Обсуждение:Классическая теория тяготения Ньютона

Вставка Сергея КаравашкинаПравить

Вставку я убрал по следующим причинам.

• Текст оформлен в вопиющим несоответствии с правилами Википедии. В частности, пересыпан объёмными цитатами из какого-то неназванного учебника, что прямо нарушает авторские права, а Интернет-ссылки на рисунки даны прямо в тексте.
• В энциклопедии, вообще говоря, неуместны доказательства и выкладки.

Рекомендую, исправив оформление, поместить этот текст в Викиучебник. LGB 17:04, 10 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, уважаемый LGB, но ссылка есть. Это известный трёхтомник

Джеффрис Г., Свирлс Б. Методы математической физики, т. 1, с. 327

и далеко не учебник. И две цитаты - явно не "пересыпано". Хотите, чтобы передал своими словами? Без вопросов. Будет примерно тот же текст. Теоремы же из ""Математических начал.." приведены без доказательств но в формулировке автора. Всего лишь...

Интернет ссылки даются в тексте потому, что я пока не имею права заливать. Имел бы возможность - проблем не было бы. Если есть у Вас возможность - сделайте пожалуйста. Но это не повод удалять материал.

Просто я пытался быть информативным, поскольку сам знаю сколько дают информативные статьи, а не просто беглое упоминание отдельных фактов. Вы считаете, что информативность во вред Вики?

В Вики учебник заходил. Там увидел полное отсутствие системы и это достаточно объёмная работа - систематизировать всё. Без систематизации же в учебнике смысла нет, ИМХО.

С уважением,

Сергей

Сергей Каравашкин 22:11, 10 октября 2011 (UTC) Да, вот что должно быть в энциклопедии? Понятно, что должно быть в учебнике. Но энциклопедия всё-таки не учебник. Должна ли энциклопедия писаться научно-популярным или строго научным языком, чтобы мало кто что понял? Но классификация и системизация в энциклопедии безусловно нужны.Ответить[ответить]

Любитель энциклопедий Яков83.149.48.123 20:22, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Cтрогой границы между научно-популярным и научным языком нет. Я было попробывал написать одну статью, но её сразу же кто-то убрал. Это было по-видимому то, что в Википедии называется вандализмом. Яков83.149.48.123 21:33, 20 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Дело в том, что у монографии и у энциклопедии совершенно разные задачи (и — в значительной степени — разные читатели). Цель научной статьи в энциклопедии — дать первоначальные сведения о предмете статьи, доступные неподготовленному читателю, достаточно полные, но носящие обзорный характер. Перефразируя Козьму Пруткова, можно сказать, что информативность, употреблённая не в меру, причинит только вред. Почитайте другие статьи Википедии по физике как образец — например, Уравнения Максвелла, Общая теория относительности, Внутреннее сопротивление.

Я ничего не имею против намеченного Вами дополнения статьи, но это дополнение должно содержать только результаты и краткие пояснения, ориентирующие читателя. Обширные выкладки и строгие доказательства в энциклопедии неуместны, они только мешают читателю получить общее представление по теме.

Другие варианты действий:

1. Выделить текст Вашей вставки в отдельную статью. Но не исключено, что кто-то из участников выразит сомнение в значимости узкой темы.

2. Добавить Ваш (значительно сокращённый) текст в статью Гравитационное поле, которая как раз создана для освещения математических аспектов темы. Тогда для однородности статьи хорошо бы расширить и другие её разделы, сейчас она слишком краткая. Возьмётесь?

Желаю успешной работы в Википедии. LGB 12:49, 11 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, уважаемый LGB, что сразу не ответил. Необходимо было подумать и взвесить. С одной стороны, в принципе, проблем с расширением раздела нет, но с другой стороны, я за свою жизнь столько насмотрелся и наразбирался в этих «нью теориях», что честно скажу – меня от них уже мутит, как Ферми в последние годы его жизни. И это касается не только теорий альтов, но и модных теорий релятивистов, которые не лучше первых. Достаточно открыть книгу нобелевского лауреата Чандрасекара «Математическая теория чёрных дыр» и увидеть, как он приравнивает размерности длины и массы, записывает двумерную полярную систему координат без радиус-вектора, чтобы невольно возникла простая мысль: «а как бы к этому отнеслись, если бы это предложил альт»? Фривольность посылок и математических преобразований – это сейчас бич физики, и разница только в том, что своих публикуют, а чужих нет.

