, 12 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Александр, если я правильно Вас понимаю, то Вы хотите сказать, что Козлов Николай Иванович на самом деле убежденный сторонник общественной морали (принятых норм поведения) в том числе противник гомосексуализма и педофилии. А то, что некоторые представители духовенства и другие люди считают будто Козлов - противник морали, в частности считает гомосексуализм "естественным продолжением мужской любви и дружбы", а педофилию - педагогическим методом создания самых живых взаимоотношений с воспитываемым, то это потому, что они ошибочно (или с каким-то злым умыслом) искажают смысл написанного Козловым. А потому Вы против того, чтоб эти мнения (будто Козлов противник указанных норм морали) были указаны на страничке его обсуждения.
Я считаю иначе. Лично я считаю, что Козлов как раз пропагандирует аморальность (отрицание норм морали). И я считаю, что Википедия - это не доска почета, а потому факты о критике Козлова должны быть в ней изложены т.к. являются информацией которая касается Козлова непосредственно. Юрий Зоря 11:08, 12 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Ещй раз к Юрию. Ещё раз разберём Ваши цитаты про Гитлера. [17] - На этой странице описывают тренинг - но при этом вовсе не критикуют Козлова за "поддержку Гитлера" или гитлеризм - возмущение автора страницы направлено скорее против такого метода организации психотренингов. Вторая ссылка [18] не является авторитетным источником и весьма эмоциональна. Точно также по поводу сексуальных извращений - нужна правильная (и желательно неэмоциональная) формулировка тех конкретных моральных претензий, которые предъявляют к Козлову авторитетные источники (в смысле ВП:АИ). При этом надо иметь ввиду, что статьи о ныне живущих людях должны быть предельно корректными - и совершенно недопустимы переходы на личности, недопустимо в частности переходить от обсуждения идей Козлова и его семинаров к обсуждению личности самого Козлова и его сексуальной жизни.

Хочу уже окончить начатое, а то времени столько угробил знал бы - не ввязывался - извините, этот спор в Википедии длится уже года три, и продлится ещё неопределённое количество времени, так как конфликт отражает весьма жёсткий конфликт в обществе, к которому подключены газеты, суд и церковь. Я вынужден здесь тормозить обе стороны конфликта и призывать к политкорректности, а также снижать эмоциональность цитат, остроту обвинений и предупреждать за переходы на личности - если Вас интересует история конфликта, почитайте обсуждения статьи Синтон, Тоталитарные секты, Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты историю правок этих статей и связанных с ними, а также страницы посредничества начиная с 2006 года. Википедия не призвана для борьбы и для установления истины - единственное что мы можем - фиксировать по возможности нейтрально состояние спора и не привносить ничего нового и неустоявшегося. По результатам тех соглашений, компромиссов или решений, принятых за последние годы, можно считать установленными следующие рамки:

1. Синтон является легальной организацией в России, Козлов не нарушает российских законов (это означает что в статьях о Синтоне и Козлове позиция и описание учения с точки зрения сторонников должна следовать раньше критики)
2. Книги и идеи Козлова, воплощённые частично в Синтоне, тем не менее имеют свою историю, те идеи, которые были высказаны в середине девяностых годов не совпадают полностью с позициями сегодняшнего Синтона
3. Синтон поддерживается рядом психологов и местами местной администрацией
4. Книга Козлова "Философские сказки" содержит ряд утверждений, которые вызвали неприятие и протест религиозных организаций.
5. Основными центрами критики Синтона является - Дворкин и Сайт Иринея, представляющие определенноее крыло РПЦ, также сайт Волкова и некоторая группа психологов
6. Конфликт Козлова и Синтона с критиками вылился в ряд судебных процессов, которые обсуждали в первую очередь правомочность тех или иных критических выражений и определений в открытой печати

Претензии, которые предъявляют к Козлову, можно классифицировать так -

1. Критика морально-нравственных позиций
2. Критика позиций по сексуальности и способов ведения тренингов, затрагивающих сексуальность
3. Критика позиций по "стратегии успеха" и соотвествующих способов ведения тренингов
4. Критика отношения к религии и православию

Пока этого вполне достатчно чтобы изложить критику вполне нейтрально, не перегибая палку. Обвинения в гитлеризме, гедонизме, пропаганде гомосексуализма, как справедливо отметил ваш оппонент - опираются на весьма субъективное толкование цитат и не моджет быть опубликовано в статьях Википедии неон 11:19, 12 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще интересная дискуссия. Я, откровенно говоря, благодаря Александру Лебедеву постиг много интересного в искусстве полемики. Можно отрицать абсолютно все что угодно, самые очевидные вещи, говорить что это субъективно и не так на самом деле. Поэтому предлагаю ограничиться только самими цитатами из первоисточников и решений судов. Как, Вы на это смотрите, уважаемый терпеливый посредник? :)
Александр, Вам хочу решить по поводу самой возможности критики персоналий в Википедии. Здесь есть статьи о людях к которым общество относится весьма негативно, как вот, например, Чикатило, Андрей Романович или Оноприенко, Анатолий - по сути вся статья - это одна сплошная критика. Можно также привести в пример статью о Путине Владимире Владимировиче, где сказано, что по мнению одного политолога он - подпольный мультимиллиардер. Более того, статьи об известных личностях всегда содержат критику, даже статья о Христе и то содержит критику: в Википедии указано, что Иисуса называли (злодеем, мятежником, развратителем народа, самозванцем, сумасшедшим, богохульником). При этом каждый решает сам кем был Иисус изучая Библию, делясь мнениями. Поэтому в критике Козлова нет ничего плохого, а есть только хорошее - люди должны знать, что существуют такие позиции и такие мнения, а правильны они или ложны пусть каждый решит сам. Юрий Зоря 12:59, 12 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

КритикаПравить

Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано.

В частности, Николай Козлов требовал опровергнуть следующие высказывания: "В действительности же факт принадлежности "Синтона" к тоталитарным сектам (В разряде психокультов или псевдопсихологических сект) является давно и широко признанным" [19] Также Козлов требовал компенсации морального ущерба за слова «содомит» и «извращенец» [20] В этих требованиях ему было отказано.

Некоторые из опубликованных высказываний Козлова Н.И. на которых основываются утверждения его критиков:

О свободе секса не надо сочинять - достаточно вспомнить нашу с вами Историю... Античная Греция не знала запрета мастурбации... Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество. Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности

В этом месте все христиане, как христианам и положено, меня немедленно расстреливают. Или распинают. Они делают то, что они делали всегда - они уничтожали Жизнь. Христианство всегда уничтожает жизнь… Жизнь - это Сильный. Христианство против Сильного - и поэтому против Жизни. Христианство провозгласило право слабого - и предало сильных… Христианство провозгласило жертвенность - и предало сильных… Христианство провозгласило сострадание - и мир наполнился паразитами и инвалидами, потому что страдать стало выгодно... Вот в лесу, например, нет христианства, и поэтому в лесу инвалид либо погибает, либо, если он в своем инвалидстве не задеревенел, перестает ныть и начинает выживать. И побеждать

См. также:
http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm
http://www.people.nnov.ru/VOLKOV/expertises/sinton_expertise_volkov.html
http://evolkov.net/discuss/Synton/


Юрий Зоря 16:45, 12 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Этот вариант учитывает уже все высказанные замечания, не содержит слов, которые могли бы хоть как-то быть истолкованы как личное мнение или суждение. Указаны только факты. Неприятие данного варианта я буду расценивать как способ затягивания спора до бесконечности. Я предложил несколько готовых вариантов учитывая всевозможные правки и замечания. Далее остается обратиться лишь в арбитраж т.к. срок в три дня истекает завтра. Если данный вариант критики, который выстроен в результате длительного и конструктивного обсуждения не принимается и на сайте остается предыдущий вариант я вынужден буду обратиться в арбитраж, как и говорил.

Юрий Зоря 16:53, 12 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, я в четвертый или пятый раз призываю вас цитировать в разделе критики не искажения цитат, которые видятся подтверждающими позицию "критиков", а цитаты из критиков. Цитаты из Козлова должны быть неискаженными, и в разделе критики им делать нечего.

Если вы непременно хотите указать, в каких требованиях Н.И.Козлову было отказано, то, справедливости ради, следует указать, какие были удовлетворены. Однако при этом история с судами разрастется до размера, неуместного в статье о жизни и творчестве психолога и писателя. Мало ли кто кого как когда оскорбил... Формулировку "Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано." оставить можно, но какой в ней смысл? Что она говорит о предмете статьи? Что она несет читателю? Что Козлов нашел время, силы и интерес обратиться в суд? Тогда уж сначала надо сформулировать позиции критиков, подтвердить их ссылками на АИ, и только потом уже отметить, по каким из них случились иски. Меня можно не слушать, вы посредника послушайте, он дело говорит.--Александр Лебедев 11:47, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, приведенные цитаты приведены из критики, соответствуют оригиналу, представляют собой законченные мысли без комментариев изменений и сокращений. Данные цитаты и являются неискаженными. Более того, смысл этих цитат никак не комментируется. Сказано лишь, что эти цитаты являются основанием для критики. Если по Вашему мнению справедливости ради, следует указать, какие требования были удовлетворены - указывайте в другом разделе. Назовите его "Реакция Н.И. Козлова на критику" и там указывайте коль по Вашем это нужно указать. Позиции критиков были мною кратко сформулированы выше, но вас эта формулировка не устроила. Мной были предложены разные варианты с учетом различных замечаний и ни один вы не приняли и своих вариантов не предложили. За исключением одного предложения и то вы теперь оспариваете его необходимость. Данное предложение нужно затем, что констатирует факт. Кроме вашего предложения в статье лишь тексты из судебных решений и цитаты оригинала, а также ссылки - иначе дискуссия будет бесконечной. Позицию критиков пусть читатель читает по ссылкам. Ваша формулировка позиции критиков которая указана в данный момент в статье - некорректна. Альтернативных вариантов не поступило.
Я специально подождал до сегодняшнего дня, однако вижу, что дискуссия эта не может завершится конструктивно. Вы, Александр, занимаетесь троллингом - отвергаете любой вариант критики под различными предлогами. Дискуссию с вами можно вести бесконечно - признаю, вы мастер полемики. Однако критика в статье должна быть и должна быть адекватной критикой, а не рекламой и предвзятыми утверждениями о критиках как в данный момент. Я окончательно убедился в невозможности с вами прийти к консенсусу при помощи существующего посредника. И вынужден обратиться в арбитраж. Юрий Зоря 13:59, 17 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Приведенные цитаты принадлежат перу не критиков, а Н.И.Козлова, приведены с сокращениями, искажающими их смысл, грубо выдраны из контекста. Ссылку на сравнение искаженных и неискаженных цитат я давал вам раза три. Какие-то цитаты в полном виде приводил здесь. Что нужно сделать, чтобы вы увидели искажения?

