Обсуждение:Киликийское армянское царство

Предложение о переименованииПравить

Предлагаю переименовать в "Армянское княжество Киликия", так, как это звучит на армянском, английском и латинском. Wiki93 12:06, 19 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я вас еще раз проинформирую: предлагать перименование статьи надо на Википедия:К переименованию. При этом аргументировать предложение. --Hayk 14:38, 19 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Киликия - не АрменияПравить

Я убираю шаблон История Армении, мотивируя это тем, что Киликия территориально отстоит от Армении на многие сотни километров. Возможно, это часть истории армянского народа, но не история Армении. Сингапур, к примеру, в преобладающей степени государство китайцев, но никто не говорит, что история этого государства относится к истории Китая. Я еще не говорю о том, что нет источников, во всяком случае в статье, свидетельствующих о преобладании армянского населения в Киликии. --Thaleh 19:33, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Странная мотивация. Вы убираете раздел истории, руководствуясь географией. Какой логикой вы руководствуетесь?

Почитайте историю основания Киликийского царства и у вас не будет вопросов о его национальном составе. --__Melik__ 19:35, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не стоит так легкомысленно относиться к географии, она важна в истории любого государства. Я привела пример Сингапура. Я остаюсь при своем мнении: Киликия - не Армения.

Что же касается второго вопроса, то насколько я понимаю, Вы говорите об армянской точке зрения. Я говорю не о правящей династии, а об этническом составе населения. Приведите, пожалуйста, нейтральные АИ об истории Киликийского княжества. --Thaleh 19:55, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Думать вы можете как угодно, но это будет рассматриваться как оригинальное исследование и трактование вопроса. Я дал ссылку на статью История Армении - ничего там интересного не заметили? Может быть там есть и Киликийское царство?

Касательно второго вопроса - приведите пожалуйста источники, где указано, что населяли Киликийское царство ну например, азербайджанцы или любая другая национальность и что, основав это царство, (надеюсь хоть это не отрицается?) армяне сразу отправились после этого в космос. --__Melik__ 20:02, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если почитаете литературу (в основном печатную, в инете ничего не нашел), то у вас также не возникнет вопрос о 18000 турках-сельджуках.--__Melik__ 19:44, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хм, извиняюсь - в статье есть ссылка на Сукиасяна. --__Melik__ 19:46, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Приведите, пожалуйста, нейтральные АИ об истории Киликийского княжества - я писал о ненависти к Армении. Ее ваш земляк GNA601 отрицал, но вы ее подтверждаете - для вас Сукиасян - не АИ. Не обосновав свои слова, просто так говорите о его неАИшности. Хотелось бы аргументации ваших слов. Пример и сравнения с Сингапуром и Китаем - не подойдут. --__Melik__ 20:05, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Территория Республики Азербайджан к Азербайджану никогда не относилась (речь не идет о том, как далеко распространялась власть курдов Сефевидов, речь о географическом понятии). Значит будем ставить вопрос об удалении соответсвующей категории ? --Taron Saharyan 21:05, 5 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хм.. арабский историк и географ Ибн Якуби (IX в.) говорил, что территория Азербайджана простирается до Барды (ныне Азерб. Респ.), а уже позднее персидский иторик Балаами (X в.) свидетельствовал, что Азербайджан простирается до Дербента. И ещё, от того что сефевиды имееют частично курдское происхождение - они ещё не курды. Вы ещё скажите, что Зенды тоже курды. 83.237.44.54 10:20, 6 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю убрать слово "армянское" из названия статьи, так как Киликийское государство было тюркским, а потому прежнее название должно считаться фальсификацией истории.

Dobrojelatel Tontonmakut 16:36, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Замечательно. Руководствуясь этой же логикой, Нахичеван - очевидно не азербайджан, правда же ?

Название статьиПравить

Нынешняя преамбула содержит противоречие:

Киликийское царство — армянское феодальное княжество

Оно легко снимается, если пользоваться БСЭ и БЭС:

• Киликийское армянское государство
• Киликийское армянское государство

Какие есть доводы в пользу текущего названия? --Max Shakhray 02:35, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В течение полутора лет доводы представлены не были. Предлагаю переименовать статью в "Киликийское армянское государство". --Max Shakhray 00:57, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я не против переименования. Так будет правильнее--Lori-m^ՆԿՐ 11:29, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле написано "феодальное княжество, а затем царство" всё сходится, противоречий с названием тут нет, при этом Киликийское государство в больший период своего существования являлась именно царством а для местного населения оно всегда им было. Alex.Freedom.Casian 12:46, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Переименовать думаю стоит, хотя бы потому, что новое название более распространенное. В преамбуле можно указать что используется также вариант "киликийское армянское царство". --Lori-m^ՆԿՐ 13:26, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

