Обсуждение:Карело-Финская ССР во время Великой Отечественной войны

Коренное население Править

Уважаемый Андрей Коломиец, пожалуйста, объясните свои правки в данной статье. Где здесь фантазии? Что, коренное население Карелии - не карелы? или карелы не родственны финнам?--Stoljaroff 11:04, 1 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы не стал подчеркивать в этой статье (да ешё в преамбуле) «родство» между карелами и финнами (в широком смысле, конечно, имеющее место). Взаимоотношения между этими народами вполне известны, и родство заметить сложно - значительно более заметны этнические чистки, попытки дезэтнизации и пр. Андрей Коломиец 11:49, 1 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Приведите конкретные примеры "этнических чисток и попыток дезэтнизации" карел со стороны финнов--Stoljaroff 14:55, 1 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Общие впечатления Править

Статья весьма и весьма любительская. Я кандидат исторических наук, занимаюсь этой темой более-менее профессионально, в 2007 г. мы с коллегой планируем выпустить сборник статей и воспоминаний по финской оккупации Карелии. Она будет к июню опубликована на http://oralhist.karelia.ru, там же, кстати, уже сейчас можете посмотреть, выложено довольно много воспоминаний по теме. Что касается самой статьи, то она уж больно однобоко представляет финский оккупационный режим (хотя между нами, все, о чем пишет автор, было в действительности - другое дело, что акценты-таки смещены ну уж очень сильно). Ну и ляпов довольно много. Финны выделяли не финноязычное (такого, дай бог, пара тысяч человек во всей оккупированной Карелии нашлась бы), а "родственное" финно-угорское население (т.е. карелов, вепсов, эстонцев, финнов, ингерманландцев). Целью финских концлагерей было не уничтожение русского (славянского) население, а его концентрация, чтобы попозже, когда немцы займут европейскую России, скопом вывезти его туда, а на его место привезти ингерманландцев и, возможно, тверских карел. Высокая смертность в финских концлагерях была обусловлена не желанием проводить политику геноцида, а просто наплевательским отношением к населению, от которого финны и так, в общем-то, хотели избавиться (более гуманным способом). Высокая смертность в финских концлагерях характерна до зимы 1942-43 гг. (поражения немцев в Сталинградской битве), когда финны поняли, что ловить им вроде как нечего, и начали улучшать условия жизни в концлагерях (в 1943-44 гг. уровень смертности в концлагерях был очень низким). Если говорить об эксплуатации, то в некоторых деревнях финны пользовались детским трудом чуть ли не с десяти лет (хотя это было, разумеется, крайне нехарактерным исключением). Фрагмент " финны причисляли к военнопленным абсолютно всех лиц, хотя бы примерно подпадающих под призывной возраст. Если при этом учесть, что подавляющее большинство сельского населения в СССР паспортов тоже не имело — становятся понятны совершенно фантастические цифры «сдавшихся в плен» и соответственно к числу «военнопленных», погибших в лагерях, следует отнести немалое количество гражданского населения" - чушь полная в отношении финнов (про немцев ничего не могу сказать, но тоже сомневаюсь). Фотографии, конечно, поданы тенденциозно, комментарии к ним - тоже песня. Впрочем, такое было, у Антти Лайне в монографии есть даже более шокирующие фотографии - но нужно признать, что подобные зверства среди финнов были весьма редким исключением. Ну и историография вообще не выдерживает критики.
В общем, текст статьи имеет к ее заголовку (финская оккупация Карелии в 1941-1944 годах) очень опосредованное отношение. В данном виде это статья об условиях жизни в финских концлагерях для гражданского населения в первый период оккупации (осень 1941-начало 1943 гг.), никак не о финском оккупационном режиме. Если кому интересно - могу снабдить все вышеприведенные факты/утверждения ссылками. - А.Голубев, 02.05.2007

Трошки о ляпах.

Финны выделяли не финноязычное (такого, дай бог, пара тысяч человек во всей оккупированной Карелии нашлась бы), а "родственное" финно-угорское население (т.е. карелов, вепсов, эстонцев, финнов, ингерманландцев).

В данном случае использование устоявшегося в лингвистике термина, поскольку „финноугорскоязычного“ звучит несколько дико. Ну и плюс желание отдельных товарищей везде видеть финнов. Вы не учитываете, что у статьи не один автор.

Целью финских концлагерей было не уничтожение русского (славянского) население, а его концентрация, чтобы попозже, когда немцы займут европейскую России, скопом вывезти его туда, а на его место привезти ингерманландцев и, возможно, тверских карел.

Ага, а всех евреев собирались вывезти на Мадагаскар, только сейчас за такие байки, высказанные публично, в политкорректной Европе сразу дают двадцать лет без права переписки. А еще говорят, что в России полицейское государство ;)

Если говорить об эксплуатации, то в некоторых деревнях финны пользовались детским трудом чуть ли не с десяти лет (хотя это было, разумеется, крайне нехарактерным исключением).

Пользовались конечно, и что, для этого загоняли детей в лагеря или использовали рабский детский труд?

Фрагмент " финны причисляли к военнопленным ... соответственно к числу «военнопленных», погибших в лагерях, следует отнести немалое количество гражданского населения" - чушь полная в отношении финнов

Замечательное утверждение, может быть поделитесь информацией - как именно финны на глазок определяли, кто перед ними - мирный селянин, призывник или солдат? Это уже не говоря о конкретных документах и свидетельских показаниях, явно подтверждающих существование подобной практики.

Фотографии, конечно, поданы тенденциозно, комментарии к ним - тоже песня.

Желали бы видеть кадры из «Дойче вохеншау» с улыбающимися эсэсовцами с детишками на руках? В чем тенденциозность-то? Комментарии не понравились, которые «без»?

Хотелось бы поинтересоваться - как там у вас с грантами дела обстоят, господа историки?