Если бы поднялся вопрос, то можно было бы предъявить неоспоримые доказательства этой фривольности в множестве базовых понятий современной гравитационной теории. В частности, по поводу массы фотона, вследствие наличия которой он отклоняется в гравитационном поле. Полное уравнение Эйнштейна гласит, что для любого тела

$E=\frac{m_0}{\sqrt{1-<!--\; -\; -->v^2/c^2}}{c}^2$$E={\frac {{m_{0}}}{{{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}}}c^{2}$ 

Для фотона это выражение при конечной массе покоя обращается в бесконечность. Поэтому говорят, что фотон обладает нулевой массой покоя. Но ведь не получается же. Если масса покоя просто нулевая, то и Е будет строго равно нулю. Здесь может сработать только правило Лопиталя для отношений 0/0. А для этого масса покоя должна быть функцией скорости тела. Полный абсурд, не говоря уже о том, что СТО даёт два значения релятивистской массы: продольную и поперечную.

Или возьмём взаимодействие света с гравитационным полем. Сам Эйнштейн, предваряя свои расчеты записал:

«априори ничего нельзя сказать о процессе переноса энергии излучением, потому что мы не знаем, как влияет поле тяжести на энергию» (О влиянии силы тяжести на распространение света, т. 1, с. 168)

Иными словами, никаких формальных оснований для описания взаимодействия света с гравитационным полем у Эйнштейна не было. Чем он это заменяет? Измерением скорости света в ускоренной системе отсчёта, пользуясь введенным им принципом эквивалентности. Но если заменить поле тяжести ускоренным движением, в любом случае это ускорение будет действовать на приборы. Их оно будет ускорять, поскольку те обладают массой. Свет никаким боком к ускорению системы отсчёта относиться не может. Какое взаимодействие? Чего с чем? Я уже не говорю, что признавая взаимодействие ЭМ поля с гравитационным, а гравитационное поле в свою очередь материальным (Эфир и теория относительности, т. 1, с. 688), Эйнштейн нарушает постулат постоянства скорости света, поскольку по его же утверждениям ЭМ поле не может привязываться ни к какой материальной субстанции пространства, а гравитацию он эфиром признал. Иначе та система отсчёта, с которой связана эта субстанция, автоматически становится абсолютной. И это ему говорили с самого начала и на самом высоком уровне – на Сольвеевских конгрессах, и всё упало, как будто не было сказано.

Или с излюбленными тензорами в четырёхмерном пространстве. Вот построение Бергмана из книги «Загадка гравитации», в котором он пытается построить временизависимый контур ОТО

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time63/fig13rus.gif

Уже из построения видно, что для замыкания контура на интервале (3,4) Бергман вынужден двигаться назад во времени. А это как, хочется спросить? Свойство однонаправленности времени побоку? Феноменологию побоку? А без замыкания контура можно определить кривизну в неевклидовой геометрии?

Или с тензором энергии импульса. Вот тело на кривой поверхности

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time62/fig11.gif

Можно ли по самой кривизне поверхности определить направление движения тела? Нет конечно. Для этого нужно понятие силы и упругости поверхности, которая должна сопротивляться изменению состояния движения тела. Без этого кривизна сама по себе никакой информации не даст. А в ОТО и других тензорных теориях всё сводят именно к метрике…

И вот такими и ещё более глубокими противоречиями заполнено всё. Не удивительно, что теория струн потихоньку умирает, ОТО привела Эйнштейна в конце жизни к жёстокому разочарованию, квантовая гравитация как имела непреодолимые проблемы, так и имеет, и будет иметь. Всё на песке нефизичных предпосылок. Чем в этом случае хуже тот же известный альт Ущеко, развивающий идею о том, что вселенная – это чёрная дыра, от того же Оппенгеймера и Волкова или Пенроуза с концепциями чёрных дыр? Все они основываются на извращённых комментариях метрики Шварцшильда. Разница только в том, что Ущеко не публикуют, а других публикуют, а потому вставляют в энциклопедии, книги, ссылаются на них. Вся разница. А идеи как у тех, так и у других мертворождённые. Фантомы фантазий.