Давайте еще раз. Я привожу цитату из книги Н.И.Козлова, выделяю то, что вошло в вашу цитату.

О свободе секса не надо сочинять - достаточно вспомнить нашу с вами Историю

Свежесть Древнего Мира

Древние греки, как и римляне, в своем отношении к сексу в гораздо большей степени, чем мы, руководствовались здравым смыслом. Гетеры были украшением общества, и, когда город посещала известная гетера, самые уважаемые лица города считали за честь приветствовать ее как деятеля культуры. Больше всего женщин, предлагавших свое тело, кучковалось вокруг храмов, и выручка с этого богоугодного дела также подпитывала духовные устои общества. Естественно, была широко развита и обычная проституция, но она, как дешевая сексуальная распродажа, обществом и государством регулировалась — иногда поощрялась, иногда ограничивалась.

· Уличная проституция — совершенно как уличная торговля: без нее вроде бы нельзя, но без надзора от нее так много мусора и грязи!..

Античная Греция не знала запрета мастурбации, и всеми почитаемый мудрец Диоген, по преданию, любил заниматься этим на рынке. Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество.

· Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности.

В Спарте каждый мальчик между двенадцатью и шестнадцатью годами должен был иметь такого покровителя, воинская слава которого распространялась и на мальчика. В Фивах был особый "священный отряд", составленный из любовников и считавшийся непобедимым, ибо, как писал Ксенофонт, "нет сильнее фаланги, чем та, которая состоит из любящих друг друга воинов".

То, что ныне в приличном варианте безлико называется половым членом, а в неприличном — грязное ругательство, в Древней Греции было святым и предметом поклонения. Фаллос, как символ плодородия, изображался на домах, в публичных местах, на предметах повседневного обихода.

Из этого отрывка видно, что то, что подается вами как пропаганда гомосексуализма, во-первых, является исторической справкой, в то время как вне контекста может возникнуть впечатление, что свобода секса сводится исключительно к гомосексуализму.

Из этого отрывка видно, что то, что подается Вашим оппонентом как пропаганда гомосексуализма, является тенденцизной подборкой Козловым различных фактов и ложному утверждению, будто

• гетеры были украшением общества (домыслы Козлова);
• онанирующий Диоген подтверждает, что античная Греция не знала запрета мастурбации (домыслы Козлова, мягко выражаясь. Напротив, в той легенде сказано, что Диоген шокировал общество открытым онанизмом);
• Диоген был всеми уважаем (домыслы Козлова. Напротив, Диоген, по преданию, был изгнан за фальшивомонетничество);
• неявное утверждение, будто во всей античной Греции педерастия считалась нормальным явлением (домыслы. Напротив, в некоторых регионах Греции она осуждалась).

Конечно, не всякий трактовал бы это как пропаганду гомосексуализма (по мне, так это просто эпатирующая псевдоисторическая подборка, а не пропаганда), но во всяком случае, исторической справкой текст Козлова не является. Pasteurizer 11:58, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во-вторых, гомосексуализму посвящено из всей главы (которую я, естественно, не привел полностью) полтора коротких абзаца - четыре фразы. В-третьих, Н.И.Козлов демонстрирует в этом тексте то, чего неон хочет добиться от вас - ВП:НТЗ, то есть, не высказывает своего отношения и не пытается формировать отношение читателя к предмету. В-четвертых, непонятно, как древнегреческие сексуальные традиции относятся к жизни и деятельности Н.И.Козлова.

Вас, может быть, смутила фраза "Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности."? Это не для того, чтобы смутить добрых христиан, а всего лишь комментарий психолога. Между половыми партнерами любой ориентации действительно обычно возникает привязанность, это факт, никуда не денешься.

Цитаты из книг Н.И.Козлова не являются критикой, и делать им в разделе критики нечего. Да Теоретически можно вставить наиболее показательные и неискаженные цитаты из его книг (например, приведенные в викицитатнике) в текст статьи, но это наверняка не то, чего вы хотите. --Александр Лебедев 13:59, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, объективности ради лично вам хочу сказать, что общественная мораль это та, которая стала доминирующей в обществе и вообще в мире потому, что создала более сильное общество которое стало доминировать. Владимир Мономах выбрал Христианство не просто потому, что ему взбрело это в голову. Поэтому утверждение Козлова """Древние греки, как и римляне, в своем отношении к сексу в гораздо большей степени, чем мы, руководствовались здравым смыслом.""" - как минимум, спорно. "Свобода секса" в понимании Козлова - это свобода извращений, это противоестественно, это как обжорство или алкоголизм (это я тоже как психолог говорю). Есть чисто мужские сообщества, где некоторые мужчины исполняют роли женщин - нельзя сказать, что это делает их сильнее или создает между ними и другими членами этого сообщества "самые живые привязанности". По поводу создает ли секс привязанности между воспитателем и воспитуемым, то это можно утверждать лишь после экспериментального подтверждения, вот у Козлова есть два сына и видимо Козлов в "создании самых живых привязанностей" тоже "руководствуется здравым смыслом" как древние греки раз делает такие утверждения (а иначе это утверждения - утверждение болтуна, а не ученого). Если говоришь - то говори уже открыто, а хорошо это или плохо - вопрос уже другой. Если хотите мы можем с вами подискутировать на тему хорошо или плохо "свобода секса", но отдельно, а не в Википедии

Здесь же я хочу чтоб был приемлемый абзац критики. Потому, что сейчас там есть ссылка на одно лишь решение суда вкупе с предвзятыми комментариями. Утверждать будто Козлов не пропагандирует аморальности - лицемерие, как минимум. Но раз вы считаете, то можно указать, что по мнению некоторых людей в книгах Козлова не содержится пропаганда сексуальных девиаций, на самом деле Козлов убежденны сторонник христианской морали и цитату вставить Николая Ивановича о том, что гомоморалис - болезнь серьезная. Юрий Зоря 13:26, 19 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, обсуждать ваши взгляды на сексуальность и мораль мне совершенно неинтересно. Утверждение "Древние греки, как и римляне, в своем отношении к сексу в гораздо большей степени, чем мы, руководствовались здравым смыслом." как раз и говорит о том, что в их отношении здравого смысла было больше, а морали меньше. Хотите поспорить - сколько угодно, но не в Википедии. Привязанность между половыми партнерами - сексологический факт. Хотите спорить - опять же, пожалуйста, но опять же, не здесь. Общественная мораль эндемична не только для каждого общества, но и для каждой социальной группы и даже для каждого отдельного человека. Вам, например, она не мешает публиковать на весь рунет гнусные инсинуации относительно Н.И.Козлова и его сыновей. Так что ни о каком "вообще в мире" речи идти не может. Если некоторые люди, которые видят в книгах Козлова аморальность - АИ, то можно сослаться на них. Но, насколько я понимаю, это уже сделано. Цитата о гомоморалис вам не поможет, потому что я потребую неискаженной, полной цитаты, а в ней смысл совсем не тот, что вам выгоден, а, скорее, прямо наоборот. И еще раз, цитатам из книг Н.И.Козлова в разделе критики не место. Если есть критическое мнение - его можно озвучить со ссылкой на АИ. А пытаться обосновывать его вашими силами в теле статьи незачем. --Александр Лебедев 01:21, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, о каких "гнусных инсинуациях о Козлове и его сыновьях" идет речь? Вы вот перед этим говорили мне следующее «Вас, может быть, смутила фраза "Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности."? Это не для того, чтобы смутить добрых христиан, а всего лишь комментарий психолога. Между половыми партнерами любой ориентации действительно обычно возникает привязанность, это факт, никуда не денешься.» Знаете, вот есть два варианта: 1) Козлов сам испытал на практике то, о чем он говорит относительно рациональности древних греков и формирования отношений с воспитанниками - тогда он может утверждать что-то, но тогда он преступник и когда узнают по какой статье его судили, то у него появится шанс сформировать нежные привязанности с сокамерниками; 2) Козлов просто болтун и понятия не имеет о чем говорит. Но в любом случае критика которая размещена в данный момент - не адекватна. Юрий Зоря 12:24, 20 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, вы что, считаете, что все знания получаются только через собственный опыт? Вот вы проталкиваете дефиницию Н.И.Козлова как содомита. Вы это на себе испытали, или просто болтун?

Если вы настаиваете, что текущий раздел критики неадекватен, то вы можете попросить посредника удалить этот раздел до тех пор, пока кто-нибудь не напишет адекватный.

--Александр Лебедев 21:18, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, Козлов излагает свое видение рационального в своих книгах. Это видение критикуют. Критика является обоснованной. Еще раз повторяю, что Козлов либо сам не рационален в своем поведении с его же точки зрения, либо содомит. Тот раздел критики, который я предлагаю и есть адекватный. А вы просто занимаетесь троллингом (вносите деструктив) - ведете здесь информационные войны искажая смысл сказанного и не давая редактировать критику ни в каком виде. Посредник или не может отличить конструктивную критику от предвзятой или является предвзятым (что вероятно учитывая его стабильный и долговременный интерес к теме Козлова). Юрий Зоря 00:49, 22 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, незачем повторять ваши утверждения по многу раз, особенно оскорбительные для предмета статьи; ваша позиция давно понятна, не требует ни пояснений, ни, тем более, повторений. Если вы хотите что-то внести в статью - достаточно оформить свои предложения в соответствии с правилами Википедии.

Что касается новой в вашем тексте мысли - обвинений в адрес посредника, то, если вы потрудитесь полистать историю статьи, вы увидите, что мои правки он отвергал и по менее серьезным поводам, чем ваши. --Александр Лебедев 02:22, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, по каким это "серьезным причинам" посредник отверг мои правки? Предмет статьи, как вы выражаетесь, пишет о том, что по его мнению древние греки в плане сексуального поведения были более рациональны: вступали в половые связи с несовершеннолетним детьми "просто потому, что это создает привязанности" и т.п. Именно этот тезис и является объектом критики. Вы не отрицаете, что "объект статьи" придерживается такого мнения "как психолог". Я лишь пишу, что либо Козлов ведет себя так как он говорит, либо со своей же собственной точки зрения - нерационален. Вы мне пишете, что это "оскорбительно для предмета статьи". ...
Знаете в чем разница между войной и дискуссией? - Дискуссия это способ достичь взаимопонимания и истины путем открытого обмена мнениями, а война это способ достичь своей цели любыми средствами - война это путь обмана и манипуляций. Ваша цель не достичь истины, а не допустить размещения критики в статье о Козлове любыми средствами. Критика Козлова оскорбительна сама по себе, потому, что Козлов допускает возможность педофилии, мужеложства и т.д., для христианина (или просто нормального мужчины) - это оскорбительно. Но за это Козлова и критикуют - за то, что он считает допустимым содомию, педофоилию... Поэтому Вы всегда будете называть критику взглядов Козлова оскорбительной и будете правы, толь Козлов сам себя оскорбил этим, а его критика - это лишь констатация и обращение внимания на несоответствие взглядов Козлова и христианской морали. В то же время, для того, кто считает содомию и педофилию рациональным в этих явления нет ничего оскорбительного.
Думаю, лично вы это прекрасно понимаете. Просто ведете войну - путем обмана и манипуляций имея целью любыми средствами предотвратить размещение критики "предмета статьи". Хочу вам сказать, что это не полезно с любой точки зрения. Если прав Козлов в своем понимании рациональности - то пусть открыто это доказывает и тогда восторжествует истина. А сейчас здесь я вижу пример изворотливого манипулятора. Одно мне не понятно, посредник либо поддается на эти манипуляции либо участвует в этой войне с иррациональной (как и во всякой войне) целью недопущения размещения адекватной критики. Юрий Зоря 14:42, 22 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, не надо заниматься телепатией - очень плохо получается. Вы не поверите - даже если вы не допускаете возможности педофилии и гомосексуализма, они все равно существуют. И о них даже пишут. Если вы хотите приравнять всех авторов работ по этим темам к извращенцам или убеждать кого-то, что исследователь должен проверить все, о чем пишет, на личном опыте - сколько угодно, но не здесь. А здесь есть правила, и им придется следовать.