--Red October 05:34, 3 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Гремучая смесь популизма, дилетанства и демагогии, г-н Red October. Нужно оперировать фактами, а не громкими словами, а то вы ведете дискуссию на уровне Резуна-Суворова. Зверства в отношении русского населения Карелии действительно имели место, так же как и вполне человеческая политика, в том числе и по отношению к русскому, и тем более карельскому и вепсскому населению. Если хотите действительно разобраться в финской оккупации, то учите матчасть:

http://oralhist.karelia.ru/phono.htm?project=2 - воспоминания со значком документа доступны в текстовом виде, если есть желание, можете послушать и оригиналы, чтобы не возник соблазн обвинить меня в "подтасовке" чего-нибудь. Там немало лагерников, есть и свободное население. При этом это воспоминания людей, которые прожили финскую оккупацию, а не знакомились с ней, как вы, из слухов и домыслов. Впрочем, подобные вам "исследователи" закрывают глаза на любую точку зрения, которая хоть немного не совпадает с их собственной. А смысл?

Ну и на предмет ваших упражнений в демагогии по поводу моих грантов - http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=012002007&id=2450&cType=1, эту книгу оцифровали и выложили в Интернет как исторический источник по моей просьбе, так как ни один псевдопатриот не почесался бы, чтобы проделать такую работу. Намеки на чужие пристрастия работают лучше, не правда ли?

А. Голубев

Нужно оперировать фактами, а не громкими словами, а то вы ведете дискуссию на уровне Резуна-Суворова. Абсолютно нечего добавить. Равно как и касаемо "учите матчасть", "из слухов и домыслов", "подобные вам", "ваши упражнения" и пр. Благодарен Вам за честно высказанную позицию. Вы не одиноки, ну и не оригинальны.--Red October 16:06, 3 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

War Crimes and the justice Править

In the Armstice treaty was a paragraph that war criminals should be convicted. To this reason, Soviet government provided a list of cases and people, so called "list Nbr.1" who were accused on war crimes. The list contained almost exlusively crimes against military personnel. All together 1381 persons were accused, 723 were convicted to different punishments and 658 were declared not quilty. Based on the Soviet propaganda, Finnish authorities expected another lists to emerge, including the more accusations for crimes against civilians, but they never came. --Whiskey 11:24, 4 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ну ясное дело, все было "Based on the Soviet propaganda", и конечно дальше все "never came" вот только Сеппяля - исследователь не советский, а финский. Если после войны советское правительство не сочло нужным поднимать этот вопрос - это вовсе не означает, что преступления не были совершены. --Red October 15:53, 5 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Sorry, I wasn't fully clear. I meant the Soviet propaganda which was sent to Finland and to the Soviet own citizens during the war, not after the war. And the point I was making wasn't that all crimes which happened were investigated and prosecuted, I couldn't have that kind of information (I believe no-one has), but your original claim that no such incidents were investigated and prosecuted. On the contrary, based on the information provided by Soviet government, they were investigated and prosecuted. --Whiskey 00:14, 8 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Prosecuted однако были только те, кого успели поймать до заключения перемирия, а также их пособники из числа местных активистов, которых удалось отловить. На территории Карелии работала Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию злодеяний финских оккупационных властей, собранные ею материалы свидетельствуют вполне красноречиво об особенностях установленного финнами режима оккупации. Однако советское правительство не ставило вопроса о необходимости денацификации Финляндии и о судебном преследовании финских нацистов, виновных в преступлениях против человечности. --Red October 14:26, 8 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Maybe I have trouble with translation, but the timeline seems obscure: The head of Allied Control Commission, Andrei Zhdanov, gave this list to the Finnish government after he arrived to Helsinki September 22, 1944. The armstice started already September 19. The investigation was started immediately and all judical procedures lasted until 1947. And Finnish government banned all those organizations Allied Control Commission declared fascist. --Whiskey 12:58, 9 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я уже написал, что финской стороне было предложено задержать и осудить минимальное количество - 61 человека. Финны смогли разыскать 45, из которых символически было наказано только 15! При этом финская сторона ссылалась на некие "неясности". Скажите, Вы верите в то, что финны не знали, кто у них был комендантом в том или ином оккупированном населенном пункте? А из числа осужденных практически все были осуждены не за преступления против мирного населения или военнопленных, а за конкретную уголовщину. Например, двое солдат были осуждены за то, что расстреливали "понравившихся" им пленных, чтобы отрезать им головы, выварить и сделать "сувениры". Но осудили их не за это, а за то, что они все это вытворяли без разрешения офицера. Кстати, спасибо, что поправили фамилию, а то я долго голову ломал - от какого слова она образована :) --Red October 18:34, 9 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ah! Sorry, I mixed the statistics. Of course it was those 61 names on the list, those 1381 persons were those who were accused by Finns themselves, by offering the prisoners of war the possibility to complain their jailors after the armstice. Some of the crimes had happened in the occupied territory. (Like Gen. K.L.Oesch, who was convicted to three years in prison for his unclear command which resulted execution of rebelling prisoners of war at Karelian Isthmus 1941.) Also, the commendant identification problem, if I remember correctly, arose from the name of the commendant. It seems that either the person who reported the crime didn't remember the name correctly or the name was written incorrectly, as no so named person were the commendant of the camp. Part of the problem was used alphabet: Tranlittering Finnish names to Cyrillic alphabet and then back to latin alphabet could bring very weird combinations. (You believe I have tried to locate several places in Finland and at Karelian Isthmus unsuccessfully from translated Russian text...) The convictions were according the military criminal code, which typically seems to give quite lenient sentences (and not only in Finland) for offences done to enemy.--Whiskey 21:43, 9 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

I just read a book about the process against those 45 persons from the list. To my surprise, the Soviet members of Allied Control Commission participated much more active in the case I previously knew. They interrogated all detained persons, and it was their recommendation should the person be freed or accused in the court. Due to that, four persons were released due to mistaken identity and further 17 were released as Allied Control Commission had recognized that there was no reason to accuse them. Later ACC amended the released with two more names, and right before it left Finland, ACC announced that there is no reason to continue process against four more men.

