Обсуждение:Квантовая механика

Посещаемость статьи Квантовая механика

ПостулатыПравить

Дорогие коллеги, на какой источник ссылаются "Постулаты квантовой механики". Вопрос актуален в силу того, что первый из них, очевидно, неверен, так как состояние взаимодействующей с окружением системы, вообще говоря, нельзя описать волновой функцией, а четвертый не вполне корректен. Spielmann 12:33, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мне нравится 4-ый постулат, а первые три нет. :). В чём проблема с 4-ым постулатом растолкуйте. Alexander Mayorov 15:07, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Потому что квантовое состояние бывает чистым и смешанным. В чистом состоянии вероянтность считается так, как это и приведено в статье, а вот в смешанном состоянии вероятность равна следу от патрицы плотности умноженной на данную физическую величину --Илья 17:00, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ЛЛ т3 (14.1). Там объяснение есть откуда возникает матрица плотности. В постулате не написано, что Ψ есть чистое состояние. Alexander Mayorov 18:07, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, я еще слишком плохо понимаю квантовую механику; как функция Ψ может описывать смешанное состоянии. В ЛЛ я этого не нашел. --Илья 18:58, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ψ — волновая функция, произвольная. Что вы называете смешанным состоянием? Что-то типа Ψ=aΨ1+bΨ2? Ну вот так и описывает. Ψ1 и Ψ2 какие-то базисные функции. |a|^2 и |b|^2 вероятности. Alexander Mayorov 20:57, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Про смешанное состояние можно прочитать в ЛЛ т3 (гл II.14, стр. 59, 4-е издание). Цитирую: "Описание с помощью матрицы плотности являетсянаиболее общей формой квантовомезанического описания систем." Далее по тексту: "Для состояний же, обладающих лишь матрицей плотности(их называют смешанными)..." Поэтому я считаю, что постулаты должны отражать такое понятие как смешанное состояние. --Илья 09:51, 19 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Про смешанные состояния [1]. Да я не против если найдёте нормальную ссылку. Только, по-моему, те постулаты, которые приведены и так хорошо работают. Матрицу плотности можно рассматривать как их следствие и скорее всего она важна в статистической физике, а не в квантовой механике, где в основном работают с полными наборами собственных векторов. Ландау вводит матрицу плотности уже после уравнения Шрёдингера. Alexander Mayorov 13:25, 19 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуй, я погорячился с постулатами из-за того, что четвертый из них подразумевает неявную привязку к конкретному представлению - этим мерзким интегралом и надписью про "область пространства". Куда лучше он смотрелся бы в Дираковских "бра-" и "кет-"ах: ${\bar {A}}\equiv <\psi |{\hat {A}}|\psi >$  Spielmann 22:35, 10 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вот здесь можно нормальные взять [2]. Лучше классиков взять они то уж точно кванты понимали. Alexander Mayorov 15:12, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю заменить постулаты на следующие:

1. Каждой физической величине сопоставляется линейный самосопряженный оператор и наоборот, каждому линейному самосопряженному оператору соответствует некоторая физическая величина. Физическая величина принимает значения только из спектра оператора.
2. Чистое состояние квантовой системы описывается вектором в Гильбертовом пространстве или волновой функцией, смешанное состояние квантовой системы описывается статистическим оператором или матрицей плотности.

Если возражений в течении недели не поступит, то сделаю замену. --Илья 17:08, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Я уже предложил нормальные постулаты смотрите ссылку

1. Состояния системы описываются ненулевыми векторами $\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}$$\psi$  комплексного сепарабельного гильбертова пространства $H$$H$ , причем векторы ${\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}}_1$$\psi _{1}$  и ${\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}}_2$$\psi _{2}$  описывают одно и то же состояние тогда и только тогда, когда ${\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}}_2=c{\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}}_1$$\psi _{2}=c\psi _{1}$ , где $c$$c$  - произвольное комплексное число. Каждой наблюдаемой однозначно сопоставляется линейный эрмитов оператор.
2. Наблюдаемые одновременно измеримы тогда и только тогда, когда соответствующие им эрмитовы операторы коммутируют.