являлась именно царством а для местного населения оно всегда им было - Вы готовы привести источники уровня БСЭ и БЭС, говорящие в пользу текущего названия? --Max Shakhray 14:25, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно вы скажите что это не АИ и вы будете правы но всеже хочу подчеркнуть что во всех языковых разделах Вики используется именно термин «королевство». Например в англовики применено именно название "Armenian kingdom of Cilicia" при этом также как и в русскоязычной вики там в преамбуле отмечается что первоначально Киликийская Армения была княжеством (Principality), и никаких проблем относительно названия нет. Есть еще приводимый в англовики источник где говорится что Рубен в 1080 году основал конкретно царство (1080 A.D. Rhupen, cousin of the Bagratonian kings, sets up on Mount Taurus (over looking the Mediterranean Sea) the kingdom of New Armenia which lasts 300 years.). Так что относительно высказаывания «новое название более распространенное» я с вами не соглашусь Lori-m, даже в поисковике гугл первым идет царство а не государство :) Alex.Freedom.Casian 18:16, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

в англовики применено именно название "Armenian kingdom of Cilicia" - Опять же с путаницей:

The Armenian Kingdom of Cilicia ... was an independent principality

даже в поисковике гугл первым идет царство а не государство - Лучше смотреть в гугл-книгах, где нет влияния Википедии (нынешнее название статьи влияет на результаты общего поиска). --Max Shakhray 18:54, 11 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы все же переименовали статью без консенсуса :) по факту термин "государство" употребляется только БСЭ (другие российские источники в том числе БЭС ссылаются именно на нее) , наиболее распространен именно термин "царство" , и я против переименования , но при этом против воли большинства ходить не буду (хоть это большинство и состоит из 2 человек :)). Alex.Freedom.Casian 19:53, 12 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы все же переименовали статью без консенсуса - Вы так и не представили АИ.

наиболее распространен именно термин "царство" - Какие источники подтверждают этот тезис? Прошу Вас обратить внимание, что обсуждается название на русском языке, используемое в научной литературе. --Max Shakhray 20:16, 12 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ЦитатаПравить

Про поселенцев

Первое появление армян в Киликии относится, по-видимому к I веку до Р.Х, когда Тигран II, величайший из армянских царей, завоевал киликийскую долину (83 год до Р.Х)....Тигран был вынужден отступить в собственно Армению. Но, вероятно, некоторые армянские семьи, размещенные в Киликии как поселенцы, там и осели

--Lori-m^ՆԿՐ 18:00, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ЦерковьПравить

Вы сомневаетесь в присутствии Армянской церкви в армянском государстве? несмотря на то что я еще не дошел до раздела "религия", уже можно понять о наличии таковой. Если вас интересуют католики, то и задавайте вопрос о них. Не доводите до абсурда. Католики как армяне так и латиняне - были, но АКЦ в Киликии не было, она была образована спустя несколько веков после падения армянского царства. Дойду до раздела религии подробно напишу о церкви. Цитировать три страницы раздела посвященного отношению Армянской церкви с другими церквями я не собираюсь.--Lori-m^ՆԿՐ 22:10, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия требует АИ, и в статье. И небольшая цитата и статьи армянская католическая церковь.

Армянская католическая церковь (арм. Հայ Կաթողիկե Եկեղեցի) — одна из восточнокатолических церквей. Один из шести восточнокатолических патриархатов. Согласно её приверженцам, церковь возникла в 1198 в Киликийской Армении в результате унии, заключённой между Римско-католической и Армянской апостольской церквями [1].

