Последнее сообщение: 9 лет назад110 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку общественность доброжелательно оценила нашу с Dmitri Klimushkin «Историю тригонометрии», рискну предложить на ваш суд историю ещё одной замечательной науки. Её роднит с тригонометрией необозримость и плодотворность применений, но есть и немало различий, связанных в основном с непривычными для математики XVII-XVIII веков объектами: вместо привычных чисел, функций и геометрических фигур теория вероятностей оперирует событиями, вероятностями и случайными величинами, отношение которых к реальности и к другим разделам математики не очевидно. Всё это вызывало небезынтересные для читателя сложности и нелинейное развитие, которое я постарался вкратце прокомментировать. В целом статья завершена, несколько разделов я планирую немного дополнить по мелочам. Жду ваших замечаний и предложений. LGB 13:54, 6 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
С Новым годом! Приятно, что Вы по-прежнему не обделяете меня своим проницательным вниманием . LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Да не, пару раз пропустила, только читала, но сил на рецензию уже не было. --Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Очень неожиданное введение. Я знаю, что аналогичным образом построена История математики, но мне это не очень нравится (субъективно). Я бы предпочла такой список дать первым разделом, но тогда нарушится согласованность нумерации содержания и периодов в введение, что визуально очень симпатично. Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я обдумал альтернативы, но мне они тоже не нравятся. Если дать периодизацию, как Вы предлагаете, отдельным разделом, то он дублирует дальнейшую информацию, а дублирование допустимо только в преамбуле. Если же список вообще убрать, преамбула получается куцей и бессодержательной. Про согласованность нумерации разделов и периодов я вообще не думал, это само собой получилось. Пока возьму проблему на заметку и подожду, может, будут ещё идеи от участников. LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
С другой стороны, сначала написано что античных и средневековых предшественников не было, а первым же периодом - предыстория до 16 века. Хорошо, предыстория, но всё равно выглядит противоречиво. Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Основная идея теории вероятностей — введение вероятности как количественной меры случайного события. С этой точки зрения, по общему мнению историков, идейных предшественников до XVI века решительно не было никаких, но кое-какая комбинаторная база, облегчившая создание теории, накопилась. LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Второй пункт является фундаментом формирования. Даже визуально можно заметить что эти два слова встречаются в нём довольно часто (каждое по два раза). При этом обратите внимание: На этом этапе важный вклад в формирование фундамента новой науки внесли Паскаль и Ферма. Гюйгенс ввёл два фундаментальных понятия: числовая мера вероятности события, а также понятие математического ожидания случайной величины. У кого вклад больше: у Паскаля и Ферма (одно абстрактное предложение на двоих) или у Гюйгенса (очень конкретное предложение, которое к тому же заканчивает абзац)? Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Увы, повторение однотипных выражений — мой традиционный недостаток. Сократил число фундаментов до 4, формирований — до 2. Насчёт вклада — формально он больше у Гюйгенса, но он как раз опирался на Паскаля и Ферма, так что расставить их по росту не берусь, все хороши. Может быть, лучше так: «На этом этапе важный вклад в идеи новой науки внесли Паскаль, Ферма и Гюйгенс, последний ввёл два фундаментальных понятия…»? LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Философские споры о том, что такое вероятность и в чём причина её устойчивости, продолжаются. - это мне особенно нравится :) Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Разгадка тайны вероятности, то есть, выражаясь научным языком, её онтологической роли и основы — это существенная часть данной истории, хотя эта часть пока далека от завершения. Пусть читатель знает об этом. В конце статьи, в разделе об обосновании, эта тема развёрнута подробнее. LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
И ещё во введении нет картинки, а ведь что-то нужно будет ставить, позаботьтесь о подводящем итоги :) Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я как раз думал об этом. Хотелось бы что-то зрелищное и важное по теме. Пока выбрал неравенство Чебышева. Сначала искал какой-нибудь график (регистрограмму) случайного процесса, но ничего не нашёл, кроме белого шума. LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Первые задачи вероятностного характера возникли в различных азартных играх — кости, карты и др. - хочется сказать "возникАли", а не "возникли".