Не понимаю зачем постулировать этот факт? Его ведь можно ручками вывести из определения среднего физической величины в данном состоянии. --Илья 09:51, 19 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

1. Эволюция системы определяется уравнением Шредингера $i\mathrm{\hslash <!--\; \hslash \; -->}\frac{\mathrm{\partial <!--\; \partial \; -->}\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}}{\mathrm{\partial <!--\; \partial \; -->}t}=\stackrel{^<!--\; ^\; -->}{H}\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}$$i\hbar {\frac {\partial \psi }{\partial t}}={\hat {H}}\psi$  где $\stackrel{^<!--\; ^\; -->}{H}$${\hat {H}}$  — гамильтониан.
2. Каждому вектору $\mathrm{\psi <!--\; \psi \; -->}\ne 0$$\psi \not =0$  из пространства $H$$H$  отвечает некоторое состояние системы, любой эрмитов оператор соответствует некоторой наблюдаемой.

Иоганн фон Нейман. Математические основы квантовой механики = Mathematische grundlagen der quantenmechanik. — М.: Наука, 1964. Alexander Mayorov 21:17, 9 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Основным недостатком этих постулатов я бы назвал то, что к господину Нейману они имеют весьма опосредованное отношение, поскольку г-н Нейман не утруждал себя выписыванием постулатов физической теории. Другими словами, приведенные постулаты являются плодом того самого А. В. Борисова, на курс которого дана ссылка, но не г-на фон Неймана. Я бы предложил оставить текущие постулаты, предварив их словами о том, что возможны вариации в формулировках. В первом постулате следует исправить "состояние системы" на "состояние изолированной системы", и перенести волновую функцию из координатного представления в гильбертово пространство, превратив в абстрактный вектор. Во втором постулате стоит упомянуть о эрмитовости и линейности оператора, третий постулат оставить, четвертый оторвать от представления. Также необходимо постулировать уравнение Шредингера. И ни в коем случае не нумеровать постулаты и не давать им заниматься самостоятельной деятельностью, как сейчас (один гласит, другой утверждает и пр.). Нумерация создает иллюзию каноничности. Spielmann 22:35, 10 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

У фон Неймана не нашёл формулировок. Но текущие постулаты лучше удалить. Только 4-ый верен. Alexander Mayorov 08:34, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну что значит "только четвертый верен"? Они все не противоречат квантовой механике, проблема - в их корректности, и 4й не более корректен, чем другие. Приведенные Вами постулаты принадлежат Ф.А. Березину и М.А. Шубину, авторам книги "Уравнение Шредингера" - Ф.А. Березин, М.А. Шубин. Уравнение Шредингера. М., Изд-во Моск. ун-та, 1983. Против их версии я не возражаю, но уж излишне она формальна, хотелось бы золотой середины. Треклятый маразм, забыл подписаться. Spielmann 18:47, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Дорогие критики! Раздел про постулаты я взял из книги Мартинсона и прочих (Мартинсон Л.К., Смирнов Е.В. Квантовая физика: Учебное пособие. — М.: Изд-во МГТУ им. Н.Э.Баумана, 2004. — 496 с.: ил. (Физика в техническом университете/Под ред. Л.К.Мартинсона, А.Н.Морозова) и не претендую на абсолютную точность и корректность их написания. Видимо, изложение основ квантовой механики в виде четырёх постулатов — специфическая традиция Бауманки, где я имею честь обучаться. У нас эти четыре постулата служат эдакой вводной частью, и каждый лектор считает своим долгом рассказать их вначале блока лекций по квантовой физике. В обсуждаемой нами статье я не нашёл столь же ёмкого и компактного описания математического аппарата КМ. Вот и решил разнообразить изложение. Приведённый выше вариант мне нравится больше моего. Стоит заменить.