Ссылка конечно оказалась битой но так же в статье есть ссылки. Так же в ней говорится что сначало образовалась Киликийское царство а уж потом они установили контакты и с армянской и с римской церковью. Исходя их этого я имею право потребовать на АПЦ АИ. --Machine-gun 06:13, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Сперва вы говорите о наличии АКЦ в Киликии теперь о контактах. Вы уж определитесь. Контакты армянской церкви были и с византийской, и с сирийской и даже с мусульманами. А вот возникновении АКЦ в Килкиии это нонсенс, об этом не говорит тот фундаментальный труд что имеется у меня на руках, и та же православная энциклопедия [1]--Lori-m^ՆԿՐ 08:16, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы меня непонимаете. Вы указываете ААЦ, ок, но нужен источник. Сначало уместно найти источник о вероисповедании местных армян на момент оседлости а не на момент переселения Тиграном II, то есть государственную религиозную принадлежность самого государства. Если они были католиками мы пишем если не Римскую церковь и АКЦ то просто католики, если монофизитство то пишем ААЦ. В вашей ссылке указывается: первое появление армян в долине, относится к I веку до Р. Х, как мы знаем армяне быть христианами до Р.Х не могли, значит были как и все язычниками. Какое они имеют отношение к ААЦ будучи неимея границ с основной территория проживания армян? в любом случае именно из-за этого я и ставлю запрос источника. Machine-gun 09:06, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос: сегодняшние католики Армении подчинены ААЦ? Machine-gun 09:14, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Для того что бы вас поняли, вам надо понятливее объяснять. Вы верно смеетесь. Причем тут Тигран? вы название статьи видели? Речь идет об армянском государстве которое возникло в 11 веке, к тому времени уже как 8 столетий армяне христианство приняли. И что значит Какое они имеют отношение к ААЦ будучи неимея границ с основной территория проживания армян?? По вашему армяне сейчас живущие в других странах не могут быть приверженцами ААЦ? и с чего вы взяли, что не имеют границ с основной территорией проживания границ? и вообще где эта территория по вашему? в статье не двусмысленно написано, что католикосат Армянской церкви переместился в Киликиию. В книге которую я привел, автор на протяжении всей свое книги говорит об армянской церкви в армянском. В разделе "церковь" той же книги государстве описываются отношение армянской церкви с другими церквями. Ваша постановка шаблона не аргументирована и абсурдна. Давайте так, у вас есть хотя бы один АИ говорящий, что вероисповеданием армян было не учение Армянской церкви?--Lori-m^ՆԿՐ 11:25, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ни сегодня, ни в прошлом католики не подчинялись ААЦ. Какое это имеет отношение к сути заявленного вопроса? АКЦ тогда в помине не было.--Lori-m^ՆԿՐ 11:28, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Причем тут Тигран? вы название статьи видели? Речь идет об армянском государстве которое возникло в 11 веке, к тому времени уже как 8 столетий армяне христианство приняли. коллега, а Киликия возникла на пустом месте? без населения? а христиане бывают исключительно монофизиты а католики это уже инопланетяне? В разделе "первые поселения" говорится Первое появление армян в долине, относится к I веку до Р. Х., когда армянский царь Тигран II присоединив эту область к Великой Армении, разместил здесь как поселенцев множество армян в общем армяне приходили на эти территории до кончины Великой Армении это 5 век, ок, скажите, напрашивается вопрос, они туда переезжали будучи уже приверженцами ААЦ? По вашему армяне сейчас живущие в других странах не могут быть приверженцами ААЦ? по моему могут. А по вашему армяне могут быть в Киликии исключительно приверженцами ААЦ? Давайте так, у вас есть хотя бы один АИ говорящий, что вероисповеданием армян было не учение Армянской церкви? нет, извините это вам нужно а не мне. "вероисповеданием армян было не учение Армянской церкви" к примеру армянин-мусульманин, мне надо доказать что его вероисповедание не есть учения армянской церкви?. В общем слишком много разговора а мало толка. Запрос источника удовлетворено, запрос цитаты в силе, покажите цитату где АИ говорит что местные армяне приверженцы ААЦ и все, если это так то пусть будет так. --Machine-gun 12:41, 7 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ПлощадьПравить

Откуда взята информация что площадь Киликии составляла 30—35 тысяч кв. км.? Это очень заниженное число (скорее оно относится к периоду 1300—1375 годов), например если подсчитать по этой карте, черным пунктиром, границы на 1204 год, получается около 73 тысяч км². Нет никаких сомнений что и границы показанные красным пунктиром (1266) охватывают площадь превосходящую 35 тыс. км². --Alex.Freedom.Casian 08:06, 13 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ВопросыПравить

1. В статье нет описания того как прекратило свое существование это царство. Кто захватил земли, в состав какого государства они были включены и тому подобное.
2. Основной вопрос, в преамбуле указано что государство в равнинной Киликии продолжало существовать до 1515 года. Но мне не удалось найти где нибудь информации об этом, во всех найденных по указанной дает источниках речь идет о Караманском бейлике, существовавшей на этих землях, его войнах, конфликте Аккоюнлу и Османской империи, Османо-Сефевидских войнах в том числе из из-за Карамана, и завоевании территории Карамана (бывшей исторической области Киликия) и никакого указания о существовании Киликийского царства в описываемый период истории. Что за равнинная Киликия и Киликийское царство в 1515 году, внесите ясность.--Astrotechnics 10:17, 15 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Противоречия.Править

Предлагаю наконец определиться с противоречащими друг-другу понятиями. Королевством Армении, (начиная с Левона II) а именно таким было официальное название этого гособразования в средиземноморском регионе Киликия, правили короли, а не цари. Название региона (Киликия) никогда не являлось частью названия королевства. {{ПОДСТАНОВКА:Участник:Alecx/Подпись2}} 19:57, 18 января 2022 (UTC)

Сообщение об ошибкеПравить

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Киликийское армянское государство.

Киликийское армянское государство не является государством крестоносцев

Автор сообщения: 78.109.67.85 15:29, 14 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]

•   К обсуждению — Well-Informed Optimist (?•!) 05:11, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]