Вот я и говорю, что если просто бездумно описывать, то от этого не будет пользы ни мне, ни Вики, а если осмысленно описывать, то неминуемо войти в противоречие со сторонниками этих самых фантазий, которые ведут себя полностью одинаково: будь то альт или мейнстримовец. С другой стороны, кому хуже? Я – знаю. Они – не знают и не хотят… :-)

Кстати, хорошо зная, как словесные описания вскользь интерпретируются в новые фантазии, я и привёл коротко выкладки, чтобы была строгая определённость, показывающая особенности, которые игнорировать нельзя ни в коем случае. С этой точки зрения я описал и нюанс с ростом давления. При этом о росте давления внутри тела ссылка, в общем-то, есть. Это статья того же Оппенгеймера и Волкова «О массивных нейтронных сердцевинах». Только там это рассматривается в рамках ОТО, а я показал результат в рамках классического формализма Ньютона. Это, по сути, не новая идея и как раз в раздел Ньютоновского закона гравитации. Так что я честно не вижу, что сокращать в моём разделе, прекрасно понимая разницу между статьёй, книгой и статьёй в энциклопедии. Добавить бы ещё нужно было о гравитационном поле тел с нецентральной симметрией. Но тут опять в который раз проблема. Методы, которыми это выводится – стандартные, но результат не описан в литературе и невыгоден, поскольку любое развитие нерелятивистских методов в теории гравитации показывает именно то, что сами релятивистские методы построены на зыбучем песке и держатся исключительно за счёт ярой слепой приверженности их сторонников.

Я понимаю, что знания мои одиноки в этой огромной толпе, идущей в направлении абстрактной постулативности. Это всегда было и, скорее всего, всегда будет. Потом будут собирать осколки и обрывки, как после Ферма. Но так есть. Огромное спасибо за добрые пожелания. Попробую в дальнейшем дистанцироваться от релятивизма. Всё равно толку от них не будет. Себе дороже.

С уважением,

Сергей

Сергей Каравашкин 14:47, 12 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Так я, собственно, имел в виду расширение только раздела Гравитационное поле#Гравитационное поле в классической физике. Затрагивать ОТО и тем более альтернативщиков не обязательно, там попозже можно сделать просто краткий конспект из других статей Вики, с отсылками к ним. А в указанном разделе хорошо бы смотрелись (каждый в своём подразделе) общие методы теории гравитационного потенциала, обзор методов небесной механики и нахождение элементов орбиты, теория учёта возмущений и т. п. С классикой, при чётком указании источников, проблем не будет. Вот что хотелось бы Вам предложить. LGB 17:28, 13 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Полноту ссылок гарантировать не могу. Могу гарантировать только максимальную строгость решений на основе базовых методик классической физики, как в случае с закономерностью изменения плотности внутри гравитирующего тела. Классический формализм к печати не принимается, а существующий, ввиду немодности,находится в зачаточном состоянии без развития. Если Вики устраивает взгляд в будущее с учётом строгости построений - я возьмусь.

Кстати, вот ещё одна модель типа Ущековской раскручивается.

http://news.mail.ru/society/7057813/

И публикации будут. Так что в полку ньютеорий прибыло... :-)

Сергей Каравашкин 08:38, 14 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Проблемные (то есть не устоявшиеся и не общепринятые теории) в энциклопедии могут быть сколько-нибудь подробно упомянуты только в статьях, которые специально им посвящены (если, конечно, тема признана значимой, а не фрической или ВП:ОРИСС). Так что «взгляд в будущее» отпадает. Но классические методы в своей области применимости вполне годятся, нет проблем. LGB 12:01, 15 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

НазваниеПравить

"Классическая теория тяготения Ньютона" только одна, поэтому лучше "теория тяготения Ньютона". Alexander Mayorov 17:02, 15 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще-то наиболее популярное название, начиная со школьных учебников: Закон всемирного тяготения. Можно в конце добавить: Ньютона, но по существу это излишне. Ваш вариант, на мой взгляд, не хуже, но и не лучше. LGB 17:23, 15 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Векторная записьПравить

Гравитационная постоянная - скаляр, массы - скаляры, расстояние - скаляр. Сила - вектор. Как же тогда записать Закон всемирного тяготения в векторном виде? 94.199.64.35 02:28, 29 августа 2013 (UTC) Сащенко Н.С.Ответить[ответить]

В «Началах» Ньютона отсутствует формула закона всемирного тяготенияПравить

За чем вы ссылаетесь на непроверенную информацию?

Откройте русский перевод «Начал», стр. 250:

Следствие 1. Притяжения шарами других однородных шаров пропорциональны объёмам (массам) притягивающих шаров, разделённым на квадраты расстояний их центров до центров притягиваемых шаров.