VorovuS 14:01, 12 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Постулаты 2Править

Решил еще раз вернуться к вопросу о постулатах, т.к. имеется ряд серьезных замечаний:

1. В приведенных постулатах нету понятия смешанного состояния, хотя Ландау в своей книге пишет цитирую: "Описание с помощью матрицы плотности является наиболее общей формой квантовомеханического описания систем." Далее по тексту: "Для состояний же, обладающих лишь матрицей плотности(их называют смешанными)...". В связи с этим считаю, что без этого данные постулаты верны лишь наполовину.
2. Не вижу смысла во втором постулате, т.к. он может быть получен с помощью простых алгебраических выкладок и понятия о среднем физической величины в данном состоянии.
3. В этих постулатах не нашел места принцип Паули.
4. Четвертый постулат всего лишь дополняет первый.

При создании кватновой механики, в отличии от СТО, никто как таковых, постулатов не формулировал, поэтому правильнее было бы их вообще не писать, либо если писать, то так, чтобы они в полной мере отражали квантовые принципы.--Илья 23:28, 12 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Это постулаты были сформулированы в литературе для нерелятивистской квантовой механики. Спин к ней не относится, поскольку это следствие уравнения Дирака. В этих постулатах отражена только алгебра, а не физика. Да с помощью матрицы плотности возможно описать как чистые, так и смешанные состояния, но постулаты все должны быть изменены и не будет в них уравнения Шрёдингера. Как же без него? Если есть какая-то формулировка в терминах матрицы плотности, описанная в литературе, то почему бы и не написать. В четвёртом постулате не знаю верна ли следующая формулировка "любой эрмитов оператор соответствует некоторой наблюдаемой". Alexander Mayorov 09:37, 13 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Данная статья посвящена квантовой механике в целом, поэтому ограничиваться только нерелятвистким случаем было бы не разумно.

Если добавить матрицу плотности, то особо постулаты менять не прийдется, т.к. матрица плотности эволюционирует по квантовому уравнению Лиувилля. Т.е. надо написать: "Чистое состояние развивается по уравнению Шредингера, а смешанное состояние по квантовому уравнению Лиувилля" (На самом деле уравнение Шредингера можно вывести из того же уравнения Лиувилля). Еще раз хочу сказать, что при построении КМ никто не писал никаких постулатов, поэтому найти ссылки на правильные постулаты практически не возможно и я считаю, что лучше их в таком случае не писать. В таком виде как они здесь представлены, они не отражают в полной мере квантовую механику.

P. S. "не знаю верна ли следующая формулировка "любой эрмитов оператор соответствует некоторой наблюдаемой"" --- если добавить слово "линейный", то это будет верно. --Илья 13:01, 14 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда почему бы не написать вторую версию постулатов на основе $\stackrel{^<!--\; ^\; -->}{\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}}$${\hat {\rho }}$ ? Alexander Mayorov 13:24, 14 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Потому что нету подходящих АИ в которых это было бы написано. Я могу лишь ссылаться на конспект лекций Абаренкова Игоря Васильевича --Илья 13:49, 14 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку существующие постулаты не отражают в полной мере квантовую механику (что отчасти подтверждается названием источника из которого они взяты), предлагаю их удалить --Илья 19:33, 16 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Можно не писать слово постулат. Alexander Mayorov 09:41, 17 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не совсем понимаю, как это будет выглядеть. --Илья 10:14, 17 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

"В основании квантовой механики лежат несколько важных положений". Alexander Mayorov 14:11, 17 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Можно и так. Только тогда надо убарть отдельный раздел и написать это в тексте. Так же тогда теряет смысл их нумерация. --Илья 17:05, 17 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Дорогие коллеги! Вопрос построения системы постулатов квантовой механики, как мы все успели заметить, чертовски сложен по совокупности причин. Среди них помимо классической сложности энциклопедического формализма ("что именно выбрать для провозглашения постулатами?") остро встает сложность, связанная с бурным развитием квантовой механики. Ежели механика классическая логически завершена в незапамятные времена и "полируется" не менее полутора столетий, то квантовая потихоньку обрастает формализмами, суперсимметриями и прочими благостями весь прошлый век, и будет продолжать заниматься этим праведным делом. Отсюда трудности, например, включения в систему постулатов всяческого релятивизма.