So, from the 45 men detained, Soviet authorities had in their investigation decided to release 27. One had committed suicide right before he was detained. From the remaining 17, two were found not quilty in Finnish courts and 15 were convicted. --Whiskey 08:52, 17 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Some other interesting numbers which could be added to the article Править

Over 500 000 citizens were evacuated from Karelo-Finnish SSR before Finns came (Almost all of the working age population, some to the army, some to run evacuated factories)(K.A.Morozov). Total population in the area occupied by the Finns was a little bit over 85 000 persons (A.Laine, K.A.Morozov). Total of concentration/labor camp deaths were 4 600(A.Laine: Suur-Suomen kahdet kasvot (Two Faces of Greater Finland))-8 000(???). In total, 14 000 civilian citizens of Karelo-Finnish SSR died during the war (K.A.Morozov). --Whiskey 22:49, 9 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Собственно Вы можете внести эти цифры в статью, или, если опасаетесь проблем с корректным переводом, этто могу сделать я со ссылкой на Ваше мнение и Ваши источники --Red October 09:34, 10 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Sorry for taking this long, but I had to borrow a book from local library to find correct Russian name of the book. And it is better that you add those facts to the text, as - as you have seen - my skill in Russian language is nonexistent. So, the main source is Мороэов K.A. Kарелия в годы Великой Oтечественной войны 1941-1945, Petrozavodsk, 1975. The full explanation of the last number is presented in Seppälä, H. Suomi miehittäjänä 1941-1944 (Finland as an occupier 1941-1944) SN-kirjat, 1989, where Mr. Seppälä interviewed Mr. Morozov in Petrozavodsk about the numbers presented in his book. --Whiskey 22:55, 21 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

About the Photos Править

Photos are always good to the article, but I wonder what is the source you have used to introduce text to photos which are not in or which are contradictory to the explanation of the taken pictures given by photographer himself or Bair, who maintains the web-site you used as a source? --Whiskey 23:15, 15 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Чей сайт - я не в курсе, там есть английская версия, можно посмотреть. Что же касается комментариев к фотографиям - да, они не соответствуют авторским (и было бы смешно, если бы автор их так откомментировал) и базируются на сопоставлении деталей фото, сроков съемки и данных архивных источников. Так, по первому фото - время съемки весна 1942 года (судя по состоянию снега - апрель), в то время как бои там прекратились к концу ноября 1941 года. Труп явно свежий, не зимний, и раздет еще теплым. На заднем плане - пулеметная вышка и штакетник, вырублен подлесок - все это характерные черты именно финских концлагерей. По второму снимку - характер расположения трупов говорит о том, что их построили и расстреляли, причем скорее всего одиночными, расположение конечностей всех и поза четвертого трупа свидетельствует об агонии. Девушка была раздета (на фото ее одежда просто наброшена сверху) и видимо удушена (характерный след на шее). И наконец время и место съемки - лето 1942 года под Олонцом - свидетельствует о том, что это были именно пленные, скорее всего разведгруппа. С третьим снимком ситуация примерно та же - время и место, а также положение трупов, сваленных в кучу, свидетельствует о том, что погибли они явно не в бою. Такие фото вообще характерны для финских солдат, в российских архивах до настоящего времени хранится немало подобных трофейных фото, видимо финны таким образом пытались поднимать боевой дух в тылу :) Более того, есть снимки, где финские женщины позируют, расстреливая пленных красноармейцев. --Red October 09:35, 16 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

So, they are your original research? Do you in Russian Wikipedia have similar policy like English Wikipedia: No original research?

The battle of Karhumäki lasted until the first days of December, with snow and temperature well below 0. Also, the exact location is not given, only "west of Karhumäki", which could hint to the Soviet counterattack at Lake Seesjärvi, there also seems to be other photos from the area, or simply body uncovered by coming spring. BTW, do you have contemporary photos of Soviet logging projects of the area? They had also a lot of horses working there, and the fenced area resembles much more pen for horses than the pictures of Finnish concentration camps by Galina Sanko. Also the guard tower location and style is much more suitable for defending the contents of the pen against wild animals. It is higher and more open than the ones presented in Sanko's pictures. The second picture arrangement indicates more that Finns had pulled the corpses together to wait transport and burial. As Finns didn't use females in fight situations, the existence of female soldiers were greeted with disbelief, which clearly had lead to improper actions to verify the situation. And are you familiar with actions along the River Svir during 1942? It belongs also to the Olonets Isthmus. The track on the neck seems to me more like a shadow of her chin. On the third picture there is no place or time given, so I cannot verify your claim about that. It is not so uncommon that surrounded soldiers collect together to secure their rear and flanks. If they do not win, they will be killed to the heap. --Whiskey 14:36, 17 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Oh, and you are in a good company in inventing nice texts to the photographs. Also V. Stepakov, S. Kononov, P. Petrov, and D. Frolov have used the same method in their book about Soviet partisans, in which they have used 17 Finnish photos with totally invented texts, some of them up to ludicrious. (Or do you believe anti-partisan operations would use 20mm anti-tank rifles [1] :-)) --Whiskey 23:59, 17 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Любезнейший, Вы не снизошли до ответа на мое совершенно нейтральное послание от 10 января, поэтому я не вижу оснований продолжать общение. Ваше желание максимально обелить финскую сторону в данном вопросе понятно и вполне естественно, однако в данном случае - при интерпретации фотоснимков это все равно будут мои слова против Ваших слов. Когда мне представится возможность разместить здесь абсолютно достоверные кадры, не допускающие двойного толкования - не сомневайтесь, я это сразу же сделаю. Хотя не сомневаюсь, что Вы и их постараетесь оспорить. --Red October 16:57, 19 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

There is a lot documented material about the crimes Finns and Soviets did during that war, and I have no quarrel about adding that stuff to the article. But I do oppose you counterfeiting documentation, because it weakens the case and the credibility of the claims. I'm not claiming that Finns didn't do war crimes, but by faking documentation you are undermining the credibility of all those who want to present real documentation of the issue. You claim it is my word against yours, but in reality it is not. Its your word against that of the photographer Tauno Kähönen and the publisher Bair Irincheev. Anyway, if you manage to publish your interpretation in a scientific journal, and if your claims are not countered there, you are free to add them to the text.