Эта формулировка равносильна школьной формуле, если ввести постоянный коэффициент пропорциональности G. Leonid G. Bunich / обс. 08:06, 28 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте будем точны в формулировках. Логика "где два там и три" в ТОЧНЫХ, я подчеркиваю в точных, науках не работает. Ни в одном месте в работе Началах Ньютона нет формулы всемирного закона тяготения. Так же Ньютон нигде не использовал такую формулировку - "закон всемирного тяготения". Ту ссылку которую вы привели - она некорректна, так как Ньютон в данном предложении рассматривал центростремительную силу. И так привожу ОРИГИНАЛЬНУЮ цитату из Начал Ньютона из приведенного вами Следствия. Никакого упоминания объема массы там нету. Я прошу обращайтесь к оригиналу. Перевод на русский не корректен. Оригинал Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica 222 страница

Cor 1. The attractions of spheres towards other homogeneous spheres are as the attracting spheres applied to the squares of the distances of their centres from the centres of those which they attract.

Тимур Зыков (обс.) 05:56, 6 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

С большим интересом узнал от вас, что, оказывается, оригинал «Начал» Ньютона был написан на английском. На самом деле оба приведенных перевода, и английский, и русский, вполне адекватны оригинальному латинскому тексту. Переводчик, академик А. Н. Крылов, прозорливо снабдил слова «объёмам (массам)» комментарием: «В тексте сказано: «ut sphaerae»,что можно перевести и словами «пропорциональны объёмам шаров» или «массам шаров»». Как знал. Для полноты картины приведу настоящий оригинал:

Corol. 1. Attractiones sphferarum, versus alias sphaeras homogeneas, sunt ut spheric trahentes applicatte ail quadrata distantiaruni centrorum buorum a centris earum, quas attrahunt.

Обратите внимание, использован термин attrahunt — притягивают. Поэтому ваше возражение Ньютон в данном предложении рассматривал центростремительную силу отпадает. Да и чем центростремительная сила отличается от притяжения?

Далее, ни в одном месте в работе Началах Ньютона нет формулы всемирного закона тяготения. Формулы вошли в арсенал математиков только со времён Виета и Декарта, а физики к ним привыкли ещё позже, так что Ньютон сознательно формулировал свои законы (и три закона механики, и закон притяжения) в стиле древних. Тем не менее я утверждаю, что приведенная Ньютоном формулировка может быть выражена привычной формулой абсолютно однозначно. Попробуйте дать другую её интерпретацию, посмотрим.

Ньютон нигде не использовал такую формулировку - «закон всемирного тяготения». А Галилей нигде не использовал термин «принцип относительности Галилея». Ну и что? Закон есть? Есть. Закон тяготения? Как я уже выше показал, тяготения. Всемирного? Несомненно. Важно не то, как его называл первооткрыватель, а как исторически укоренилось.

Таким образом, фраза в преамбуле «Этот закон был открыт Ньютоном около 1666 года, опубликован в 1687 году в «Началах» Ньютона» полностью соответствует истине. В этом убеждают и авторитетные источники:

(П. С. Кудрявцев, «История физики», том 1, стр. 223) Из законов Кеплера математическим анализом Ньютон приходит к выводу, что силой, удерживающей планеты па орбитах вокруг Солнца, является сила взаимного тяготения, убывающая обратно пропорциональна квадрату расстояния. Обратно, допустив существование такой силы, Ньютон показал, что планета будет двигаться по коническому сечению, форма которого определена начальными условиями. Эти сложные расчеты, приведшие его к результатам, хорошо согласующимся с астрономическими данными, позволили Ньютону сделать последний шаг — обобщить, найденную зависимость в качестве всеобъемлющего закона природы, охватывающего взаимодействия всех материальных частиц.

(Б. И. Спасский, «История физики», том 1, стр. 142) В «Началах» вопрос о тяготении Ньютон излагает последовательно и доказательно...он делает заключение, что центростремительная сила, действующая на Луну, если «ее (Луну. — Б. С.) опустить до поверхности Земли, становится равной силе тяжести», значит, «она и есть та самая сила, которую мы назвали тяжестью или тяготением». Таким образом, между Землей и Луной действует сила тяготения, обратно пропорциональная квадрату расстояния между их центрами. Обобщая эти результаты, Ньютон приходит к выводу, что для всех планет имеет место притяжение к Солнцу, что все планеты тяготеют друг к другу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

Дальнейший шаг заключается в том, что Ньютон выдвигает положение, согласно которому тяжесть какого-либо тела пропорциональна заключенному в нем количеству материи. Для подтверждения этого положения Ньютон ссылается на то обстоятельство, что ускорение тел на Земле не зависит от их веса, формы и материала... Наконец, проведя дальнейшие обобщения, Ньютон приходит к закону всемирного тяготения в общем виде и с его помощью объясняет движение небесных тел (планет, Луны, комет), а также приливы морей и океанов.