--Александр Лебедев 15:48, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, я что-то не совсем понял к чему это вы о телепатии заговорили. Кроме того, где я писал о том, что хочу приравнять всех авторов, которые пишут о педофилии к извращенцам? Вы передергиваете, что в общем, для вас характерно. Лично я хочу сказать лишь следующее:

КритикаПравить

Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано.

В частности, Николай Козлов требовал опровергнуть следующие высказывания: "В действительности же факт принадлежности "Синтона" к тоталитарным сектам (В разряде психокультов или псевдопсихологических сект) является давно и широко признанным" [21] Также Козлов требовал компенсации морального ущерба за слова «содомит» и «извращенец» [22] В этих требованиях ему было отказано.

Некоторые из опубликованных высказываний Козлова Н.И. на которых основываются утверждения его критиков:

О свободе секса не надо сочинять - достаточно вспомнить нашу с вами Историю... Античная Греция не знала запрета мастурбации... Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество. Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности

В этом месте все христиане, как христианам и положено, меня немедленно расстреливают. Или распинают. Они делают то, что они делали всегда - они уничтожали Жизнь. Христианство всегда уничтожает жизнь… Жизнь - это Сильный. Христианство против Сильного - и поэтому против Жизни. Христианство провозгласило право слабого - и предало сильных… Христианство провозгласило жертвенность - и предало сильных… Христианство провозгласило сострадание - и мир наполнился паразитами и инвалидами, потому что страдать стало выгодно... Вот в лесу, например, нет христианства, и поэтому в лесу инвалид либо погибает, либо, если он в своем инвалидстве не задеревенел, перестает ныть и начинает выживать. И побеждать

См. также:
http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm
http://www.people.nnov.ru/VOLKOV/expertises/sinton_expertise_volkov.html
http://evolkov.net/discuss/Synton/


Юрий Зоря 16:04, 22 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий: телепатия - это когда вы мне рассказываете, о чем я думаю. Или о чем думает Н.И.Козлов. Вы писали, что хотите считать Н.И.Козлова извращенцем, потому что он написал два абзаца об извращенцах, чего, по-вашему, никак не мог сделать без личного опыта. Ровно это же ваше рассуждение можно отнести ко всем остальным авторам. О передергиваниях - чья бы корова мычала. Вы можете повторить ваши (оскорбление скрыто) (прочитать) в виде "критики" еще четырнадцать раз, чтобы они были если не в статье, то хотя бы в обсуждении, но выглядит ваше поведение для меня достаточно (оскорбление скрыто) (прочитать). Извините.

--Александр Лебедев 12:09, 23 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПОСРЕДНИКУ: Относится ли правило удаления негативных материалов без источников к странице обсуждения? Если да, прошу вас отредактировать эту страницу. Или поручить это мне.

--Александр Лебедев 12:29, 23 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, ваше лицемерие и наглость переходит всякие пределы терпения. Вы не адекватны. Я прекращаю с вами общаться. Для участников, которые будут далее читать данную страницу поясню, что я говорил о высказывании Козловым гипотезы что древние греки в своих сексуальных пристрастиях (содоми, педофилии и т.д.) были более рациональны (см. выше).
Посредника прошу ничего не удалять пока не будет решения Арбитражного комитета Юрий Зоря 16:10, 23 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Посреднику: Исходя из [23] я склонен предполагать, что арбитража не будет. Посему оставляю свой вопрос в силе.

--Александр Лебедев 00:37, 24 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, Пожалуйста, уберите с данной страницы явные оскорбления и переходы на личности, заменив их шаблоном (оскорбление удалено) или (оскорбление скрыто) (прочитать), сотрите также личные свои выпады в адрес своего оппонента - правила это так же не поошряют. К сожалению я ничего не могу добавить к своему предыдущему итогу - я скажу прямо, что настоящий текст раздела критики неудовлетворительный, но предлагаемый вариант раздела Юрия слишком субъективен и не показывает сущности спора между Козловым и оппонентами, акцентируя внимание на маргинальных ассоциациях (типа гитлеризм, пропаганда гомосексуализма ...), но не на сущности вопроса. И это при том что Козлова действительно критикуют и за многое, включая за те же высказывания. неон 11:12, 24 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, непременно займусь.

Я согласен, что раздел критики непроработан, я согласен, что он имеет право на существование, более того, я считаю, что любое общественное явление (а Синтон - это оно), е встречающее критики, выглядит подозрительно, и я даже как-то всерьез пытался собрать критические отзывы в виде внятного и структурного куска, но встретился с неудобством: практически весь негатив, находимый в интернете, содержит если не оскорбления и искажения, как в случае с православными источниками, то, по крайней мере, высокомерное и малоиноформативное эмоциональное отношение. Не буду анализировать эти тексты и их мотивы, но я в результате пришел к тому, что релевантную и аргументированную критику в интернете найти сложно прежде всего потому, что практически вся она идет напрямую к Н.И.Козлову, а не публично, и так же напрямую дебатируется. Сам критиковал, и свидетелем был. Изрядно ее можно найти, например здесь, в основном в виде вопросов, но, во-первых, это не АИ, во-вторых вся она прямо там же и разбирается обычно до консенсуса.

Честно скажу, я не готов выдать вразумительную концепцию критического раздела. Поэтому пока что я беру на себя труд хотя бы не давать портить статью субъективизмом и передергиваниями. Буду рад любому конструктивному предложению.

--Александр Лебедев 12:29, 24 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

неон , вы может сказать в чем "сущность спора между Козловым и оппонентами" которой не показыает предлагаемый мной раздел? И должен ли раздел "Критика" показывать сущность спора или он должен лаконично, но полно отображать сам факт спора и позицию сторон? На мой взгляд основное различие точек зрения Козлова и его оппонентов критика которых стала предметом судебных разбирательств в том, что Козлов считает содомию и педофилию рациональным явлением, а его критики нет. Как по вашему? Действительно мы еще не исчерпали всех ресурсов для консенсуса. Предлагаю организовать голосование. Юрий Зоря 15:29, 24 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Да, посредник неон вы говорите: {{вариант раздела Юрия слишком субъективен и не показывает сущности спора между Козловым и оппонентами, акцентируя внимание на маргинальных ассоциациях (типа гитлеризм, пропаганда гомосексуализма ...)}} Прочтите пожалуйста мой раздел "Критика" который я предлагаю и найдите там то, о чем вы говорите. В разделе я учел все ваши и оппонента замечания. Прошу обратить на это внимание. Юрий Зоря 15:39, 24 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

КритикаПравить

После публикации книги "Философские сказки", Козлов был подвергнут резкой критике со стороны религиозных деятелей. Некоторые из высказываний Козлова Н.И. на которых основываются утверждения его критиков (по материалам критики):

О свободе секса не надо сочинять - достаточно вспомнить нашу с вами Историю... Античная Греция не знала запрета мастурбации... Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество. Просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности

В этом месте все христиане, как христианам и положено, меня немедленно расстреливают. Или распинают. Они делают то, что они делали всегда - они уничтожали Жизнь. Христианство всегда уничтожает жизнь… Жизнь - это Сильный. Христианство против Сильного - и поэтому против Жизни. Христианство провозгласило право слабого - и предало сильных… Христианство провозгласило жертвенность - и предало сильных… Христианство провозгласило сострадание - и мир наполнился паразитами и инвалидами, потому что страдать стало выгодно... Вот в лесу, например, нет христианства, и поэтому в лесу инвалид либо погибает, либо, если он в своем инвалидстве не задеревенел, перестает ныть и начинает выживать. И побеждать

См. также:
http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm
http://www.people.nnov.ru/VOLKOV/expertises/sinton_expertise_volkov.html
http://evolkov.net/discuss/Synton/
http://www.eduhmao.ru/info/5/5684/83428/

Мнение о критике Козлова Николая ИвановичаПравить

Николай Козлов считает, что его высказывания критиками искажаются. Обвинения его оппонентов - безосновательны и являются следствием неправильного понимания его книг. Подозрения его лично в половых извращениях Николай Козлов считает оскорбительными. Н.И.Козловым были инициированы иски к нескольким ответчикам, которые, по мнению истца, порочили его честь, достоинство и деловую репутацию. Некоторые исковые требования удовлетворены полностью, некоторые частично, в некоторых отказано.