I apologize my harsh words. I've been fighting over a month a Finnish POV-pusher (and his army of sock puppets) in English Wikipedia and he has driven my patience very thin, which unfortunately can be seen in my text here. :-( --Whiskey 23:28, 21 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

OK, I have made changes to comments and inserting your information... So much better? ;) And who is "POV-pusher"? --Red October 09:23, 22 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Thanks! It is better now. *blush* I just might be a little bone-headed at times... :-) --Whiskey 12:27, 22 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Так это, я так и не понял, есть надёжный источник, описывающий эти фотографии как акты геноцида или нет? На данный момент комментарии ну очень странные, "якобы", "без комментариев" прямо вместе с комментариями, итп... --Illythr 17:40, 11 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Статья об оккупации. Иного источника, кроме слов автора фотографий, естественно нет. Вас так беспокоит вопрос доказательной базы геноцида? --Red October 05:04, 12 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Именно. "Геноцид" такое... обрекающее... слово, что вокруг правомочности его применения идут прямо таки кровопролитные битвы. Всё должно быть железно и из авторитетных источников. Так что там автор о фотографиях своих говорит, геноцид или нет? Запрет на оригинальные исследования в рувики никто не отменял. --Illythr 23:58, 13 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый! Вы с Вашими финскими друзьями задрали окончательно. Понятно, что им неприятны обвинения в геноциде, ну а Вам-то каким боком это всё? Разъясняю еще раз, примерно как для интеллектуальных меньшинств. Фото сделаны финским военнослужащим на оккупированной территории, имеют прямое отношение к теме статьи (финская оккупация). Если это для Вас "оригинальное исследование", то я начинаю верить анекдотам про молдаван, уж не сочтите за личный наезд ;). А может быть зря не упомянули в тексте статьи, что финские товарищи ещё и сексуальные меньшинства ущемляли? В тех же "переселенческих лагерях"? Может тогда вопросы снимутся? --Red October 08:49, 14 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Так. "Для интеллектуальных меньшинств" ставлю вопрос ребром. Кто писал комментарии к фото? Все эти "якобы", "без комментариев"... Автор? Если нет, то кто и на основании каких других источников? --Illythr 13:16, 14 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Пойми, Октябрь, мне уже приходилось воевать с финскими националистами, пытающимися впихнуть свою точку зрения в соответствующие статьи в английской вики. Полная победа доблестных финских воинов в обеих войнах, начатых гнусными советскими агрессорами, массовые убийства и депортации карелов советскими войсками итп. Наиболее эффективным оружием против этой фигни оказалось требование источников. Всё, что он смог предоставить, это ссылка на какой-то радикальный финский нацсайт, после чего он скатился на глупые обвинения в засилье на англ вики сталинистов и кагэбешников (это меня и Whiskey, значит) после чего и был забанен окончательно. После всех этих дел мне неприятно видеть точно такую же картину (только противоположной направленности) на русской википедии: сильные заявления без указания источников, местами издевательские и "наводящие" фразы ("почему-то", "якобы"), плюс риторику их автора, обвиняющего в нацизме и прочих смертных грехах всех кто ставит его правки под сомнение. --Illythr 13:53, 14 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

During 1942 Soviet forces lost 46 000 men KIA against Finns according to Krivesheev. There were four major operations: 1) 1.1.-11.2.1942 six Soviet divisions and 3 brigades tried to open White Sea Canal and open roads to Medvezhegorsk from north and east. After initial success, they were driven back to their initial positions. 2) 11.4.-21.4.1942 six Soviet divisions tried unsuccessfully to eliminate Finnish bridgehead south of River Svir. One should note, that in Finnish vocabilarity "the Olonets Isthmus" defines the area between the Lake Ladoga and Lake Onega and it's southern border runs well south of river Svir. 3) 24.4.-24.5.1942 three divisions and three brigades attack against Finnish-German defenders at Kiestinki, but are driven back after initial success. 4) 30.7.-18.8.1942 The 1st Partisan brigade was destryed west of Lake Seesjärvi in the only major partisan operation of the war. There was also lot of small scale patrol and "strike group" activity on both sides, trying to eliminate opposing fortifications, capture prisoners or pure intelligence gathering. So, Red October, you are not totally correct with the claims you have made on those picture texts.--Whiskey 10:55, 17 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Карта Править

•  
•  

Во избежание путаницы (что такое Восточная Карелия) нужна отдельная статья (en:East Karelia) или хотя бы карта здесь. Можно использовать эти с комментариями или на их основе нарисовать новую схемку. --Volkov ^(?!) 17:05, 19 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Salaries Править

I find the paragraph about salaries paid to camp prisoners a little bit lacking. It is correct, that initially the order was to not to pay from the work detained persons did. But it was already at December 20, 1941, when Mannerheim gave order to start paying salary from the work done. Initially also free ethinically Russians received only 50% of what is paid to ethnically Karelians, but slowly the Russian salaries increased, and at August 14,1943 the differentiation between ethicity was abolished. From December 1943 also the workers from the camps received the same salary as their free counterparts.--Whiskey 10:06, 17 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Thnx ;) Have you some links?--Red October 10:41, 17 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Unfortunately not links, but only Finnish books: "Jatkosodan historia" (History of the Continuation War), Laine's "Suur-Suomen kahdet kasvot" (Two faces of Greater Finland) and Seppälä's "Suomi miehittäjänä 1941-1944" (Finland as an Occupier). I quess at least parts of Seppälä's book are translated to Russian.--Whiskey 11:00, 17 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Laine's book hasn't been translated into Russian, I am now translating 1 chapter for my book (it will be inserted as an article into 3rd volume of 'Oral history in Karelia' no.3 volume). - Alexey Golubev, PhD, Researcher at Petrozavodsk State University. This article is very amateurish, btw.

NPOV Править

Участник:Ольгерд was very right when he added the NPOV tag. This article is titled Finnish occupation of Karelia, but is only about the camps. That is already POV. The occupation wasn't only about labour camps. How occupation can be gategorised to Категория:Геноцид? Which goverments have recognised the labour camps as a genocide? See Image:ArmenianGenocideRecognition.png, there are huge disputes about whether Armenian "genocide" should be called a "genocide", and only those goverments have recognised it as such. What are the sources here? As far as I know it's only Red October who has named it as such (and some "Great Patriotic War"-websites).