Разрешение вопроса составления списка постулатов, на мой взгляд, должны подсказать некоторые наводящие размышления. Во-первых, кто из участников видел в уважающем себя издании список с названием "постулаты классической механики"? Отсюда проистекает весьма правильный вывод о замене "постулатов" на "основания". Во-вторых, вряд ли какая-нибудь наука может стоять на единственно-верной системе постулатов, скорее всего им найдется альтернатива.

Касаемо замечаний о неполноте "оснований", не описывающих спин, "нечистые" состояния и пр. В классической механике есть т.н. статистическая механика, в которой состояние системы дается некой вероятностной функцией распределения, эволюционирующей соответственно классическому уравнению Лиувилля (что соответствовало бы квантовому переходу от волновой функции к оператору плотности). Тем не менее, ни в одном из знакомых мне учебников по классике нет формулировки законов Ньютона в вероятностной форме. К тому же, эти законы никогда не переформулируются на релятивистский случай (что соответствует включению спина). Посему я считаю разумной формулировку постулатов (точнее, положений) в наиболее мягкой, нерелятивистской форме формализма чистых состояний — той, которая есть.

Хотя, с моей точки зрения, педагогически более ценным (а ведь вики, являясь, по-сути, ликбезом, преследует имено такую цель) было бы указание отличий квантовой механики от классической — переход от математического анализа к функциональному в описании (от функций к эрмитовым операторам), уравнение Шредингера вместо уравнений Гамильтона и пр. --Spielmann 22:48, 6 июля 2008 (UTC) .. прошу прощения за объемистость высказывания.. :)Ответить[ответить]

• Выбор постулатов произволен, каждый волен выбирать (и многие выбирают) что ему больше нравится. Не существует принимаемого всеми или абсолютным большинством набора "постулатов КМ", и поэтому я думаю лучше обсуждать положения КМ без использования слова "постулат". 37.76.177.60 14:49, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ДоработкиПравить

Хорошо бы добавить, что электронное облако может пройти одновременно через две щели и проинтерферировать с собой. И если начинать не с электрона, а с фотона, то это становится "почти очевидно" :-)

Мне одному фраза "Функция волнового процесса представляет собой суперпозицию комплексных экспонент" в разделе "Квантовая механика простыми словами" кажется смешной? :) Kaze 09:30, 16 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Простите, что со свиным рылом да в калашный ряд, но я не нашел опытов Белла. Если я правильно помню курс философии науки(раздел физика), по Беллу поставили 4 эксперимента, подтверждающих и отрицающих классическую природу элементарных частиц. Возможно, это не имеет отношения к делу? Но если имеет, хотелось бы видеть это в статье.--178.141.104.74 15:42, 16 июня 2011 (UTC) здесь в википедии это есть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0 неравенства Белла.--178.141.104.74 16:19, 16 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• "электронное облако может пройти одновременно через две щели" - не надо так говорить. Как минимум непонятно, что это означает. Электрон может находится в суперпозиции состояний, таких как прохождение через щель - так понятно и не вызывает ненужных вопросов. А если непонятно, читайте про квантовую суперпозицию. 78.132.239.206 11:10, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Гипотеза Хамероффа-ПенроузаПравить

Хорошо-бы добавить в раздел интерпретаций гипотезу Хамероффа-Пенроуза о так называемой Объективной Редукции, явлении спонтанного самопроизвольного коллапса волновой функции системы в чистое, классическое, состояние, имеющее микрогравитационную природу. Vmarvin 10:04, 23 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

О Аксиомах и ПостулатахПравить

Уважаемый Melirius! Ваша “Аксиома идеального измерения” убрана по следующим причинам.

Конкретные замечания:

1. У Дирака такой аксиомы нет, у него вообще нет аксиом.

2. В вашей формулировке аксиома является ложным утверждением, так как существенно ограничивает вид уравнений движения, точнее, недопустимо сужает класс инфинитезимальных производящих операторов квантовых динамических полугрупп гамильтоновых и негамильтоновых систем.

3. То, что вы пытаетесь выдать за данную аксиому - это предположение на странице 54. Посмотрите замечание Фока к этому предположению.