Юрий Зоря 20:46, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

ПояснениеПравить

Хочу пояснить свою позицию, почему я хочу чтоб раздел критики в этой статье был адекватен. Козлов - очень популярный автор, это заслуженно, он пишет хорошие книги. Но в том состоит и опасность, что многие его идеи простым читателем могут восприниматься как безоговорочно правильные. А это далеко не так. В частности, мораль общества имеет историю которой много тысяч лет, мы имеем мораль которая формировалась и в Древней Греции и Риме - в итоге общество пришло именно к христианской морали как наиболее естественной для человека и рациональной. Девиации разлагают общество и личность каждого индивида, причем это касается излишеств в еде, в отсутствии физической активности, в половых излишествах. Есть наука Этология, так вот если сравнивать поведение человека как вида, а коль речь идет в основном о сексуальных = инстинктивных, неосознанных качествах, то это весьма уместно, то можно заключить, что гомосексуализм присущ либо ущербным животным (успешность животного определяется способностью к размножению см. Иерархия доминирования) либо помещенным в неестественную среду. Например львы в цирке будучи лишенными самок становятся гомосексуалистами при этом разбиваясь на пары. Такие животные становятся агрессивными и к дрессировке не пригодны. Нарушение психики у гомосексуалстов в современном обществе в основном списывают на само общество, которое угнетает гомосексуалистов, хотя, насколько я знаю серьезных исследований на эту тему не проводилось. Не будем забывать, что половой инстинкт есть природный инстинкт размножения - один из базовых инстинктов, который проявляется в любой деятельности, а Υ-хромосома в организме оказывает влияние прежде всего на психику, а не только на внешность. Просто действительно критики взглядов Козлова компетентной практически нет. В то же время взгляды самого Козлова по словам оппонента тоже носят лишь умозрительный характер и то являются не столько научной позицией, сколько утверждениями в пику христианству (см. пояснение Лебедева к иску [24]) Изначально моя мысль, которой я дополнил абзац критики сводилась к тому, что к философии Козлова нужно относиться очень осторожно [25] . Книги Козлова популярны и его голословные никак практически не подтвержденные (на чем особо настаивают мои оппоненты) утверждения, читатели будут воспринимать так, будто современная психология сплошь считает гомосексуализм - самым рациональным и прогрессивным явлением. Психолог, Юрий Зоря 21:37, 25 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий: прошу прощения за личный вопрос. Высказываемые вами суждения, касающиеся психологии, не демонстрируют, на мой взгляд, положенной психологу компетентности. Кроме того, мне не удалось найти ни одного вхождения, сочетающего имя, которым вы представились, и слово "психология" "юрий+зоря"+%2Bпсихология. По большому счету мне глубоко безразлично, кем вы называетесь, но (допустимый для неспециалиста) непрофессионализм ваших выступлений от имени психолога дискредитирует это звание, и вот это уже обидно. Я вас прошу или подтвердить свое формальное право называться психологом, или исключить эту дефиницию из своей подписи. В порядке первого варианта прошу вас поделиться названием учебного заведения, выдавшего вам диплом, номером специальности, в нем написанном, местом работы и опытом работы по специальности.

На всякий случай: я уважаю ваше право открывать не больше личной информации, чем вам хочется. Я сам этим правом пользуюсь, но при этом не использую в качестве акцентуатора весомости моего мнения мою специальность психолога, дабы не быть обязанным ссылаться ни на свой диплом, ни на место работы, ни на должность. Пожалуйста, поймите меня правильно.

--Александр Лебедев 00:44, 26 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Юрий, по правилам Википедии Вы вправе не отвечать на этот вопрос и даже никак не комментировать, ибо в проекте участники имеют право на охрану личной информации неон 08:38, 26 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да я, собственно, не настаиваю. Мне же никто не запрещает подписываться академиком и лауреатом. Это мой личный выбор - промолчать или отвечать за слова. --Александр Лебедев 13:32, 26 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Диплом КВ №23614930 выдан Национальным педагогическим университетом им. М.П. Драгоманова [26]. Направление подготовки/специальность 0101 Педагогическое образование 040101 Психология, педагогическая практика 16 недель. Дата вступления 1998, выпуска 2004. Профессиональные права: психолог. Теперь будьте любезны пояснить на основании каких таких познаний или логических умозаключений вы пришли к выводу, что "Высказываемые вами суждения, касающиеся психологии, не демонстрируют, на мой взгляд, положенной психологу компетентности." И будьте любезны также подтвердить квалификацию. Хотя, разумеется, я тоже не настаиваю. Юрий Зоря 19:32, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, 040101 это "Социальная работа". Психолог это 03030(1,2,3), есть еще педагогическая психология в отдельной ветке. Если вам действительно хочется обсудить, какими высказываниями вы не похожи на психолога, то лучше делать это не здесь. Заведите тему на любой площадке (хоть бы и на том же синтонском форуме, где вы появились), я поддержу.

--Александр Лебедев 20:26, 26 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, честно, моя квалификация - психолог, я прилежно учился все 5,5 лет, начиная от общей психологии, физиологии высшей нервной деятельности, биологии и заканчивая возрастной и экспериментальной психологией. Я ведь ссылку дал на университет - это украинский, а вы привели данные: "Общероссийского классификатора специальностей по образованию

Russian Classification of Professions by education ОК 009-2003 ". Вот сайт еще одного украинского вуза, но на русском языке, где указан номер специальности 040101 "Психология" [27]. Хотя, вот, Николай Иванович, как я читал, не верит в академическое образование, признаться, я тоже его не "обожествляю", но академичность и научные методы познания позволяют формировать верную картину мира лучше нежели субъективные умозаключения. Юрий Зоря 21:28, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

А вот здесь [28] сообщите пожалуйста какими высказываниями я не похож на психолога, с вашей точки зрения. На синтонском форуме я "не имею права заводить новых тем" потому, что "еще не достаточно подготовлен" (у вас же там строго)))))) Юрий Зоря 21:50, 26 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Рад, что вы, как и я, ставите академичность выше субъективных умозаключений. Это хорошая база для консенсуса. --Александр Лебедев 14:04, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Александр, вот искренне хочу Вам сказать, что почему-то вот лично к Вам я отношусь с уважением. Но вот Ваши цели и способы их достижения циничны (не конструктивны, не созидательны, ни к чему хорошему и полезному не ведут). Поэтому вы в начале хоть что-то напишите хоть какое-то конкретный текст для статьи предложите или согласитесь с моим текстом, а иначе это троллинг называется - а это не то, что плохая база для консенсуса, это отсутствие всякой базы. Юрий Зоря 20:01, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, мои цели я уже озвучивал: недопущение клеветы, оскорблений и передергиваний в текст статьи. Если вы посмотрите историю статьи а заодно и историю статьи Синтон и в текст процедуры посредничества, вы увидите, что я уже достаточно много поработал над обоими статьями, причем в ситуации, когда войны шли из-за буквально каждого слова. Я считаю достаточным на сегодняшний день, что есть ссылки на критику, можно еще вставить ссылки на мнение Н.И.Козлова о критике, если угодно. Пытаться сформулировать позицию критиков - сложно. Вы цитируете Козлова по тексту Дворкина. Проведите эксперимент, выберите из писаний Дворкина, посвященных Козлову, какие-нибудь цитаты, какие-нибудь мысли, на которые было бы не стыдно сослаться. Причем его собственные, авторские мысли, а не передергивание цитат.

Я писал о том, что сделать качественный раздел я затрудняюсь, но это не значит, что то, что предлагаете вы - приемлемо. Вначале вы намеревались предупредить мир об опасности буквального следования вашему пониманию книг Козлова. Очень хорошо, что вы от этого намерения отказались. Затем вы попытались выдать ваше представление о цитате из книги, как о последовательной пропаганде ненавистного вам гомосексуализма. Надеюсь, совместными усилиями удалось продемонстрировать вам, что ее там нет. Или все же вы считаете, что есть? Сформулируйте цели, с которыми вы ведете свою деятельность, возможно что-то для вас прояснится.

Если ни я, ни посредник, не считаем ваш вариант дополнений статьи пригодным для использования, то это всего-навсего означает, что вы можете или улучшить его до такой степени, чтобы он был признан корректным, или бросить это занятие до тех времен, когда это у вас (или у кого другого) получится сделать. Я согласен, что статья сейчас неполна, что ее можно сделать лучше, но я не готов прямо сейчас тратить время на эту работу.

--Александр Лебедев 21:50, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О целях. Мои цели на самом деле самые банальные как для участника Википедии - мне интересно чтоб как можно большее число людей владело максимально объективным и достоверным знанием от чего мир станет лучше. Звучит высокопарно, хотел как-то попроще, но мотив именно таков. В общем, это мотив и цель всех участников Википедии. Ранее я постоянно пользовался Википедией, был благодарен проекту за такую возможность - хорошее дело. Если не смотрели, посмотрите этот фильм, там понятно, мне кажется.
Знаете, я прочел ваш текст адресованный мне, он построен так, будто Вы хотите выставить меня идиотом, мне так показалось. То, что гомосексуализм это не естественно, как и педофилия и другие, по выражению Н.И. Козлова "пирожные" ("Философские сказки" глава "Детство дракона") - не рационально, это мне кажется ясно как то, что мужчина создан (либо приспособлен за миллиарды лет эволюции) для секса с женщиной. Ну я не знаю, как объяснить еще - это как белое - белое, а черное - черное. Но вот находится человек, пишет хорошие книги (уважаю) но говорит, что мол рационально воспитателям совать член в попу детям чтоб создавать привязанности. Попа совсем для другого, там говно, это не рационально ни с какой точки зрения! Этот же человек создает тут миф будто его не так поняли. Знаете, это как в сказке Андерсона "Голый король". А религиозные деятели выступают в роли ребенка из этой сказки - король голый = Козлов пропагандирует извращения. Это так и есть и в этом может убедиться любой трезвый человек находящийся в своем рассудке если прочтет "Философские сказки". Ну вот человек не прав оказался в одном - но остальное то он пишет хорошо, очень правильно. И вдруг ведет себя лицемерно и даже подло, что у меня как-то плохо вяжется с тем, что Вы пишете в книгах. Я добьюсь того, чтоб критика религиозных деятелей была адекватно отражена в Википедии чего бы мне это ни стоило и сколько бы времени ни заняло. А попутно буду стараться убрать возможность дурачить участников в будущем создав Правила конструктивной критики (отвергая - предлагай) и лишив полномочий в проекте лиц, которые потворствуют созданию этой ситуации. Юрий Зоря 23:34, 27 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, я тоже за то, чтобы критика была отражена адекватно. И мы с вами сошлись на том, что академизм это хорошо, а субъективизм - плохо, вы даже в первых строках вашего сообщения пишете о достоверности и объективности. Я прошу вас проявить внутреннюю дисциплину, нечеловеческим усилием тренированной воли подавить на время вашу праведную ненависть к проклятым педерастам, а затем сухо, методично, как и подобает разумному человеку с высшим образованием (не идиоту) проанализировать тексты критиков и выделить из них фрагменты, на которые вы хотите опереться. В эти фрагменты не должны входить цитаты из Н.И.Козлова, лишь авторские мысли критиков.
Также напоминаю вам, что ваши представления о сексе или ваше эмоциональное отношение к сексуальным девиациям или ваше личное понимание книг Н.И.Козлова или ваши представления о мнении "любого трезвого человека" или ваша оценка поведения Н.И.Козлова не являются предметом обсуждения.
Просто уточнение: я лично книг не пишу, только статьи.