How about adding then information about Soviet partisan "terrorist" attacks. They are very relevant to the occupation itself. The article is only discussing camps from a blatant POV. see images, these are how partisans attacked Finnish and Karelian villages and shot civilians:

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]

Участник:Ольгерд был очень правильным, когда он добавил признак NPOV. Эта статья названа финское занятие Карелии, но - только о лагерях. Это - уже POV. Занятие не было только о трудовых лагерях. Как занятие может быть gategorised к ?????????:???????? Какие goverments признали трудовые лагеря как геноцид? См. Image:ArmenianGenocideRecognition.png, есть огромные споры о том, нужно ли армянский "геноцид" назвать "геноцидом", и только те goverments признали это также. Каковы источники здесь? Насколько я знаю, что это - только Красный октябрь, кто назвал это также (и немного "Большой Патриотической войны" - вебсайты)

--Pudeo 13:52, 21 мая 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Почему Вы не можете ответить на аргументы? Это не то, как Wikipedia работает. --Pudeo 18:23, 3 июня 2007 (UTC)Ответить[ответить]

About the POV Править

First, IMNAAHO simply adding POV-tag to the article or it's section doesn't add anything to it. So, one adding the tag should explain which parts are POV and how it should be modified to reach encyclopedic neutral point of view.

Second, unfortunately I have to rely on the Babelfish translations to understand the Russian text, so it is quite possible that I have misunderstood some parts of the text. But now, to the text...

I consider the chapter violating the NPOV principle in numerous occasions. I'll go it through sentence by sentence:

1. sentence: Factually correct, as Finnish criminal law (or a Soviet one) didn't know the "crimes against humanity" at the time of the war. The sentence (and later paragraph) fails to acknowledge that Finns courts convicted hundreds accused from war crimes.

2. sentence: (Possible mistranslation?) Why it is "According to the data..."? Is the existence of the name list questioned? Or it's delivery? The proper form is to leave Seppälä to the sources and start this directly from Zdanov delivering the list... "Only 61 people" is opinion. The list gave names of 61 peoples. Period. The name of the list ("List number 1") created the assumption that there will come more lists in the future. But "only" is an opinion of the author.

4. sentence: The author tries here to blame Finns for releasing the number of accused. Although literally true, that Finns released them, as they were held by Finnish authorities, the author fails to mention that Finnish authorities were able to release them because Soviet authorities (of Allied Control Commission) had interrogated those men and found them innocent to the charges and recommended to Finnish authorities their release. "insignificant periods" is opinion of the author and should be replaced with the real values of the conviction.

6. sentence: The cases of Kotilainen and Arajuuri: They were not accused of racism but dereliction of duty. Also, the Allied Control Commission had not specified their charges. The Finnish military court did release them because it didn't consider the charges valid: Food distribution amounts based on nationality wasn't enough to fulfill the charge of dereliction of duty as all amounts were inside normal regulations.

More later...--Whiskey 23:00, 1 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

1 and 4 will need some kind of sourcing. Not sure what to do with 6. See no problem with modifying 2 accordingly.

Для 1 и 4 понадобится источник. Что делать с 6 - не знаю. Не вижу проблем с изменением 2. --Illythr 21:33, 4 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

The Allied Control Commission gave order February 20, 1947. I try to find exact archiving location somewhere. --Whiskey 22:25, 4 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Please, users Reino Helismaa and Silent1936, do not add POV-tag to the article if you don't explain in the talk page why you are doing it, and how the article is unbalanced!!!

And please, users Red October and Vizu, if something is marked POV and the tag is reasoned in talk page, please just don't remove the tag but also explain why the given points are neutral so the tag is not needed. --Whiskey 21:30, 4 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

И еще о ПОВ Править

Похожая ситуация уже обсуждалась по статье Русификация Финляндии:

Да это и не "гнев", это просто удивление. И потом не я сказал "Я вижу вы страшно ненавидите финнов". Я лично никакой ненависти к финнам не наблюдаю, просто интересно, насколько констатация нелицеприятных для финнов фактов вызывает отторжение и неприятие у русских. Понятно, что любовь до самоотречения к инородцам у русских при многостолетнем проживании в мультинациональной стране уже впиталась где-то на уровне подкорки, но ее трансформация в ненависть к себе и своей стране - это для меня новое. Вот например последний вопрос - по поводу мирного договора 1920-го года. Ну победила Финляндия Россию воспользовавшись ее слабостью, ну откусила себе кусок территории по возможности и еще долго после этого продолжала необъявленную войну, ну и что с того? Это не первый и не последний случай такого рода в истории. Какой смысл отрицать очевидное? Только потому, что затем уже Финляндии пришлось "подвинуться"? Так это просто "двойные стандарты", даже ничем особо не маскируемые. --Йеуда бен Бецалель 10:15, 22 октября 2007 (UTC)

Я вообще не вижу оснований включать события 20-х гг. в статью, посвящённую совершенно другой теме. Как связана оккупация Карелии финами в 20-х гг. с русификацией Финляндии в конце XIX века? Но на этом настаивал Ред Октобер. Он, в отличие от сами-знаете-кого, человек компетентный в карело-финской проблематике и способный к конструктивному диалогу. Поэтому я и не возражал. В отношении инородцев и т.п.: лично мне кажется позиция некоторых "патриотов" (я искренне не имею ввиду ни Ред Октобера, ни вас) об отрицании всего "неудобного" в истории России просто недостойной. Величие России не пострадает от того, что мы признаем, что имела место русификация Польши, подавление Пражской весны и т.п. Наоборот, это вызывет только уважение, тогда как неумелые попытки "обелить" создают впечатление слабости и непорядочности. Как человек, живущий в Чехии, могу свидетельствовать, что негативное отношение к русским вызывает не сам факт вторжения 1968 г., а нежелание признать вину. Очень жаль, что у нас до сих пор принято отождествлять Родину с её политическим режимом, и считать, что люди, критикующие политический режим в России в тот или иной временной период, ненавидят Родину.--Jaspe 10:43, 22 октября 2007 (UTC)

Насколько я могу судить, русификация Финляндии связана с последовавшей войной и оккупацией территорий самым прямым образом: независимая Финляндия, еще даже не признанная большинством стран, предъявила территориальные претензии России в первые месяцы своего существования, начала войну через полгода после обретения независимости и частично свои претензии удовлетворила. Для обоснования претензий использовались и тезисы о "вековом угнетении" и "времени гонений". Поэтому более-менее непредвзятое освещение вопроса "неудобно" в первую очередь для финнов. А что касается "признания", и что это вызовет "уважение" - извините, но я в это ни разу не верю. Налицо один конкретный пример: перед поляками покаялись, поставили памятники на месте всех лагерей где их держали, и что, это вызвало какое-то там "уважение"? Или может быть поляки для симметрии покаялись за уничтожение десятков тысяч пленных, осуществленное самыми варварскими способами, за дикие еврейские погромы, за концлагеря для украинцев и белорусов? Может быть на месте этих лагерей уже поставлены памятники, открытие которых почтили своим присутствием польские официальные лица? Думаю, ответ на эти вопросы Вам известен и очевиден. --Йеуда бен Бецалель 11:16, 22 октября 2007 (UTC)