Вообще, в первом разделе очень слабая викифицация, кроме имён викифицированы только азартные игры и комбинаторика (второй раз после введения). Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Так вроде больше там и нечего викифицировать, разве что арифметику и геометрию. LGB 11:38, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Хочется викифицировать (не уверена, что возможно) числовую меру, равновероятные события, ставки (в конце концов), пропорциональность (для статьи по истории вполне), птоломееву и коперникову системы мира, астрономические измерения, погрешности, ошибки погрешности. --Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Из перечисленного списка удалось викифицировать только пропорциональность. А системы мира, да ещё в названии книги, только отвлекали бы читателя. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Второй абзац начинается Итальянец Лука Пачоли написал обширную математическую энциклопедию «Сумма арифметики, геометрии, отношений и пропорций» (1494 год). Так и хочется сказать: и что? Акценты расставлены неверно. Надо переместить, например "В обширной математической энциклопедии «Сумма арифметики, геометрии, отношений и пропорций» (1494 год) итальянца Луки Пачоли содержатся оригинальные задачи на тему: как разделить ставку между двумя игроками, если серия игр прервана досрочно." Тогда сразу видна привязка к теме. Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Сама задача, 60 очков, 22 дуката, 50 и 30, 55/4 и 33/4 - откуда последняя пара чисел? В том смысле, что до меня не сразу дошло, а только после того как я пропорцию нарисовала. Может разъяснить в примечании? Блин, читаю невнимательно, "пропорционально набранным очкам". Просто любопытно, а какие тогда способы предложили Кардано и тарталья. Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Их описать простыми словами сложно, а подробные формулы приводить нет особого смысла. Цитирую Гнеденко, у Кардано, если s — число партий, которое следует выиграть, а p и q — числа фактически выигранных партий первым и вторым игроками, то ставка должна делиться между игроками в таком соотношении:
(1 + 2 + ... + (s-q)) : (1 + 2 + ... + (s-p))
Предложение довольно искусственное и мало аргументированное, хотя лучше, чем у Пачоли. LGB 12:07, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Так и тянет спросить, а обратно пропорционально ненабранным очкам делить пробовали (22-(22*10/(10+30)) и 22-(22*30/(10+30)))? Блин! Надо статью дальше читать :) Только вопрос, почему это решение считается "верным", если оно вообще говоря зависит от понятия "справедливости"? --Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Формально я мог бы просто сослаться на АИ, которые хором объявляют решение Паскаля, Ферма и Гюйгенса верным, а все прочие ошибочными. Но причина этого достаточно понятна: интуитивно желательно разделить ставку пропорционально оставшимся надеждам на выигрыш, то есть по соотношению математических ожиданий выигрыша, а оно как раз равно отношению шансов или, что то же самое, вероятностей. Думаю, Кардано и Тарталья тоже с этим бы согласились, но им было лень выписывать и подсчитывать все многочисленные варианты продолжения игры. Паскаль же не поленился. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Изложение теории игры у Галилея отличается исчерпывающей полнотой и ясностью. Галилей также указал на возможность оценки погрешности астрономических и иных измерений, причём заявил, что малые ошибки измерения вероятнее, чем большие, отклонения в обе стороны равновероятны, а средний результат должен быть близок к истинному значению измеряемой величины. Очень неожиданный переход. Создаётся впечатление, что "указание на возможность оценки погрешности астрономических и иных измерений" находится всё в том же трактате «О выходе очков при игре в кости». Это так? Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Верно, тут у меня небрежность. Об астрономии Галилей писал в «Диалоге о двух системах мира». Исправил, спасибо. LGB 12:07, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я как обычно медленно. И скорее как любопытствующий, чем как настоящий рецензент. --Zanka 03:01, 8 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что цитата про основы глубокой и интересной теории намного важнее цитаты про классический способ подсчёта мат.ожидания. При этом вторая такая вся из себя красивая, а первую и не заметно вовсе. Я бы вторую цитату вообще вынесла в примечания, а первую оформила настоящей цитатой.