--Александр Лебедев 00:56, 28 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, рад, что с чувством юмора у вас все в порядке. Порадовала Ваша оценка моей разумности. Для того, чтоб вы меня правильно понимали, хочу сказать, что не испытываю никакой "ненависти к проклятым педерастам", как вы говорите. Это психическое нарушение, причем явное, - сбой правильной биологической программы. И считать это "рациональным" или же ненавидеть гомосексуалистов это все равно, что считать рациональным алкоголизм или ненавидеть алкоголиков, - это болезнь, надо с ней бороться. Просто в силу разных обстоятельств в современном общественном сознании укоренились разные мифы, борьба за права гомосексуалистов, это как борьба за права инвалидов, в той же Древней Греции в Спарте инвалидов сбрасывали со скалы еще в младенчестве - тоже рационально? Но делать из детей инвалидов еще в детстве "просто потому, что это действительно создает между воспитателем и воспитуемым самые живые привязанности" ( это предложение, комментарий Козлова Н.И. к предложению "Гомосексуальные отношения считались естественным дополнением мужской любви и дружбы, а подобные отношения между взрослым и подростком рассматривались как наставничество." ("Философские сказки", глава "Сказка о сексе" стр. 273 Москва "АСТ-ПРЕСС" 2000 год).
Теперь относительно создания обсуждаемого раздела. Давайте вначале утвердим алгоритм, а затем сделаем полезное дело. Хорошо, я соберу цитаты Дворкина и еще двух критиков из судебных решений или из дискуссий либо других АИ - три законченных предложения или небольших абзаца из критики и ссылки. Это сделаю я. А Вы сделаете подраздел "Реакция на критику" или назовите как Вам кажется лучшим - реакцию на критику Н.И. Козлова. Такой алгоритм работы подойдет? Юрий Зоря 11:48, 28 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Спасибо за конструктив. Однако вместо цитат из реакции на критику я бы оставил только ссылку. Кому есть дело - кликнет, а кому нет - в этом не нуждается. --Александр Лебедев 12:02, 28 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Взаимно. Согласен. Считаете ли Вы нужным давать в отдельном подразделе реакцию на критику? Юрий Зоря 13:44, 28 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Я считаю, что достаточно ссылки на соответствующую страницу личного сайта Н.И.Козлова --Александр Лебедев 14:14, 28 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Есть два источника на которых собрана практически вся критика Николая Козлова, переписка и судебные решения. Это сайты Евгения Волкова где собраны материалы по дискуссии в т.ч. тексты переписки и критические материалы из профильного издания, а также сайт Центра Св. Иринея, где собраны решения судов - правовой аспект критики. Юрий Зоря 14:46, 28 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

И то, и другое описано в критическом разделе статьи Синтон (тренинговый центр). Зачем-то нужно дублирование? --Александр Лебедев 16:38, 28 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если в статье о "Синтоне" указано, что Козлов является автором книг, то из этого следует убрать эту информацию из данной статьи? Так и с критикой этих книг. Кроме того, читателям просто удобнее будет если в разделе критики будет ссылка на критику, а не на статью о "Синтоне", в разделе критики которого среди прочего, не бесспорного, текста можно будет найти и критику творчества Н.И.Козлова. С ув.Юрий Зоря 17:11, 28 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Да вообще-то вполне можно было бы разнести информацию по двум статьям без дублирования. Ну зачем в статье о Синтоне информация о книгах Н.И.Козлова? --Александр Лебедев 19:00, 28 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нужно это спросить у автора. Предлагаю в начале сделать приемлемую статью о Н.И.Козлове, а затем, если Вы хотите, то я могу помочь отредактировать статью о Синтоне. Итак, я согласен с Вашим предложением не приводить цитаты критики, а ограничиться двумя ссылками на указанные ресурсы, где собрана наиболее полная информация о критике. Вы предложили ответы Н.И.Козлова тоже дать в виде ссылки на страницу личного сайта Н.И.Козлова, с чем я также согласен. Итого у нас получается в разделе "Критика" три ссылки. Нужно как-то эти ссылки прокомментировать, Вы согласны? Юрий Зоря 19:54, 28 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Вполне. Только, прежде чем предлагать варианты, прошу вас ознакомиться с войнами относительно критического раздела статьи Синтон на странице посредничества, чтобы не проходить старого. --Александр Лебедев 21:17, 28 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ознакомился с войнами, вот уж действительно, война - грязное и кровавое, по большей части, бессмысленное дело разрушительное для обоих сторон - сколько времени жизни потрачено впустую (вдумайтесь, ведь это серьезно, если, конечно, серьезно к жизни относиться). Итак

==Критика==

Большинство критических материалов, включая материалы профильных журналов, переписку, дискуссии на форумах и даже критический юмор, собрано на сайте Евгения Волкова: http://evolkov.net/discuss/Synton/
Критика представителей религии, а также решения судов связанные с этой критикой, собраны на сайте Центра св. Иринея Лионского: http://iriney.ru/sects/psiho/index.htm .
Реакцию на критику Н.И. Козлов опубликовал на своем сайте: http://nkozlov.ru/methodics/s259/ .

Юрий Зоря 05:11, 31 марта 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Отлично. Корректно, информативно, подкреплено источниками. Требуемая ссылка http://nkozlov.ru/methodics/s259/

--Александр Лебедев 09:03, 31 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я пока заменил существующий текст на указанный Юрием, добавив небольшое предисловие. Текст получился весьма нейтральным, но коротким. Если будут ещё пожелания по изменению-дополнению этого текста - пишите ещё. неон 15:08, 31 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Неон, обращаю внимание на то, что Вы в одном лишь "Критика" сделали две ссылки на "Синтон". Если "Синтон" дает много денег на существоване проекта, то с этим можно мириться. А если нет, то это шаровая реклама. Уберите ссылку в конце статьи - вообще кричащую (вверху можно оставить). Со всем остальным текстом - согласен, кроме рекламы Синтона в конце. Юрий Зоря 18:16, 1 апреля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]
С точки зрения рекламиста, Вы построили очень грамотно. Ссылки о критике и самокритике Вы сделали маленькими цыферками, а ссылки на далеко не бесспорную статью о Синтоне - выделением в конце текста: «См. также: Синтон (тренинговый центр)#Критика.» Юрий Зоря 08:05, 2 апреля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Неон, вообще-то у меня тоже странное чувство. Но по другому поводу. Если уж в статье есть отрицательные оценки деятельности Н.И.Козлова, то странно, что нет положительных. Тогда уж раздел надо переименовать в "Оценки деятельности Н.И.Козлова", создать в ней три абзаца - профессиональные, религиозные и прочие. В начале каждого списка писать положительные отзывы, в конце - отрицательные. Информацию по оценкам я подкину. Это будет справедливо, не так ли? --Александр Лебедев 08:27, 2 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, а Вы почитайте внимательно, Вы уверены, что нет положительных? Анотации к книгам, да и вообще вся статья - по Вашему нейтральна? :) Ладно. Пусть будут и хвалебные отзывы к книгам и т.д.. Уберите лишь рекламу Синтона из раздела критика в конце и тогда это уже будет похоже на критику. Юрий Зоря 17:06, 2 апреля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]
Вот еще на что хочу обратить внимание. - Читателям, котрые не правили никогда Википедию не совсему понятно что это за цыферки в квадратных скобочках. Мы с Александром договорились, что в статье о критике не будет самой критики, а будет короткая анотация и ссылка. Мы пришли к консенсусу, а Вы, Неон, его нарушили. Прошу все же дать ссылки на критику целиком (а также убрать ссылку на Синтон в конце - достаточно указать в тексте раздела и еще несколько раз в тексте статьи). Юрий Зоря 17:13, 2 апреля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Защита со статьи снятаПравить

Господа, если Вы действительно достигли консенсуса, я снимаю защиту со статьи. Только не вступайте в войны правок!

Юрию объявляю предупреждение за деструктивное поведение - вместо того чтобы попросить снять защиту по поводу "достижения консенсуса", Вы стали жаловаться арбитрам. неон 20:22, 2 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Сомнения меня берут, но давайте попробуем.

Никто не против переименговать раздел "Критика" в раздел "Оценка деятельности", как в других биографических статьях?

Никто не против перенести оценки деятельности из тела статьи в этот раздел?

--Александр Лебедев 22:51, 2 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Лучше не надо - иначе получится совсем рекламная статья, что запрещено правилом Википедия:Конфликт интересов. Критика всё-таки существует как явление (иначе не было бы такого количества судебных процессов). неон 08:20, 3 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А как иначе, Неон, я должен был поступить, если Вы обладая правами администратора, имея статус посредника и разрешение от АК делать все на Ваше усмотрение без обсуждения все на Ваше усмотрение сделали? При этом оставив защиту. Но в общем, еще раз повторю, человек с "нейтральной" позицией статью править не может т.к. если мне что-то пофиг, то нафиг? :) Потому я не настаиваю на нейтральности, но в общем и целом, выходит, что посредник Вы действительно хороший, тут согласен.
Согласен также с тем, что "Критика" долженабыть, а позитивная оценка деятельности - это пусть будет вся остальная статья (хотя тоже, вобщем, можно нейтральности добавить, но это уже пусть другие). Я, в общем, согласен частично и с позитивной оценкой, но вот есть у Козлова ложка дегтя, которая портит всю бочку меда. Поэтому пусть будет позитив отдельно - а критика отдельно. Итак, по поводу критики. Предлагаю внести раздел со ссылками в таком виде, как мы достигли консенсуса с Александром, оставить весь текст Неона, но убрать рекламную ссылку на Синтон в конце. Прошу на это согласия. Юрий Зоря 09:34, 3 апреля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Юрий, посмотрите на другие биографии, нигде разделов "Критика" нет, даже у Дворкина, у которого дегтя будет побольше, равно как и судебных процессов, причем инициированных не им, а против него. Если уж мы взялись оформлять реакцию общества - так это надо делать системно, иначе у статьи нет структуры.

Вы правильно сказали, что статья может произвести впечатление рекламной, именно потому, что хорошие отзывы размещены в теле статьи. Если перенести их в раздел "Оценка деятельности", оставив в статье только голые факты, это впечатление сгладится, поскольку оценки перейдут из авторского текста в апелляцию к сторонним источникам.

Относительно того, как вы должны были поступить в случае с неоном: ВСЕГДА следует начинать с обсуждения. Вот мы с вами, на что уж разные люди, и то сумели договориться до хоть и небольшого, но результата.

--Александр Лебедев 11:42, 3 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагайте готовые варианты. Будем обсуждать. Только прошу вначале их ставить в обсуждение, с которого по Вашим словам "всегда следует начинать", тогда и к арбитрам обращаться будет не за чем. А Неон, я думаю, сам за себя сможет постоять если что, не нужно здесь демонстрировать ему лояльность - производит не очень хорошее впечатление, извините, как есть.
Предлагаю вместо сносок мелких в квадратиках дать полные ссылки как мы с Вами договорились. Прошу Вашего согласия. Юрий Зоря 08:20, 10 апреля 2009 (UTC)Юрий ЗоряОтветить[ответить]

Давайте аккуратно, понемножку, попробуем цивилизованно. Я переименовал раздел, добавил положительных оценок светских специалистов для ради НТЗ, сократил авторский текст неона до бесспорных формулировок.

Вносите правки на свое усмотрение, но, памятуя о вашем эмоциональном стиле, прошу давать минимум своего текста и максимум ссылок на источники. Примерно как я поступил с позитивными отзывами.

Пожалуйста, подтверждайте каждое добавляемое высказывание ссылкой.

На всякий случай обращаю ваше внимание на то, что текст, на котором мы с вами остановились, присутствует в разделе полностью.