Здесь мы наблюдаем примерно то же самое - позицию убежденного "финна" из Москвы, не подкрепляемую никакими аргументами или АИ. Что же касается сентенций Whiskey - действительно был использован именно русский перевод, на который есть ссылка, но оспаривать его мы в данном случае не можем - иначе это будет орисс. --Red October 06:35, 2 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

What is орисс? (Babelfish didn't understand it) Anyway, there should be relevant Soviet documentation about the interrogations of accused, and also the decisions to recommend Finns to drop the charges. It is hard to claim my change recommendations would create large confusion, as they tend to stick to the official text, give exact facts instead of interpretations and add relevant but currently omitted facts to the text.--Whiskey 22:07, 4 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Орисс - оригинальное исследование. Поясняю, данный раздел написан на основании книги Сеппяля очень близко к тексту, в чем несложно убедиться просто проследовав по ссылке. Более того, из него уже удалялись фразы, хоть как-то похожие на оценочные. Ставить под сомнение факты, изложенные Сеппяля, я лично не считаю возможным. Ваш шаблон я пока оставлю, хотя и не вижу для этого оснований - но может кто-нибудь допишет что-то более интересное, или Вы предложите для перевода (помнится, как-то пару раз мы с Вами уже так делали) дополнения к этому разделу. --Red October 06:09, 5 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Фраза Править

Вот это фраза какая-то странная: «Никто из финских военных преступников до начала 2007 года не понёс наказания именно за преступления против человечности и военные преступления». Во-первых почему указано до начала 2007 года, то есть в этом году кого-то судили что-ли. Во-вторых почему «именно», получается, что за что-то понесли, надо бы уточнить. Silent1936 12:36, 1 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Имелось ввиду "до сегодняшнего дня". Во-вторых - да, странно звучит. --Illythr 15:08, 1 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Господа, год был указан потому, что это прямо рекомендуется правилами данного проекта. А исправленный вами текст был дословным пересказом АИ (в данном случе Сеппяля). Там сказано именно "не расценивали как преступление". Фраза "сочли обвинения беспочвенными" является в данной ситуации ориссом, к тому же грубо искажающим исходные данные - вроде как кого-то "беспочвенно обвинили". В действительности сами факты были признаны финским судом, просто их не посчитали военными преступлениями. --Red October 12:53, 2 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В оригинале получалось, что финские юристы не расценивали расизм как преступление. Насчёт "беспочвенно" - в расизме. Если есть возможность уточнить (например, факт высокой смертности узников лагерей сочли не проявлением расизма, а (чём там они её сочли)) - вперёд! --Illythr 13:05, 2 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Возьмите АИ и посмотрите. Ссылка есть. Вперёд! --Red October 13:07, 2 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я вернул как написано в АИ. Silent1936 11:03, 3 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Бывшие военные коменданты В. А. Котилайнен и А. В. Араюри после войны уехали из Финляндии. Их имена также были в списке Жданова, их обвиняли в неравном распределении продуктов и использовании детского труда. С обоих обвинение было снято после их возвращения в Финляндию в 1948 и 1949 годах. На основании финских документов оба они обвинялись в расизме, но уже в конце 40-х годов финские юристы не расценивали это как преступление.

Вперед, дорогие финские друзья, вперед! --Йеуда бен Бецалель 09:36, 3 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вы хотя бы смотрите, что вы откатываете, вы заменяете новую ссылку на ту же книгу, на старую, которой у же не существует. Silent1936 10:43, 3 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

"Пособники" - стандартаня юридическая формулировка тех лет, в то время как под "коллаборационистами" можно понимать все, что угодно. Как говорил старина Оккам: "Не умножайте сущности сверх меры". Осуждены они были именно как пособники. Если кому-то не нравится, что Чикатило был извращенцем и убийцей - он от этого не перестает быть извращенцем и убийцей. --Red October 19:02, 3 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

источники Править

что такое "КГ АНИ"? возможно следовал бы расшифровать такие аббревиатуры?

Неплохо бы для начала подписываться. Для исследователей не знать, что такое КГАНИ... Кхм, что ж, поясню - Карельский государственный архив новейшей истории. Которого пару лет уже нет, точнее он вошёл в состав НА РКа. Это расшифровывать надо? Станислав 19:40, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензия на "АИ" Править

Очень советую почитать рецензию на ваш "АИ".--Käyttäjä:Reino Helismaa 15:48, 8 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и что? "рецензия" опубликована на форуме и сделана неизвестно кем. Анатолий 14:30, 10 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, во-первых, опубликована она не на форуме. А во-вторых, главное даже не то, где она опубликована, а то что в ней написано.--Käyttäjä:Reino Helismaa 16:18, 11 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

КГАНИ Править

Такого архива больше не существует, теперь ссылки на его документы выглядят следующим образом:
КГ АНИ. ф. 8.оп. 1. д. 1126. л. 26. (старая ссылки) -> НАРК. ф. П-8.оп. 1. д. 1126. л. 26.
194.85.172.49 08:43, 20 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Переименовать? Править

Финская оккупация Карелии в 1941—1944 годах → Карело-Финская ССР в Великой Отечественной войне. Нейтральнее и написать по теме можно больше.--Чернявский Артём 17:14, 28 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Полностью поддерживаю. Предлагаю выставить статью на ВП:КПМ, я выскажусь за переименование в более нейтральный вариант. --Stoljaroff 17:40, 28 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хехе, только поэтому будет гарантированно с пяток голосов против. ;-) Но я тоже за, а то двойные стандарты получаются. --Illythr (Толк?) 20:09, 28 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Не вся Карелия входила в Карело-Финскую ССР, не вся Карело-Финская ССР воевала. Темы статей разные (оккупация территории и вся территория, в том числе неоккупированная). Против. --Vizu 12:15, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Против. Статья именно о финской оккупации а не об участии КФССР в войне. Валерий Пасько 14:21, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, то название, которое получила статья в результате переименования, провоцировало написание статьи с ответвлением мнений точно так же, как и первоначальное. Карело-Финская ССР сама по себе не являлась отдельным участником войны, не будучи независимым государством (ср. например со статьей США во Второй мировой войне). Неудивительно поэтому, что статья по большей части посвящена ситуации в КФССР во время войны, а не "самостоятельной" роли КФССР как можно было бы подумать из названия, так что название "КФССР во время войны" - намного лучшее, чем "КФССР в войне". -- A man without a country 15:07, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