(Л. С. Полак, предисловие к русскому переводу «Начал») Как известно, Ньютон сформулировал закон тяготения (закон обратных квадратов), определяющий движение небесных тел в классическом пространстве, до того, как написал ’’Начала”, с успехом приложив его к анализу притяжения между Солнцем и планетами.

Вы имеете право на любую личную точку зрения, но в Википедии принято обсуждать только мнения, подкреплённые АИ. Можете обосновать своё мнение не рассуждениями, а ссылкой на АИ? Leonid G. Bunich / обс. 15:47, 6 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Вы опять демонстрируете логику "где два там и три". Ну какая разница, что формулы в электричестве похожи на формулы в гидродинамике, давайте упростим модель, пусть будет не электроны, а легкая жидкость? Есть стул и есть табуретка, ну они вроде похоже значит одинаковые.

Есть слово attraction а есть слово gravity. И gravity в этом утверждении нет, это немного разные вещи.

Закон Гравитации и Центростремительная сила. Это тоже для вас как стул и табуретка?

«ut sphaerae»,что можно перевести и словами «пропорциональны объёмам шаров» или «массам шаров» - а вот это вообще красота. 

Где объем, где масса, где пропорциональность. Удивлен, что ut sphaerae можно перевести сразу тремя этими словами.

Привожу вам цитату Вернадского [стр. 502]: «Понятие о силе тяжести, быстро перешедшее в понятие всемирного тяготения, не было дано Ньютоном. Он публично и в частной переписке против него возражал». Тимур Зыков (обс.) 10:20, 16 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Приведённую вами цитату нигде не нашёл (хоть бы название работы указали). Зато нашёл вполне достоверные мысли того же самого Вернадского в труде Научная мысль как планетное явление, стр. 339—340:

Ныотон видел чрезвычайную общность выявленного им всемирного тяготения. Он не только применил его к объяснению и вычислению строения Солнечной системы; он видел его общность во всех мельчайших явлениях нашей Земли — в явлениях веса. Он шёл здесь и дальше, он видел еще больше общность всемирного тяготения, искал применения его к химическим и молекулярным явлениям, нашел доказательства его влияния за пределами Солнечной системы: для комет он взял за основу вычисления их (1680) орбиты — параболу, т. е. их движение в связи с притяжением Солнца вне Солнечной системы.

Таким образом, ваш единственный АИ забракован. Ждём следующих. Рассуждения и личные мнения, как я неоднократно пояснял, в Википедии не котируются. Leonid G. Bunich / обс. 11:40, 16 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Это цитата из книги Вернадского «Биосфера и ноосфера». Тимур Зыков (обс.)

Ага, спасибо, нашёл. Я трактую данную фразу в том смысле, что Ньютон не сомневался в адекватности своей математической модели тяготения, однако считал физические основания своей теории неудовлетворительными, о чём, действительно, неоднократно заявлял (письмо Бентли, добавление к 3-му изданию «Начал» и др.). См. об этом подробнее в статье Математические начала натуральной философии. То есть возражал он против принятия в физике дальнодействия, и был совершенно прав. Он видел дальше, чем эпигоны, бездумно принявшие тяготение как реальную силу, исходящую от удалённых массивных тел, и в дальнейшем даже пытавшиеся навязать дальнодействие электромагнитному полю. Leonid G. Bunich / обс. 13:07, 22 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Описание явленияПравить

Цитирую: "Закон гласит, что сила {\displaystyle F}F гравитационного притяжения между двумя материальными точками с массами {\displaystyle m_{1}}m_1 и {\displaystyle m_{2}}m_2, разделёнными расстоянием {\displaystyle r}r, действует вдоль соединяющей их прямой, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния"

Прошу обратить внимание на участок "пропорциональна обеим массам..."

Разве обе массы - это не сумма масс? Получается, что в определении одно, а в формуле - другое........ Википедия.... 109.252.129.63 17:55, 23 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]