Гюйгенс, как видно из цитаты, вначале использовал термин «стоимость», а термин «ожидание» появился впервые при переводе трактата Гюйгенса Ван Схоутеном на латинский язык и стал общепринятым в науке Ага, во-первых я поняла, что цитату убирать не следует, она важна для терминологии. Во-вторых в цитате используется и стоимость, и ожидание, при этом из неё не видно что вначале использовался термин стоимость, а при переводе появился термин ожидание. И, кстати, при переводе на латинский появился не термин "ожидание", а какое-то другое латинское слово, которрое на русский переводится как ожидание. Хорошо бы уточнить этот момент, возможно спросить у лингвистов или даже поискать первоисточник. --Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
У меня тоже появились подобные вопросы, но в русских АИ я ответа на них пока не нашёл. Ни данное сочинение Гюйгенса, ни содержащая его копию первая глава трактата Бернулли на русский, похоже, никогда не переводились, так что с первоисточником тоже сложности. Поищу чуть позже в двухтомнике Цейтена, Впрочем, возможно, проблема действительно чисто языковая, по-английски будет просто «expected value», причём value может означать и значение, и стоимость. Русский же термин «математическое ожидание» придумал, видимо, Буняковский. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В книге большое число задач с решениями, наибольший интерес и оживлённое обсуждение вызвала «задача о разорении игрока». В какой книге? Если это исследование "О расчётах в азартных играх" (кстати, там Ё не хватает), то про него все уже давно забыли. Большое - наибольший, слишком кучно.Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Подправил оба места. Не понял, кого забыли. «Задача о разорении игрока», как ни странно, важна в современной радиотехнике (см. ссылку). LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Формулировка задачи о разорении мне непонятна. Сказано сколько монет выигрывается, но не сказано сколько монет проигрывается, а ведь задача о разорении, на минуточку. Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В статье сказано: «в каждой игре выигрывается одна монета». Соответственно эта же монета теряется проигравшим. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Полное общее решение дал Абрахам де Муавр полвека спустя (1711 год) Во-первых, хочется не пожалеть места и сказать "Полное общее решение ЗАДАЧИ О РАЗОРЕНИИ дал Абрахам де Муавр полвека спустя (1711 год)". Во-вторых, вы не говорите о решении Гюйгенса вообще, и в данном контексте это выглядит странно. То есть он как бы просто сформулировал задачу. Это возможно, но нужно как-то сформулировать, чтобы это выглядело более логически построено, чем сейчас. Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Сделано. Гюйгенс сформулировал задачу с конкретными числовыми, а не буквенными, значениями, причём решения не дал. Располагал ли он сам решением, неизвестно. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Гюйгенс проанализировал и задачу о разделе ставки, дав её окончательное решение: ставку надо разделить пропорционально вероятностям выигрыша при продолжении игры[19]. Мой мозг тут уже плавится, выше же уже было "верное" решение, которое чем-то отличалось от "справедливого", а теперь ещё "окончательное"? А ещё какое-нибудь будет? Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Окончательным я назвал решение потому что оно было основано на строгом понятии вероятности. Решения Паскаля и Ферма тоже были математически и логически верны, но идейно плохо обоснованы, поскольку содержали расплывчатые термины и рассуждения. В АИ примерно такая же терминология. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, с этой задачей очень интересно получается. Она проходит связующий нитью через весь предшествующий текст и очень хорошо цепляется в памяти. Хочется предложить написать отдельную статью про эту задачу, материала хватает даже здесь. Также хочется предложить быть предельно внимательным с использованием эпитетов в описании задачи, так как они создают ощущение непоследовательности.
Он также впервые применил вероятностные методы к демографической статистике и показал, как рассчитать среднюю продолжительность жизни[20]. Опять, в той же работе "О расчётах в азартных играх"? Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Этот факт упоминает только Майстров, но название работы не приводит. Хотя из контекста ясно, что в другой работе. Может быть, даже в письме. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Английские статистики меня слегка поразили. Вроде тервер ещё не придумали, а тут уже матстат :). Пришлось перестроить мозг, чтобы понять эту фразу. Можно ли викифицировать демографические характеристики? процент смертности, соотношение числа новорождённых мальчиков и девочек. Чтобы в первую очередб показать, что это не какая-то абстрактная температура по больнице, а вполне значимые показатели. Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Викифицировать не вышло, к сожалению. Насчёт матстат это Вы зря, такой теории до XX века не существовало, была обычная арифметическая статистика, подсчёты по полуэмпирическим методикам. LGB 16:41, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Читаю дальше. Впереди XVIII век! --Zanka 02:50, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Первое систематическое изложение теории вероятностей дал Якоб Бернулли, один из основоположников математического анализа, в трактате «Искусство предположений». Из данного предложения моё неуёмное воображение делает вывод, что теория вероятностей является частью математического анализа.
При всём уважении к Вашему неуёмному воображению не вижу оснований для такого вывода. Уточнение «один из основоположников» сделано для читателя, не знающего, кто такой Якоб Бернулли (наверняка такие попадутся). LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, возвращаясь к вопросу о введении. Тут недавно на рецензию выставляли историю криптографии и также подняли вопрос про введение. Я тогда специально прошлась по нашим с вами и другим историям. В таких статьях довольно удачно выглядит подход, когда во введении кратко описывается чем собственно занимается наука, истории которой посвящена статья.
На мой взгляд, описание предмета теории вероятностей выглядит логично в статье Теория вероятностей, но не в статье про историю этой науки. Как говорил людоед вегетарианцу, каждый должен заниматься своим делом. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В разделе о Якобе Бернулли хорошо бы дополнительно викифицировать вероятность, всё-таки именно ей посвящён раздел. К счастью, наша викистатья Вероятность уже очень хороша.