4. При этом там, как и в параграфе 10, Дирака не говориться о "бесконечно малое время после".

5. C современной точки зрения, в 10 параграфе Дирак вводит полную систему одновременно измеримых наблюдаемых (у Дирака страница 55), которые у Березина помещены в Постулат 2 стр.10-11, где изложены более аккуратно и последовательно.

6. С современной точки зрения, теория измерений и соответствующие постулаты, предположения, модели не относятся к математическим основаниям квантовой механики, включающей кинематические и динамические постулаты. Их относят к процедурной части и считают отдельной теорией измерений.

Общие замечания:

1. Не следует включать в википедию постулаты или аксиомы не являющиеся общепринятыми. Это приводит к тому, что студенты получают двойки из-за ошибок, написанных в википедии.
2. Если есть желание указать более полную систему постулатов и аксиом, предлагаю указать все аксиомы (а не некоторые, которые почему-то понравились) например, из книги Эмх Ж. Алгебраические методы в статистической механике и квантовой теории поля. М.: Мир, 1976. 424с., где приведены более или менее нормально кинематические постулаты. Для указания постулатов динамики, можно воспользоваться книгой Браттели У., Робинсон Д. Операторные алгебры и квантовая статистическая механика. Пер. с англ. М.: Мир, 1982. 512c.. Полезно учесть и материал * Боголюбов Н. Н., Логунов А. А., Оксак А. И., Тодоров И. Т. Общие принципы квантовой теории поля. М.: Наука, 1987. 616с.
3. Можете написать отдельную статью в википедию о квантовых измерениях, с аккуратным описанием моделей и постулатов.

Для этого можно воспользоваться книгами Менский Квантовые измерения и декогеренция, Холево Статистические аспекты квантовой теории. Блохинцев принципиальные вопросы квантовой механики, упомянув, конечно, взгляды фон Неймана. Baz.77.243.99.32 00:07, 4 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"Тады ой", как говорится: убирайте также все упоминания об измерениях из постулата 2. А то я наблюдаю некоторую непоследовательность. :) --Melirius 21:58, 4 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ОпределениеПравить

На мой взгляд, первое предложение — "квантовая механика описывает квантовые объекты" — является примером пресловутого "масленого масла": оно не содержит достаточной информации. Я переписал предложение подобно тому, как я это сделал на английском форуме. Что вы на это скажете?...Bakkedal 10:58, 2 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Мне нравится, но я не физик. Русские идут! 23:47, 3 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрел. Неплохо. Только одно "но" — в первых строках Определения необходимо раскрыть те термины, что включены в собственно название предмета статьи (в данном случае "квант" и "механика").. так что есть еще что доработать. --Tpyvvikky 00:40, 4 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не приведены ссылки на высказывания учёных, представленные в таблицеПравить

Например, верится с трудом, что Хоккинг говорил так о квантовой механике "Не должна представлять реальность". В его последней книге "Великий замысел" сказано противоположное. 141.51.198.191 10:47, 22 февраля 2013 (UTC)ВладимирОтветить[ответить]

• Где Вы там вообще увидели Хокинга? --Melirius 13:07, 22 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Речь, очевидно, о разделе «Интерпретации квантовой механики». Хокинг упоминается как стронник идеи, что квантовая теория «не должна представлять реальность» (позитивизм). — Артём Коржиманов 13:36, 22 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Ага. Честно говоря, мне несколько сомнительно отождествление позитивистов с идеей «квантовая теория не должна представлять реальность». Реальность позитивистов — протокольные высказывания, а их она описывает. Надо покопаться в литературе. --Melirius 19:24, 22 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Бор, отвечая на аргумент ЭПР, говорил, что не существует квантовой реальности, и это вполне в духе копенгагенской интерпретации. Вообще, реальность - не физическое, а философское понятие, и применительно к физике важно уточнять контекст. Не удивительно, если кто-то ещё отрицает квантовую реальность. 78.132.239.206 05:50, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Определение ("Действие сравнимо по величине с постоянной Планка")Править