--Александр Лебедев 23:25, 11 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с названием раздела "Оценка деятельности". Привел статью к нейтральному состоянию убрав позитивные отзывы и оставив информацию о них в разделе "Оценка деятельности", как и информацию о критике в виде ссылок удобных для читателя. Убрал ссылки рекламного характера (типа купить книги Козлова на "Озон.ком" и т.п.). Юрий Зоря 08:12, 14 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Основной текст статьи - где описывается деятельность Козлова - какая-то скороговорка с кучей ссылок - нужно хоть даты поставить - очень плохо воспринимается и не интересно (перечитал на свежий глаз). А еще лучше как то поинтереснее изложить. (сразу скажу, что я этого делать не буду) Юрий Зоря 17:38, 14 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы правы, стилистически статья отвратительна. Это результат длительной войны правок, когда за каждую запятую противники бились неделями. У семи нянек, как говорится. Вот запущу проект - уделю большее внимание.

--Александр Лебедев 20:52, 16 апреля 2009 (UTC)5Ответить[ответить]

Я вернул анонимную правку. Либо и позитивные и негативные оценки должны быть только ссылками на них, либо какой-то минимальный текст должен присутствовать в обоих случаях.

Я настаиваю на формулировке "иногда и психологами", ибо аналитической критики со стороны психологов не предъявлено, существуют только ссылки на мелкие нападки в одну-две фразы. --Александр Лебедев 09:57, 17 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вставил ссылки на аналитическую критику. Указал на временные показатели критики и позитивных отзывов. Указал на причины исков. Юрий Зоря 12:19, 21 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Временные показатели вы, на мой взгляд, поправили несколько необоснованно. Давайте посмотрим даты самых свежих позитивных и самых свежих негативных отзывов. Кроме того, высказывания школьного психолога о работе членкорра - нерелевантны. Вы же понимаете, что позитива от коучей и школьных психологов я могу насыпать горстями. Давайте сбалансируем авторитетность источников.

--Александр Лебедев 23:23, 21 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Приведенные статьи принадлежат как лицам имеющим научные степени, так и специалистам в области психологии без научных званий, но все они опубликованы в профильном издании, редакция которого сочла их релевантными. Все статьи содержат аналитическую информацию об оценке деятельности, поэтому размещение их в данном разделе является пертинентным. Относительно времени, спорно, пока согласен с вашей редакцией. Юрий Зоря 12:42, 22 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал сообщение, не имеющее подтверждения о связи критики и закрытии центра. Убрал ссылку на личную страничку Константина Карасева - не АИ.

Коль скоро вы считаете отзывы школьного психолога уместными - добавил менее значимых позитивных отзывов. Слегка изменил формулировки на более нейтральные.

--Александр Лебедев 13:37, 23 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, предлагаю вернуться к ВАШЕЙ предыдущей редакции, как компромиссной, я ее сознательно после вас не правил. Юрий Зоря 18:20, 23 апреля 2009 (UTC) Александр, прошу вас вернуть как было до сегодняшних ваших правок, а то так при каждом посещении править будем. Я тоже могу создать ссылки на каждый материал и дискуссии о Козлове, как и вы с сайта Козлова. Это уже перебор, то, что вы написал вам не кажется? Есть ссылка на сайт, по нескольку источников и достаточно. Что это уже за доска почета одновременно с доской позора. А не энциклопедия. Юрий Зоря 18:29, 23 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение о нынешнем состоянии статьиПравить

- оно печальное.

К сожалению, только сейчас нашёл момент ознакомиться - с первых строк: "ведущий российский писатель в области личной и деловой эффективности", да и сам список титулов мог бы быть простым предложением, да и статью с него начинать нецелесообразно - по крайней мере РАЕН - не те титулы, к-рые следует педалировать, имхо. Далее идёт сплошной синтон :-( "25-летний опыт ведения психологических тренингов" (явно рекламная фраза, напоминает бесплатные объявления в газетах, типа мастеров по стрижке собак и проч.) Подробный список "разработанных тренингов" - это же кошмар какой-то! Вычищать, как рекламу, половину текста (в частности, мнение адептов о невиданной и грандиозной деятельности на личном сайте, даже невзирая на "написание книг").

В целом, ранее, у меня было в меру положительное мнение о некоторых книгах Козлова, - напоминающие Леви или Лазарева - того же плана, но не стоит так навязчиво делать из него бога - это неэнциклопедично :-) Alexandrov 11:48, 28 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша оценка во многом права - статья действительно напоминает рекламную, однако критики чрезмерно перегибают палку, поэтому нейтральной статьи не получается. Можете (осторожно) попытаться выправить статью (скорее стиль), чтобы убрать рекламный пафос, оставив однако значимую информацию? неон 07:39, 3 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тут такая беда: объективно Н.И.Козлов принес много пользы многим людям. Книги его могут кому-то нравиться, кому-то нет, но написаны они хорошим языком и содержат интересные мысли. Какие еще из книг психологов раскупаются в таких количествах? Некстати: не надо сваливать психологию в одну кучу с шаманскими плясками Лазарева. Так что ведущий он писатель, ведущий, как это ни неприятно кому-то осознавать. Его методические разработки пользуются редкой популярностью, и "список разработанных тренингов" - это не просто список тренингов, какие ленивый коуч придумывает за выходные, а точно простроенная, годами разрабатывавшаяся результативная система, о которой, вообще говоря, не вредно было бы написать поподробнее. Как ни крути, а в отечественной практической психологии он - если не первый в списке, то один из первых. Хочешь, не хочешь, а есть люди, которые делают много. И если о нем писать, то приходится писать о его достижениях, и получается в результате нескромненько.

Защищать статью не буду, она плоха. Но почему-то улучшатели стремятся в первую очередь рассказать, какими гадкими словами его называл Дворкин. До последнего припадка "улучшений"

Согласен, что титулы - не самая важная информация. Но статья - информационная. Есть факт - есть упоминание. "25-летний опыт" - это очень аккуратное информирование о том, что начинал Н.И.Козлов во времена, когда заниматься практической психологией было неимоверно трудно, и сам факт того, что Н.И.Козлов вместо следования советским традициям "психологи - для психов" пошел поперек течения - заслуживает более пристального внимания. Но во избежание рекламного пафоса оставлена только такая короткая, сухая формулировка.

Присоединяюсь к предложению неона: можете сделать лучше - делайте. Только не выплесните с водой ребенка и не руководствуйтесь исключительно тезой "скромнее надо быть".

--Александр Лебедев 00:16, 4 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Состояние статьи печальное, потому, что вместо того чтоб стремиться сделать хорошую статью с точки зрения энциклопедии сторонники Козлова стремятся сделать хорошую рекламу в Википедии. Можно как угодно относиться, например, к Александру Лебедеву (по моему хороший человек) но поведение его в отношении Козлова сильно предвзято. Попытка совместного редактирования раздела "Критика", который потом по предложению АЛ был назван "Оценка деятельности" (с чем я согласился) привела к тому сумбурному результату с количеством ссылок на сайт Козлова вне всяких разумных пределов. По моему вставлять кучу ссылок на сайт Козлова - деструктивное поведение. При этом был достигнут нейтральный вариант раздела, но он Александра Лебедева не устроил именно по этой причине: "как может раздел содержать равное количество критики и позитива - если позитива (по мнению Лебедева) значительно больше?" - при этом он не учитывает всю остальную статью. Любая попытка привести статью или хоть даже один ее раздел к нейтральности натолкнется на войну правок с Лебедевым. Он считает, что Козлов хороший человек - потому статья должна быть не нейтральной (о хороших людях нейтрально писать нельзя). Ну что-ж тогда пусть будет плохая статья о хорошем человеке. Юрий Зоря 10:59, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О критике Козлова по сутиПравить

Всю критику можно разделить на два главных тезиса:
1) Критикуют отношение Козлова к сексу и сексуальности - для него секс не способ продолжения рода, а некая разновидность массажа, который можно делать друзьям, подругам, детям, животным и т.д.. Действительно, если смотреть с этой точки зрения, то и рассуждать можно как Козлов в "Философских сказках" или, например, тренера "Синтона", которые выбирают себе кто из посетителей тренингов им "подарит ночь любви". Такое отношение стало объектом критики церкви и является неествественным поведением с биологической точки зрения. И не добавляет удовлетворенности жизнью тому социуму, где такое поведение считается приемлемым. Но все бы ничего - каждый волен думать как ему нравится, но если эту точку зрения притворяет на практике человек знающий психологию используя свои знания о методах влияния на психику личности в группе, то это уже психологическое насилие.
2) Вторым из главных аспектов критики Козлова является его точка зрения на манипуляции. Для Козлова в манипулировании нет ничего плохого, а клуб "Синтон" - инструмент по приведению, прежде всего, мировозрения человека к тому, которое Николай Иванович считает правильным. И Козлов в этом не видит ничего плохого, потому, что хорошая, с его точки зрения, мораль - это та, которая помогает достигать поставленной цели. "Синтон" - это способ достижения Козловым своих целей, мне кажется, что он просто этих своих целей не до конца осознает, потому, что они не ведут к построению того общества всеобщего благоденствия о котором мечтает Козлов, но это мое частное мнение. А проблема в том, что если каждый будет менять свою мораль в зависимоти от своих целей, то такое общество быстро вернется к первобытно-общинному строю в лучшем случае.
Вот коротко о том, что является предметом спора между Козловым и его критиками. Юрий Зоря 14:25, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за внятное изложение своей позиции. Комментирую: 1. Секс не является исключительно способом продолжения рода со времен появления разума. Просто идем, гуглим по слову "секс" и смотрим, в каком проценте вхождений оно связано с деторождением. Можно пытаться этот факт игнорировать, но странно вменять его в вину тем, кто его НЕ игнорирует. И, тем более, сетовать, что кто-то озвучивает свои взгляды убедительнее, чем оппонент.

2. Вы сейчас в статье занимаетесь манипуляциями, увеличивая число ссылок на негатив с тем, чтобы они стали заметнее. Вы делаете это из побуждений, которые считаете благими, и которые ваши манипуляции в ваших глазах оправдывают, что вполне сходится с описанной вами позицией. Которая, кстати, не вполне соответствует точке зрения, озвученной Н.И.Козловым. Я уже не говорю о насквозь манипулятивных текстах всяких Дворкиных. Так что будьте честны: оппоненты Козлова против только чужих манипуляций. К своим они относятся вполне лояльно.

По статье. Коль скоро ссылки уже в тексте, не вижу нужды отдельно пиарить сайты Волкова и Дворкина. Вычеркиваю. Вы ссылаетесь на "исследования", относительно формулировок которых были решения суда. Не буду их сейчас вычеркивать, чтобы опять не начинать войну правок, но в тексте отмечу. Поправил ссылку на Волкова - он не психолог, хотя и позиционирует себя так.