Кстати, обложка трактата Якоба Бернулли могла бы подойти в качестве основной иллюстрации к статье.
Тогда уж лучше предыдущую картинку, барельеф автора. Он куда гламурнее. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Задача об игле. Красная ссылка, Формулировка с использованием только l и a, а также дополнительные буквы на иллюстрации в совокупности создают двоякое впечатление. Нужно либо объяснить буквы, либо убрать иллюстрацию.
Сделано, заменил иллюстрацию и согласовал обозначения. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Была решена важнейшая задача расчёта вероятности для сложных событий. Какое-то предложение в космосе.
Вовсе нет, это заголовок последующего текста — формулы для вероятности суммы и произведения событий, образующих сложные события из простых. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Интересный момент. В тексте сначала Байес и теорема сложения вероятностей, а потом указано, что теорему умножения сформулировал Муавр лет за 50 до этого. Думаю это связано с подсознательным желанием поместить умножение после сложения. А я бы умножение подняла к абзацу про Муавра, возможно в таком случае надо полностью переформулировать, сделав акцент на формулу, а не на умножение.
Я просто посчитал разумным собрать сложные события в одном месте, не рассеивая по абзацам. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последний абзац раздела оставляет двоякое ощущение. Он вроде бы обобщающий, но и про Эйлера. Лучше написать отдельно про Эйлера, отдельно обобщение, если хочется. Или обобщение убрать вообще, хотя я бы оставила.
Это совсем не обобщение, а скорее извинительный оборот по отношению к Эйлеру, которого Фридрих II заставил заниматься ерундой (лотереями) . LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Эта и другие оценки свидетельствовали о недостаточной строгости обоснования теории вероятностей. Основной сферой её применения была математическая обработка результатов наблюдений, содержащих случайные погрешности, а также расчёты рисков в страховом деле и других статистических параметров. У меня эти два предложения между собой не связываются.
Пожалуй, да. Перекомпоновал. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последний абзац общих тенденций и критики хочется слегка расширить.
Пока не вижу, чем. Реальное расширение тематики пришло только в XX веке. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Основные достижения теории вероятностей подытожены в капитальной монографии Лапласа «Аналитическая теория вероятностей» (1812 год), которая завершила «классический этап» развития этой науки. Это ещё что за классический этап? Выше было только пять периодов и они делились по векам и мы всередине одного из них.
Так во всех АИ . Термин, видимо, нестрогий, поэтому я взял его в кавычки. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Также непонятна иллюстрация с бросками игральной кости, если их все уже бросили в конце прошлого века. И про кости в этом разделе пока ничего нет.
Это просто наглядная иллюстрация предельной теоремы для простейшего биномиального распределения. Не повторять же заново всю вышеприведенную теорию. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Теория ошибок измерения относится к 19 веку, однако из двух равновеликих абзацев один полностью посвящён 18, что делает раздел ущербным. Надо или добавить больше по 18 веку, или всё-таки разнести по статье.
Тематический материал не стоит разносить по статье, у читателя память не компьютерная. Я отнёс тему к XIX веку, потому что там сосредоточены основные достижения теории ошибок. LGB 16:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение парадоксов Бертрана содействовало уточнению оснований теории вероятностей и смысла термина «равновероятно»[48]. Это хорошо для статьи про сами пародоксы. Здесь же лучше показать как конкретно содействовало.
Наш с Вами любимый Пуанкаре об этом специальную статью написал, где показал, что при разных подходах получаются интегралы с разными пределами, и они, естественно, не равны. Хотя, по-моему, это и так ясно. Посмотрю ещё раз АИ, может, немного дополню. LGB 16:26, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
До середины XIX века практическое применение теории вероятностей было в основном ограничено статистикой и приближёнными вычислениями, поэтому общий термин «случайная величина» появился довольно поздно[49]. В дальнейшем положение радикально изменилось Я делаю вывод, что "в дальнейшем" - это после появления термина "случайная величина", а выше вы писали, что он появился в работах русской школы, то есть предположительно вначале 20 века. Где правда?
Убрал фразу, она всё равно дублируется в конце раздела. LGB 16:26, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Одним из первых случайных процессов в физике стало изученное Робертом Броуном в 1827 году под микроскопом хаотическое движение цветочной пыльцы, плававшей в воде[50] («броуновское движение»), его математическая модель, однако, появилась только в начале XX века (А. Эйнштейн, М. Смолуховский). Я бы разделила на два предложения (второе - его математическая модель). И на вторую часть нужны АИ.