Как это так «раздел теоретической физики, описывающий физические явления, в которых действие сравнимо по величине с постоянной Планка»? Отлично же описываются явления и с S << \hbar (хотя предел вполне может существовать, но пока не известен) и с S >> \hbar (хотя могут возникнуть математические трудности). Вообще, странно определять теорию через (неправильное) окно её применимости по порядку S. Во всех энциклопедиях (БСЭ, Britannica) определяется через изучаемые физические объекты (частицы, атомы, молекулы, кристаллы). 93.180.54.204 13:13, 13 февраля 2014 (UTC)BasilioОтветить[ответить]

"описываются явления и с S << \hbar и с S >> \hbar " - примеры можете привести? (вообще замечание ценное, снкс) --Tpyvvikky 01:16, 15 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да какая-нибудь многоатомная молекула, органика там. Многие квантовые системы имеют сравнительно большой размер. А на лекции мне приводили в пример молекулу N_{2}: a ~ 1.1 A, E ~ 10 eV, M ~ 14 m_{proton} => S_{N2} ~ \sqrt{MEa^2} ~ 200 \hbar >> \hbar 93.180.54.204 13:31, 24 февраля 2014 (UTC)BasilioОтветить[ответить]

мм.. а конкретнее (ссылочку, скажем) можно ли? а то мне(лично) ничего "крупнее" Конденсат Бозе — Эйнштейна не оч. известно.. именно квантовые.. --Tpyvvikky 14:18, 24 февраля 2014 (UTC) ..ну или как оно там "многоатомная молекула, органика там" описываются именно как квантовое явлениеОтветить[ответить]

странно определять теорию через (неправильное) окно её применимости: на мой взгляд, это вовсе не странно. Так многие теории определяются. Например классическая механика -- механика макроскопических объектов, движущихся с нерелятивистскими скоростями. Что означает "действие намного больше \hbar, скорость намного меньше c". Bakkedal 14:02, 25 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Правило БорнаПравить

Уважаемые специалисты!

В странствиях по англовики наткнулся на такую любопытную статью - en:Born rule, в которой утверждается, что это - один из законов квантовой механики. Меж тем в статье о квантовой механике и о самом Максе Борне упоминания о правиле я не нашел, а само Born rule не имеет русскоязычного соответствия. Я решил осуществить перевод своими силами - Правило Борна. Хотелось бы добавить ссылку в статью, но сомневаюсь.

Может быть, кто-то прольет свет на ситуацию? Excellence 19:45, 24 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Квантовая теория это виртуальная или фактическая модель?Править