«КФССР в Великой Отечественной войне» означает то же, что и «История КФССР (1941—1944)», просто чуть нагляднее. Но так, пожалуй, стало лучше - действительно, можно было предположить, что имелось ввиду «Участие … в войне» как стороны). --Illythr (Толк?) 20:47, 19 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Переселенческие или концентрационные лагеря Править

Столяров, укажите АИ откуда Вы почерпнули информацию про то, что финские концлагеря были "переселенческими". Во всей советской / российской историографии и документах их называли именно концентрационными. В том числе они так названы и в статье "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах" Хельге Сеппяля. (ссылка есть в статье). Это абсолютно общепринятое название, есть организация Карельский союз бывших узников финских концлагерей, публикуются воспоминания бывших узников финских концлагерей. --ID burn 20:50, 23 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Статью Сеппяля, на которую ссылается статья, я читал, и то, что лагеря у Сеппяля названы именно "концентрационными", мне известно. Открываем статью Концентрационный лагерь: термин, обозначающий специально оборудованный центр массового силового заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран. Финские лагеря под данное определение вполне подходят, я и не спорю. Однако, в отл. от немецких концлагерей, финские лагеря не были лагерями смерти, целью их было всего лишь последующая депортация заключённых за пределы будущей Великой Финляндии. Поэтому, термин «переселенческие лагеря», в данном случае ИМХО точнее, чем просто «конц. лагеря» (равно как термин «Лагеря смерти» для немецких лагерей). Кстати, в Финляндии времён войны их называли какраз переселенческими. --Stoljaroff 18:16, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тут дело не в умозаключениях, а в российских АИ, которые называют эти лагеря концентрационными, значит так нужно и писать. Формально декларируемая цель не так важна, потому что де факто в этих "переселенческих" лагерях создавали невыносимые условия существования от которых люди массово гибли. Переселить планировали, кстати после поражения СССР в войне. --ID burn 19:38, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О национальной принадлежности. Править

Не ожидал, что найду фотографию из семейного альбома в Википедии. Я это к чему, во время финской оккупации в лагеря отправлялись и карелы в частности. Предполагалось, для очистки от влияния от СССР, жили они, только на отдельной территории. Но в том же лагере. Отправлялись туда и дети: с целью - подготовить будущие кадры для "Великой Финляндии" информация есть об этом в музее города Варкауса. Кроме того, выпущена книга в Финляндии, по воспоминаниям заключенного этого лагеря(Петрозаводск) финна по национальности. По фото: эта фотография есть в нашем семейном альбоме, не цифровой формат, а оригинал. Мой дед, говорил, что ему эту фотографию подарили. Кстати он есть на фотографии: мальчик по центру в кепке, зовут Тюллин Василий Михайлович - наполовину финн, наполовину карел, рядом с ним мальчик, его друг и сосед по деревне Видлица: Юдин, вот дальше запамятовал. Также карел по национальности. Есть еще одна девочка из Видлицы: также карелка. В нашем семейном альбоме, на фото все дети с этой фотографии подписаны на обороте, но к сожалению я сейчас далеко от этого места. В принципе: финны действовали при отборе по следующему принципу: коммунисты( без скидки и национальности) и русские расстреливаются в первую очередь. Это касалось особенно тех территорий, которые финны определили в традиционные. Георгий Пулкканен

Про запросы и проч. Править

Раз уж мои запросы (а вместе с ними стилевые и оформительские правки) просуществовали всего час, а затем были спокойно удалены, я позволю себе открыть темку для их обсуждения.

1) Насчёт уточняющих запросов (кем, когда, что и тд)

1.1) «Никто из финских военных, обвиняемых в военных преступлениях{{Кем}}, ...» — наверное надо уточнить, кто обвинял. Советские власти я подозреваю?

1.2) «... 14 наказаны незначительными сроками лишения свободы за конкретные уголовные преступления (вскоре освобождены{{Когда}})...» — "вскоре" — понятие растяжимое, для кого-то это до трёх лет, а кому-ту и 10 не кажется суровым наказанием, нужно прописать хотя бы диапазон.

1.3) «За попытки уклониться от лесозаготовок или отказаться от работ финские солдаты подвергали заключённых телесным наказаниям на глазах всех работающих для того, чтобы, как выражались финны{{Кто}}.» — здесь я ошибся: не заметил чуть выше "финских солдат")

2) Теперь про запросы на АИ. Сразу оговорюсь, что практически не трогал абзацы, где есть хотя бы одна сноска.

2.1) Начальником разведывательной школы с июня 1943 по февраль 1944 был бывший командир 2-го батальона 268-го стрелкового полка 186-й стрелковой дивизии РККА А. В. Владиславлев, до того старшина финского концлагеря № 1 для пленных советских офицеров. После перемирия с СССР Владиславлев написал официальное заявление с просьбой оставить его в эмиграции на территории Финляндии, однако он был выдан Советскому Союзу и в мае 1945 расстрелян. — целый абзац без АИ, про самого А. В. Владиславлева статьи нет, поэтому проверить информацию очень трудно{{Нет АИ}}.

2.2) «Целью создания финских концлагерей было предотвращение сотрудничества местного населения с советскими партизанами и эксплуатация заключенных в качестве дешевой рабочей силы{{Нет АИ}}.» — всё тоже самое, что и в первом подпункте.

2.3) «Первый концентрационный лагерь для советских граждан славянского происхождения, в том числе женщин и детей, был создан 24 октября 1941 года в Петрозаводске{{Нет АИ}}.» — даты обычно требуют наличие сносок.