--Александр Лебедев 08:18, 19 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, я изложил тезисно то, за что именно Козлов подвергается критике. То, что секс в современном массовом сознании не связан с деторорождением никто не отрицает. Но, наверное наличие такой связи животными тоже не прослеживается, поэтому не корректно говорить, что связь пропала с появлением разума, а наоборот резум позволил осознать эту связь.
Прошу обратить внимание, что я не увеличиваю число ссылок на негатив, я добавил лишь ОДНУ ссылку на мнение представителя религии, потому, что та, которую вы оставили - отражает лишь мнение относительно сект.

Если помните, мы договорились не писать за что конкретно и с какими формулировками критикуется Козлов, а просто оставить ссылки - кому надо, тот сам посмотрит. А вы ссылки эти убрали. Восстанавливаю, в противном случае необходимо будет добавить суть критики. Юрий Зоря 17:30, 19 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Юрий:

1 Вы привели несколько ссылок на сайт Волкова, 2 ссылки на сайт Дворкина. Этого достаточно, и упоминать их лишний раз отдельно незачем. Или есть причина?

2 Вы привели 7 ссылок на негативные отзывы. Это получается чуть больше, чем один негатив в 4 года. Это все же "иногда", а не "часто".

3 Не стоит уточнять, что и на каком процессе Н.И.Козлов хотел, иначе опять придется подробно излагать, что, где, когда, в какой последовательности, что опять испортит статью. Это не нужно. Вы выставили ссылку на текст Стеняева, содержащий клевету. Я не стал ее трогать, лишь уточнил, что это клевета, а не "исследование", причем в очень мягкой форме.

Давайте я востановлю текст, а вы 1. Либо уберите ссылки на сайт Волкова, либо уберите отдельное упоминание сайта Волкова. 2. Либо уберите ссылки на тексты, содержащие выражения, относительно которых есть судебные определения, либо оставьте мою формулировку. 3. Либо вставите ссылки на статьи людей, посещавших тренинги, либо уберете упоминание.

--Александр Лебедев 19:51, 19 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, я понимаю что у вас Козловым много общего, может общие какие-то проекты, поэтому вам выгодно так печься об имидже Козлова, но нужно ведь иметь... Хотя, аппелировать к морали или совести в данном случае бесполезно. Поскольку в догматы Козлова которые являются объектом критики и которые защищает Александр входит постулат о том, что "хорошая мораль та - которая помогает достигать цели". Поэтому Александр будет убежденно манипулировать не брезгуя любыми методами достигая своей цели - создавая рекламу Козлова в проекте "Википедия". В общем это и является одним из двух главных тезисов за которые Козлов подвергается справедливой критике. Такая философия ведет к созданию деструктивных стратегий поведения (издревле такаи стратегии именовались хитростью и подлостью).
Я не возражаю против множественных ссылок на сайт Козлова т.к. там собрана и размещена позитивная информация в отзывах о Козлове. Точно так же информация о критических отзывах размещена на сайте Волкова, эта информация была опубликована в журнале "Практический психолог", точно как на сайте Козлова размещена информация из других источников. Насчет решений судов - делаю упоминание нейтральным потому, что были разные решения, последние решения как раз отказыват Козлову в удовлетворении его требований и признают право выражаться относительно творчества Козлова словами "содомит" и называть причисление Синтона к сектам "широко известным фактом", ведь в творчестве Козлова реально есть пропаганда содомии, а в Синтоне несколько признаков секты. Также оставляю слово "часто" потому что даже сам Козлов в своем творчестве пишет о том, что по поводу этого творчества с ним постоянно спорят. Юрий Зоря 10:50, 20 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Александр, мы с вами договорились (хотя что это для вас меняет с вашей козловской философией?) что мы не будем писать саму суть критики, а оставим ссылку на сайт Волкова, где вся эта критика собрана. А иначе давайте сделаем раздел критика такой как вы со товарищи сделали здесь. Юрий Зоря 11:16, 20 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1. Истерики относительно того, какой я гадкий - в аську плз. Она у вас есть.
2.Декларации относительно "в сказке про колобка реально есть пропаганда наркомании" - плз в какое другое место. По нашему с вами общению в каком-то блоге мы пришли к тому, что в книге Н.И.Козлова как маскимум нет осуждения гомосексуализма, и это вы считаете пропагандой.
3. Вы не реагируете на мои просьбы и замечания, давайте я не буду реагировать на ваши. У меня сейчас нет столько времени, чтобы заниматься с вами просветительской работой. Будет небольшая война правок, неон заблокирует статью на каком-нибудь нейтральном варианте, нейтральный вариант меня устроит. В качестве мягкого отзеркаливания вашего поведения я сделаю несколько более радикальную правку.

Итого: "часто" заменено на "изредка", как более соответствующее действительности. "Профессиональных" убрано, как неинформативное - о непрофессиональных психологах вообще речи нет. Вставлено "некоторых" во избежание неправомерной генерализации. Убрана ссылка на пасквиль Стеняева, как содержащий выражения, признанные судом клеветническими. В биографиях живущих людей, согласно правилам Вики, таких ссылок быть не должно. Оформление ссылки на сайт Волкова приведена в соответствие с остальными, ссылка на него же в разделе "Ссылки" оставлена. Аналогично со ссылкой на статью Лии Данилиной, поскольку ссылка одна, оставлено единственное число. Абзац о судах сокращен до информативного "Некоторые выступления противников Н.И.Козлова были квалифицированы судами как оскорбительные и клеветнические". Слово "некоторые" исключает необходимость уточнять, что некоторые другие - нет. Кому интересны подробности - есть две ссылки.

--Александр Лебедев 23:45, 23 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, то, что вы сделали называется вандализмом. Согласно правилам Википедии выношу предупреждение. В своей книге "Философские сказки" Козлов называет гомосексуализм проявлением любви и дружбы, другие сексуальные девиации сравнивает с "пирожаными", а мораль осуждает как некую глупость. За это в отношении творчества Козлова, его, как автора называют "содомит", такое определение относительно него, было признано правомерным Басманным раенным судом Москвы и оставленно в силе апелляционным Московским городским судом. Еще раз обращаю внимание, что если вы будете дальше заниматься вандализмом я буду просить лишить вас права править эту статью.Юрий Зоря 13:37, 24 мая 2009 (UTC) Если вам что-то не нравится, например, ссылка на статью Данилиной - правьте, но без вандализма. Также в очередной раз обращаю внимание, что если вы уберете ссылку на источник, где собрана критика, то суть критики нужно будет добавить в статью. Можно просто в виде выдержек из решений судов, чтоб соблюсти юридическую сторону для проекта. Например в таком виде как вы сделали в статье Дворкина Юрий Зоря 13:42, 24 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Юрий: любые правки должны быть мотивированы более внятно, нежели общими рассуждениями в порядке субъективных представлений о предмете. Я каждую свою правку обосновал. Вы ограничились конфабуляциями. Прошу отнестись к тексту серьезнее.

ПОСРЕДНИКУ: война правок. Прошу заблокировать статью.

--Александр Лебедев 01:01, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Конец обсуждения. Сознательная война правок со стороны участника Александр ЛебедевПравить

Абсолютно все данные в разделе "Оценка деятельности" (ранее это был раздел "Критика") поданы предвзято. Начиная с первого предложения с кучей ссылок на сайт Козлова и до последнего предложения. Хотя, ранее первое предложение я не трогал в надежде на какой-то консенсус - т.к. оно отражает точку зрения Александра. Александр же, как видно из его правок, прийти к консенсусу не стремится.
Анализ по предложениям:

• Работа Н.И.Козлова и ТЦ "Синтон" высоко оценивается профессионалами [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9], клиентами [10] [11] [12] религиозными деятелями [13] [14].
  Предложение представляет собой рекламный слоган.

Лебедев - заинтересованный участник и преследует цели отличные от целей проекта Википедия.

• В то же время деятельность Н.И. Козлова изредка вызывает непонимание, протест и негативные отзывы со стороны некоторых психологов [15] [16] [17] [18] [19], а также религиозных деятелей [20], коучей без психологического образования [21], обывателей [22].
  

На самом деле деятельность Козлова - разная. В некоторых аспектах она вызывает противоречие у 90% людей. Однако речь не об этом, а о том, что Александр Лебедев сделал гротескное предложение и если бы это было в его личном дневнике - то ничего, а в этом случае данное поведение называется вандализмом.

• Некоторые выступления противников Н.И.Козлова были квалифицированы судами как оскорбительные и клеветнические [23] [24].
  Александр вставил данное предложение вместо упоминаний о судебных процессах и ссылки на сайт, где собраны источники критики (ранее мы с ним договорились о том, что не будем ставить саму критику (т.к. в критике Козлова называют "содомит", а Синтон "секта" - и это признано судом правомерной оценкой деятельности Козлова), поэтому мы договорились вставить ссылку... По мнению Александра, значит, данный раздел должен выглядеть так?
  

Прошу других посредников и других участников проекта помочь обсуждению этой статьи и вывести его из очередной тупиковой ситуации. Юрий Зоря 07:14, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Конец обсуждения. Сознательная война правок со стороны участника Юрий ЗоряПравить

Абсолютно все данные в разделе "Оценка деятельности" (ранее это был раздел "Критика") поданы предвзято. Начиная со второго предложения с кучей ссылок на сайт Волкова и до последнего предложения. Хотя ранее второе предложение я не трогал в надежде на какой-то консенсус - т.к. оно отражает точку зрения Юрия. Юрий же, как видно из его правок, прийти к консенсусу не стремится.
Анализ по предложениям:

• В то же время деятельность Н.И. Козлова часто вызывает непонимание, протест и негативные отзывы со стороны профессиональных психологов [15] [16] [17] [18] [19], а также религиозных деятелей [20] [21] . Были опубликованы статьи с резкими отзывами людей побывавших на тренингах "Синтон". Лия ДАНИЛИНА Тьма "Солнечного Дома"
  Предложение представляет собой порпагандистский слоган.

Зоря - заинтересованный участник и преследует цели отличные от целей проекта Википедия.

• В то же время деятельность Н.И. Козлова часто вызывает непонимание, протест и негативные отзывы со стороны профессиональных психологов [15] [16] [17] [18] [19], а также религиозных деятелей [20] [21] . Были опубликованы статьи с резкими отзывами людей побывавших на тренингах "Синтон". Лия ДАНИЛИНА Тьма "Солнечного Дома"
  

На самом деле деятельность Козлова - разная. В некоторых аспектах она не вызывает противоречия у 99% людей. Однако речь не об этом, а о том, что Юрий Зоря сделал гротескное предложение и если бы это было в его личном дневнике - то ничего, а в этом случае данное поведение называется вандализмом.