Я квантовую механику не учил но много о ней слышал и поэтому меня давно интересует этот вопрос - квантовая механика являетя фактическим описанием реальных явлений как в классической физике, или теоретическим построением которое наиболее удобно описывает известные явления? --Nazerfad 16:20, 5 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Всё дело в том, что "классическая физика" вовсе не является "фактическим описанием реальных явлений". Полагаю, "классической" вы называете Ньютоновскую, так? С того момента, как Ньютон сформулировал свои законы, это стало как раз "теоретическим построением которое наиболее удобно описывает известные явления", и ещё 100 лет назад оставалось таковым. Но с момента, когда Эйнштейн сформулировал Теорию Относительности, именно ТО стала "теоретическим построением которое наиболее удобно описывает известные явления". Пока кто-нибудь ещё не создаст новую, более точную теорию. Таким образом, в любой момент времени любая научная теория лишь приблизительно описывает реальность, а развитие науки и состоит в том, что все эти теории уточняются. Если когда-нибудь (через миллион лет) будет создана "фактическая модель", которая абсолютно точно описывает и объясняет все явления - это будет означать, что науке больше делать нечего, что люди познали абсолютно всё и больше узнать что-то новое в принципе невозможно... Соответветственно, и квантовая механика описывает явления микромира лишь приблизительно, но на данный момент вполне приемлемо. Нет сомнений, что когда-нибудь будет более точная, более правильная теория, чем нынешняя квантовая механика. Но создание такой новой теории - это огромный научный труд для многих и многих учёных.--Hint°°° 17:41, 5 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мне хорошо понятно что большинство нынешних теорий лишь приблизительно описывают реальное положение дел и в будущем будут уточняться. Вопрос не в точности, а в том насколько "естественно" и реально теория описывает происходящие явления. Как например теория теплорода или разные теории эфира были никак не связаны с реальностью но в своё время успешно использовались для описания происходящих явлений.--Nazerfad 20:53, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это всё очень условно. Представьте себя на месте учёного 18-го века, т.е. во времена теории теплорода. Если эта теория в вашем 18-м веке успешно используется для описания происходящих явлений, то что должно заставить вас считать, что она не верна? Только некий эксперимент, результаты которого не соответствуют теории. Но Ломоносов ещё не поставил этот эксперимент, поэтому все считают, что теплород реально существует. Вы говорите "теория теплорода была никак не связана с реальностью", а я вам возражаю: это вы можете так говорить сейчас, ПОСЛЕ того, как эта теория уже была опровергнута экспериментом Ломоносова. А вот ДО того для всего научного мира эта теория как раз была непосредственно связана с реальностью. Т.е. эта теория теплорода была ничуть не менее научной, чем любая другая.
      Я просто пытаюсь вам показать, что такова абсолютно любая научная теория (а не "большинство"). Потому что саму "реальность" мы способны познавать лишь через наблюдения и эксперименты.
      Древним учёным для наблюдений (и построения научных теорий) хватало собственных чувств - зрения, слуха и т.д., по мере уточнения научных знаний, для дальнейших наблюдений потребовались измерительные инструменты... В области физики элементарных частиц человеческие чувства бесполезны, для наблюдений и экспериментов требуются сложнейшие устройства, так что абсолютно всё, что мы знаем в этой области - это только результаты сложных экспериментов.
      Помните историю про троих слепых мудрецов, ощупавших слона с разных сторон и потом споривших о том, чем "на самом деле" является слон? Так вот, физики подобны одному из тех слепцов, они при всём желании не могут увидеть "слона" из элементарных частиц, они могут только "ощупывать" этого слона при помощи сложных экспериментов на сложном оборудовании. При этом им удалось "ощупать" хобот слона, а про остальную часть слона (если она есть) никто даже не догадывается. Потом они обдумывают результаты и пишут теорию: "слон похож на шланг", и эта теория называется "квантовая механика", она вполне научна, т.к. не просто взята с потолка, а соответствует результатам экспериментов-"ощупываний". Точно так же и классическая механика была подобна описанию слепца, ощупавшего ногу слона, и справедливо утверждавшего "слон похож на толстый столб", и классическая механика не перестала от этого быть научной. Просто рано или поздно приходит какой-нибудь Эйнштейн, и говорит: "да, классическая механика права, слон похож на столб, но лишь тогда, когда мы щупаем его ногу (т.е. когда мы движемся многократно медленнее света)". Так вот, в квантовую механику просто ещё не успел прийти свой Эйнштейн, который бы внёс столь большие исправления. Поэтому на данный момент времени квантовая механика пока остаётся основной научной теорией, описывающей процессы в микромире, т.е. никто ничего существенно лучшего не придумал, а каков наш слон "на самом деле" - этого никто из людей не знает, поэтому и бессмысленно рассуждать "на самом ли деле слон похож на шланг? или же это лишь наиболее удобное описание?"
      Понимаете, НИКТО этого слона целиком не видел, а вернее не щупал, т.к. слон большой (т.е. сложность природных явлений очень высока). Откуда нам (людям) сейчас знать, насколько правильно наше сегодняшнее описание слона? А может быть оно как раз правильное? Представьте, что слепой ощупал не хобот слона, а реальный шланг. Он подумал и сказал, что ЭТО похоже шланг. А теперь вы у него спрашиваете: твоя теория о шланге соответствует реальности или только описывает её наилучшим образом? Что на это должен ответить слепой? :) А если вы спросите учёного 18-го века: "теория о теплороде соответствует реальности? или это только научное предположение, удобно описывающее наблюдения?" Конечно, он скажет, что соответствует реальности! Разве не так? (ещё и на дуэль вас может вызвать, за такое неуважение к науке, хе-хе) Ну, всякому хочется думать, что его представления о реальности правильные, поэтому квантовую механику будем считать соответствующей реальности, до тех пор, пока кто-нибудь не сможет научным методом доказать обратное.
      Также рекомендую заглянуть в эту вики-статью: Фальсифицируемость.
      --Hint°°° 10:48, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
      • Такой взгляд сильно усложняет формулирование вопроса, но вопрос по прежнему актуален потому что я не совсем об этом спрашивал. Насколько я знаю, квантовая теория начинается с вероятности (кот шрёдингера и всякое такое). Как и многие люди до меня я не могу осознать того что частица и существует и не существует одновременно. Вот поэтому и появляется вопрос о том, считают ли эту вероятностную терию реальной моделью с реально нестабильными частицами, или все с самого начала знали и понимали что работают лишь с теоретической несуществующей моделью (не придираясь к слову модель)? Тоесть верят ли специалисты в эту модель или "вынужденно" используют не смотря на все странности?
        --Nazerfad 21:11, 26 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