2.4) «В эту статистику не входят данные о лагерях военнопленных, первые из которых начали создавать ещё в июне 1941 года и режим в которых мало чем отличался от режима концентрационных лагерей{{Нет АИ}}.» — опять же анализируются цифры без сносок.

2.5) «Газета бывших узников фашизма «Судьба», № 107{{Не АИ}}.» — честно говоря не особо уверен, может ли газета быть в данном случае АИ. Так как ссылка уже не работает, кто является автором статьи узнать не смог.

2.6) «Особой жестокостью по отношению к заключённым отличалась охрана «переселенческого» лагеря № 2{{Нет АИ}}, неофициально считавшегося «лагерем смерти»{{Нет АИ}} (в этот лагерь направляли «недостаточно лояльных» заключённых), и его комендант, финский офицер Соловаара (фин. Solovaara), осуждения которого как военного преступника после войны безуспешно добивались советские власти. В мае 1942 года он на построении лагеря устроил показательное избиение заключённых, из-за того, что они просили милостыню{{Нет АИ}}.» — в конце стоит сноска. Но всё же такие утверждения, как "лагерь смерти" и тд выглядят несколько голословно. Хотя если меня кто-нибудь заверит, что в источники информация есть, я претензию, конечно, сниму.

2.7) «Всего, по данным К. А. Морозова, за 1941—1944 годы в Карелии погибло около 14 000 мирных жителей{{Нет АИ}}. В данное число не входят военнопленные, однако следует учитывать следующее обстоятельство — до 1942 года в РККА фактически отсутствовал единый документ, удостоверяющий личность рядового и сержантского состава (красноармейская книжка). Поэтому как немцы, так и финны причисляли к военнопленным абсолютно всех лиц, хотя бы примерно подпадающих под призывной возраст{{Нет АИ}}. Если при этом учесть, что подавляющее большинство сельского населения в СССР паспортов тоже не имело, становятся понятны совершенно фантастические цифры «сдавшихся в плен» и, соответственно, к числу «военнопленных», погибших в лагерях, следует отнести немалое количество гражданского населения^[стиль].» — тут опять же целый абзац без сносок. Хотя в первом предложении даже указывается автор, почему нельзя добавить номер страницы — не понимаю. Ну а стиль последней фразы явно не энциклопедичен.

2.8) «Согласно Справочнику Фонда взаимопонимания и примирения Российской Федерации (Росархив, Москва, 1998 г.) на территории Карело-Финской ССР в годы войны находилось 17 концлагерей и тюрем:{{Нет АИ}}» — снова моя просьба подкреплять числа источниками. Но кроме этого выше говорилось о 10 концлагерях, а теперь уже про 17 + 7 в Петрозаводске — чему верить?

2.9) «По списку с октября 1944 года по декабрь 1947 года финскими властями было задержано 45 человек, из которых 30 были освобождены за отсутствием вины, 14 наказаны незначительными сроками лишения свободы за конкретные уголовные преступления (вскоре освобождены^{[когда?]}) и один — штрафом{{Нет АИ}}.» — и в очередной раз числа без АИ.

2.10) «По мнению доктора права Ханну Рауткаллио, никакого состава преступления в сущности не было: «Правду в отношении к гражданскому населению надо искать между крайностями. Там, конечно, были отклонения, но комиссия Куприянова в своём рапорте объявила преступным почти всё, что делали финны»{{Нет АИ}}.» — единственное мнение, благосклонно относящееся к финским военном, не подтверждено сноской, хотя это и цитата (вообще, статья в целом не то чтобы не нейтральна, но несколько однобока).

2.11) «Финских военных, обвиняемых в военных преступлениях, и коллаборационистов, оказавшихся в плену или задержанных советскими военными властями, судили советские трибуналы. Все они получили значительные сроки и смогли вернуться на родину только после амнистии, объявленной Хрущевым в 1954 году{{Нет АИ}}.» — ну и заключительный абзац тоже без АИ.

PS Изменения в стиль и оформление я всё же верну. С уважением, Grekube 18:20, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Пункт 2.7 я удалил, ибо там явный орисс. --Illythr (Толк?) 20:33, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Переработка статьи Править

Ввиду переименования, статью „перекосило“ в сторону оккупации. Начинаю редактировать, прошу терпения. Rodin-Järvi 19:36, 26 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Постановочная фотография Править

Подпись под фото как то не согласуется с датой ухода финских войск из Петрозаводска. Узники настоящие, таблички тоже, но обстоятельства съёмки под подозрением. Кто удерживал людей за проволокой? Вообще в статье у перечня концлагерей отсутствуют даты основания/роспуска. Это серьёзнейший недостаток. Даты по-любому - нейтральны. Почему надо верить фотографу на слово, он же автор! Утверждение, что фото служило уликой на Нюрбергском трибунале - тоже не аргумент, там немцев пытались обвинить в Катынском расстреле с помощью подлога. Насколько после подлинных событий сделана фотография - другой вопрос. Если через пору дней - это одно. Если через месяц - серьёзнее, возникает вопрос, почему дети такие худые. Но фотография вовсю используется в различных работах, на ней вполне реконструирована имевшая место ситуация, поэтому можно оставить в Википедии. Но с оговоркой. Kovako-1 18:57, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Внесение в статью утверждений о том, что фотография является постановочной (с оговорками и без оговорок) — недопустимо без ссылок на АИ. Оригинальные исследования могут быть опубликованы в других википроектах, например, Everything 2 или Wikinfo. Rodin-Järvi 08:49, 21 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

На фото - люди. Их свидетельства о съёмке отсутствуют. Почему? В финских источниках - лагерь распущен, а фото - поздняя инсценировка. Тенденция к пропаганде имеется. Есть документалка Night Will Fall, с анализом кинохроники и свидетельствами очевидцев. Так что съёмки через месяц после событий и полосатые робы поверх гражданского у отъевшихся узников - обычное дело в Красной армии. Хичкок не взял в свой фильм советские материалы только по этой причине. Это его единственный документальный фильм, жаль, что лег на полку.

Насчёт ОРИСОВ - про блокаду Ленинграда годами висит непроверенная цитата из Барышникова/Бякмяна, и ничего, допустимо.

А здесь нет ссылки насчёт того, что фото служило уликой на Нюрбергском трибунале. На каком из трибуналов?Kovako-1 18:26, 5 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]