• Н.И.Козловым было инициировано несколько судебных процессов против средств массовой информации публиковавших критику и авторов критических материалов, а также религиозных деятелей. Некоторые иски были удовлетворены полностью, некоторые частично, в удовлетворении последних исков - отказано. [22] [23]. Основная масса критических материалов собрана на сайте Евгения Волкова
  

Юрий вставил данное предложение вместо упоминания о судебных процессах и одной ссылки на сайт во втором абзаце, где собраны источники критики (ранее мы с ним договорились о том, что не будем ставить саму критику (т.к. в критике Козлова называют "основатель психокульта", а Синтон "секта" - и это признано судом неправомерной оценкой деятельности Козлова), поэтому мы договорились вставить ссылку... По мнению Александра, значит, ссылок должно быть 5 (версия [29]), плюс еще одна, выделенная названием?
Прошу других посредников и других участников проекта помочь обсуждению этой статьи и вывести его из очередной тупиковой ситуации.

--Александр Лебедев 10:08, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статья защищена и возвращена к состоянию 31 мартаПравить

Я вернул раздел критики в исходное состояние, создав две страницы Участник:Юрий Зоря/Оценка и Участник:Александр Лебедев/Оценка c вариантами каждого. Просьба теперь - каждому в своём варианте - выделить те части, с которыми соглоасился бы оппонент. И отметить те части, коорые для оппонента неприемлемы. Я сформирую текст главы из согласованных вариантов, а потом будем обсуждать действительно спорные куски. неон 10:56, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вообьще вариант Юрия выглядит вполне нейтральным, дальше уже "ужимать" критику некуда неон 13:14, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, именно для этого я и работал, я ведь не знаю лично ни сторонников Козлова ни противников, не самого Козлова. Книги его читал - понравились, но согласен не со всем, а в чем-то разделяю точку зрения критиков и хочу чтоб эта точка зрения была выражена нейтрально и доступна всем людям. Википедия - хороший (почти гениальный) проект, я им сам часто пользуюсь. Поэтому рад принести пользу обществу. А благодаря таким проектам видно, что общество имеет значительные шансы развиваться и дальше. Юрий Зоря 21:28, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Правки для читабельности и уменьшения рекламности.Править

Выношу косметические правки в обсуждение, поскольку, как я понял, к редактированию этой статьи относятся агрессивно.

Мне кажется, перечень синеньких внешних ссылок с, мягко выражаясь, странными названиями (Базовый, Королевство) не должен находиться в основной секции в сплошном тексте. Лучше бы их вообще убрать из статьи. Если программа Синтон энциклопедически значима, их надо вставить в соответствующую статью Синтон, если незначима - убрать вовсе. И в любом случае, убрать внешние ссылки. Достаточно одной на сайт синтона.

Третий абзац состоит из 171 слова, из них 49 слов (чуть меньше трети) - внешние ссылки (17 штук). На мой взгляд, это недопустимо много. Предлагаю:

• поменять Аркадия Петровича Егидеса на А. П. Егидеса для единообразия и лаконичности;
• Тренинг-Центр на тренинг-центр согласно нормам русской орфографии;
• из двух внешних ссылок на Синтон в основном тексте статьи оставить первую в виде ссылки, вторую - в виде текста;
• из двух внешних ссылок на Синтон-программу оставить одну или даже ни одной (всё это есть на уже указанном сайте Синтона);
• шесть (из 11 написанных) книг с длинными названиями в основном тексте статьи - это слишком много. Оставить в тексте одну-две важнейшие, остальные уже перечислены в списке "Книги Николая Козлова". Не нужно дублировать информацию. Если есть желание остановиться на его книгах подробнее, можно завести отдельную секцию. А на данный момент есть оформленный список из 11 книг и неоформленный, засоряющий текст урезанный список из 6. Зачем?
• внешнюю ссылку IAAP лучше заменить на вики-ссылку IAAP;
• название тренингов безусловно оставить без ссылки, а лучше вовсе удалить или переместить в статью о Синтоне. Подпрограммы программы "Деловой стандарт" тоже убрать вовсе или, как минимум, превратить в текст;
• ссылки на Свияша и Вагина должны быть убраны, поскольку являются безосновательной рекламой, да к тому же не имеющей прямого отношения к тексту статьи. Вместо этого должны быть вики-ссылки на А. Г. Свияша и И. Вагина. Даже если б об этих людях не было статей в википедии, рекламные ссылки на их сайты в статье о совершенно других людях (Козлове) недопустимы;
• энциклопедия "Кто есть кто в России" записывает любых руководителей по рекомендации любого уже записанного, стоимость записи - 300 баксов. Если не оплатил запись на следующий год - выкидывают. Как это и произошло с Козловым. Информация в энциклопедию записывается со слов кандидатуры (эти сведения изложены на сайте энциклопедии). Это необходимо указать в статье о Козлове (хотя бы потому, что энциклопедия "Кто есть кто в России" не энциклопедия, и во избежание недоразумений это нужно отметить), посему на месте сторонников Козлова я бы вообще убрал упоминание об энциклопедии из статьи.

Pasteurizer 11:29, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Внесение данных правок также поддерживаю. Юрий Зоря 21:29, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статья снята с защитыПравить

Правьте пожалуйста, только не воюйте неон 14:06, 6 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мы постараемся :) Юрий Зоря 20:09, 6 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Юрий, вопрос сексуальных девиаций никого, кроме вас, не интересует. Прошу ваши персональные вопросы и отношение к ним излагать в другом месте.

Давайте быстренько решим другой вопрос:

Раздел "оценка деятельности" содержит только негатив. Должен быть баланс. Вы этим займетесь, или мне сделать?--Александр Лебедев 14:29, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, этот вопрос как раз и есть (был) основным предметом нападок на Николая Ивановича. Я эту правку согласовал лично с ним. Извольте не решать что интересует, а что нет единолично. В раздел оценка деятельности добавляйте позитив, только постарайтесь, если возможно, соблюсти какой-то строй изложения чтоб было интересно. А мнение Николая Ивановича оставьте пожалуйста в покое, все и так знают что вы - сторонник педофилии, не записывайте в свою когорту хоть Козлова. От лица нас обоих спасибо :) Юрий Зоря 20:33, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Юрий, основной вопрос критики - не какие-то сексуальные извращения, которым в книге Н.И.Козлова посвящены три строчки, а несоответствие его позиции православной. Вам вопрос секса кажется важным в силу того (вот вам рифма), что, как всем известно, вы - латентный гомосексуалист. Что касается согласованности, то мнение предмета статьи, хотя и важно, но не является решающим для редактуры. Я считаю, что в статье о Н.И.Козлове разделы с названием "отношение к сексуальным извращениям", равно как и "отношение к копрофагии" или "отношение к каннибализму" недопустимы, независимо от того, что там пишут всякие клоуны типа Дворкина. --Александр Лебедев 16:41, 10 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот видите, Юрий, разницу между полемикой и дискуссией понимаю не только я. Теперь, после того, как нам раздали по серьгам блокировкой, предлагаю ограничиться здесь обсуждением статьи. Если вам захочется еще раз обменяться какашкой-другой (как видите, за мной не заржавеет) - прошу в аську. --Александр Лебедев 12:44, 12 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Александр, ваше мнение часто бывает странным, зато с вами не скучно разговаривать))) У меня, слава Богу, здоровая психика во всех смыслах в том числе и что касается естественных половых предпочтений и продуктами жизнедеятельности обменивайтесь с кем-то другим :) Впрочем, ваша редакция меня устраивает, кроме одного слова, профессиональная этика мне не позволяет согласиться со словосочетанием "сексуальная свобода" в контексте педофилии, зоофилии и гомосексуализма - это не свобода, это нарушения психики - сбой естественных программ вредный для личности, есть слово "извращения", есть более нейтральное "отклонения" или "девиации". Юрий Зоря 18:33, 12 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если так, то не стоит касаться личностей друг друга.

Что до девиаций, то Н.И.Козлов ничего не пишет ни о психическом, ни о сексуальном здоровье, он говорит только о поведении и традициях. И в этом контексте диагностическая терминология неуместна.--Александр Лебедев 11:30, 13 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Как бы там ни было, но с вашей редакцией на текущий момент по сути я могу согласиться. Юрий Зоря 10:50, 14 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О консенсусеПравить

Мне Юрий Зоря сообмил что у Вас консенсус. Если это так - примите поздравления и внесите исправления в статью. Согласен ли Александр Лебедев с консенсусом? неон 11:08, 14 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да, сойдет. Поздравления принимаю, спасибо.--Александр Лебедев 13:09, 14 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, как всегда, разум и прогресс восторжествовали :) Хочу отметить, что это, прежде всего, заслуга самого Николая Ивановича. Неон, прошу статью привести в соответствие с черновиком, видимо эта возможность есть только у участников с полномочиями администраторов. Юрий Зоря 07:13, 15 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я понял - до меня медленно доходит, прошу прощения.   Сделано неон 08:06, 15 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо :)

 

 

Юрий Зоря 12:09, 15 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки в биографиях ныне живущих людейПравить

Вернул, так как статья на посредничестве и правки только после обсуждения и консенсуса. Выставил вопрос на Википедия:К оценке источников. Текст на замену, к тому же, носит сильно субъективный и не подкреплённый источниками вывод.--CSN 05:09, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ОК, прошу посредника принять решение по этому вопросу. До принятия решения спорный абзац удаляю, как не соответствующий ВП:Внешние ссылки#Ссылки в биографиях ныне живущих людей.

В биографиях ныне живущих людей особенно строго следует подходить к ссылкам на материалы, доступные только из источников сомнительной авторитетности или значимости. Каждый случай размещения в статье о ныне живущем человеке подобной ссылки должен быть очень хорошо обоснован. Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя ? ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок. Такие ссылки подлежат безусловному удалению. Внешние ссылки в биографиях ныне живущих людей должны отвечать самым строгим требованиям к авторитетности и надёжности источника и соответствовать всем остальным правилам Википедии.

--Александр Лебедев 19:40, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Ссылка оставляется. Не зависимо от того, прав или неправ Дворкин или Волков в своей критике (и борьбе) против идей, высказанных Н.И.Козловым - источник авторитетный (хотя и не нейтральный). неон 21:11, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Линк-спам?Править

В нынешнем виде статья похожа на коллекцию линк-спама, надо бы почистить её от избыточных ссылок на nkozlov.ru и syntone.ru. --Андрей Педько 08:49, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

доктор психологических наук, профессор,Править

Ни первое, ни второе Высшей аттестационной комиссией (ВАК) не присуждалось и не присваивалось. CSN 08:54, 11 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Переизбыток критики.Править

Добрый день. Наблюдаю в данной статье преобладание критической информации и предвзятые реплики. При том, что большинство моих коллег-психологов относятся к Козлову с небезоговорочным одобрением.

Я мог бы поправить статью, но, судя по предыдущим обсуждениям - это вызовет войну правок и множество споров. Поэтому, если есть заинтересованные - предлагаю сначала обсудить. Statya (обс.) 12:52, 26 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки на сайт КозловаПравить

• 46 штук

Он же не АИ, вычищать надо? Викизавр (обс.) 22:17, 2 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]