мы не способны осознать реальность из-за ограничености нашего мозга. Но способны её описать. Квантовая механика это описание реальности. При этом, свои задачи она решает правильно. А страности они везде. У ньютона непонятно что такое скажем сила. Она просто постулируется и всё. Я молчу о потенциалах. Вера понятие расплывчитое. А вот привыкание очевидное - сколько книг прочитали и задач решили на столько вы привыкли к теории. Ваши вопросы потеряли актуальность после ньютоновской механики. --Mrilluminates 12:22, 20 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• "мы не способны осознать реальность из-за ограничености нашего мозга" - это ваши проблемы. Не надо выдумывать сказки про ограничения познания из-за ограниченности человеческого мозга. Вообще, осознание реальности это не дело квантовой механики. 78.132.239.206 08:49, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Квантовая динамика и Квантовая кинематикаПравить

Прошу забирающихся в теме уточнить определения.

По тексту:

Основными понятиями квантовой кинематики являются понятия наблюдаемой и состояния.

Основные уравнения квантовой динамики — уравнение Шрёдингера, уравнение фон Неймана, уравнение Линдблада, уравнение Гейзенберга и уравнение Паули.

При чтении совершенно не понятно, что это за определения, откуда взяты, и что обозначают. Соответственно, получаем разрыв логической цепочки в процессе усвоения материала. Scazy (обс.) 19:06, 7 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• То, что механика делится на кинематику и динамику, известно чуть ли не со школы. Не вижу тут проблемы с определениями. — Артём Коржиманов 09:09, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Предположим, что у кого-то есть эти знания. Но я лишь пытаюсь сделать вики удобней, в том числе и для себя. Независимо от школы, которая была давно. Поэтому просил разъяснений у тех, кто разбирается. Поверхностное гугление дало лишь определения Кинематики и Динамики в Классической механике. — Scazy (обс.) 19:24, 8 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Проводить параллели между квантовой и классической механикой - плохая идея. Движение частиц, обладающих массой, только часть квантовой механики. Суть квантовой механики не в этом. 37.76.177.60 12:39, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Квантовая динамика и Квантовая кинематика? Какой бред! Хорошо что убрали прежде чем страница умерла :). Впрочем, читать страницу всё равно не стоит. 78.132.239.206 13:57, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Квантовая (волновая) механикаПравить

Хотя я не встречал ясного изложения квантовой механики как матричной механики (Гейзенберга), я бы не стал ставить знак равенства между квантовой и волновой механикой (Шредингера). 37.76.177.60 11:34, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Квантовая механика не теорияПравить

В англоязычной литературе применительно к квантовой механике используется термин framework. Физическими теориями являются, например, нерелятивистская квантовая механика, или квантовая электродинамика. Я не знаю, как ясно и просто сказать, что такое квантовая механика, может набор доктрин, таких как линейность и связанная с ней суперпозиция состояний, используемых в разных теориях. 37.76.177.60 12:21, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Раздел физики. Ничего лучше в голову не приходит. 78.132.239.206 13:27, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]