Сделано. АИ одно на весь абзац, просто я его поместил раньше, чем следовало. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, надо признать, что вы довольно часто практикуете такой подход: в конце абзаца ставите завершающую фразу или предложение, притом часто с обобщающим смыслом, не подкреплённые АИ. С одной стороны, я уже вас самого склонна расматривать как АИ, но вообще говоря - это ОРИСС. Вот примеры в этой статье:
Аналогичные ошибки неоднократно встречались и в дальнейшей истории науки.
Здесь примеры приводятся далее в статье, так что дополнительных АИ не требуется. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятностная схема, рассмотренная у Бернулли, сейчас называется биномиальным распределением.
Эта и другие оценки свидетельствовали о недостаточной строгости обоснования теории вероятностей. Основной сферой её применения была математическая обработка результатов наблюдений, содержащих случайные погрешности, а также расчёты рисков в страховом деле и других статистических параметров.
Вторую фразу я уже позавчера убрал по Вашей рекомендации, а первая просто трюизм, не требующий обоснования. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ладно, не так уж и много, но встречается :). Кстати, второй абзац статистической физики тоже совсем без АИ.
Как совсем без? Там 51-я ссылка на Майстрова. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Российская школа викифицирована странно. Вообще говоря, как явление она достойна отдельной статьи. Во-вторых, Вильнюсский университет, Петербургский университет и Московский университет не викифицированы. А вот учёные викифицированы почти все, кроме Ревковского.
Викифицировал все университеты. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Из этой теоремы получаются как следствия теоремы Бернулли и Пуассона, и она позволяет достаточно уверенно оценить вероятность того, что случайная величина далеко отклонится от своего среднего[54]. Субъективно, но это предложение я прочитала только с третьего раза.
но и в других науках — статистическая физика, квантовая механика, теория автоматического управления и многие другие[56]. Если вы ставите тире, то наверное стоит сохранить падеж. А если вы хотите повернуть в именительный, то напишите "таких как".
Вроде Ляпунов упоминается как значимый, а раскрытия этой темы в подразделе нет, в отличие от Маркова.
По нашей теме он занимался важными, но достаточно специальными вопросами предельных теорем, подробности я счёл излишними. Любопытный читатель может посмотреть биографическую статью. Кстати, неплохую, хотя слишком краткую. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
После разработки теории меры это общее понятие оказалось удобно применить к теории вероятностей Какое понятие? Меру? Из текста неочевидно, а дальнейшее прямое указание только утверждает меня в мысли, что с моей логикой что-то не так. Кстати, АИ в этом мини-абзаце нет. И вообще абзацы в этом подразделе очень маленькие.
Добавил ссылку. Там теперь 4 абзаца. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В теории динамических систем было обнаружено, что решения дифференциальных уравнений некоторых систем ведут себя как случайные процессы. Это крупное открытие привело к созданию понятия «динамический хаос» и общей «теории хаоса». Одним из примеров является «задача трёх тел» небесной механики[58]. Кто обнаружил? Такое ощущение, что все эти исследования и открытия проводились в вакууме, весь абзац.
Над этой темой работала тьма народу, всех не перечислишь, да и зачем? LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В наши дни «сложилось чёткое понимание того, что теория вероятностей является подлинно математической наукой, имеющей вместе с тем самые тесные и непосредственные связи с широким спектром наук о природе, а также с техническими и социально-экономическими дисциплинами»[67]. И ссылка на книгу 1978 года, при чём здесь наши дни. Надо как-то подтвердить, что эта позиция с тех пор не изменилась.
А как она может измениться? Я понимаю, что нематематическая наука может стать математической (как иеханика), но обратное не могу себе даже представить. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Новые приложения выгладят с этими подразделами некрасиво.
Сначала я хотел дать списком, но вышло хуже. Делать заголовки тоже смысла нет. Ваши предложения? LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Новые приложения. Физика. Последнее предложение без АИ.
В этом предложении утверждается только лишь существование двух статистик, и наличие статьи в Википедии — вполне достаточное обоснование. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
После открытий Менделя и Моргана стало понятно Статья не по биологии, лучше бы раскрыть здесь немного.
Я сначала понял в обратном смысле: Статья не по биологии, лучше бы сократить . Я указал на вероятностные моменты, а биологические детали, по-моему, ни к чему, это отдельная статья. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Первый абзац теории случайных процессов без АИ. Вообще не совсем понятно что этот подраздел делает в разделе новые приложения в одном ряду с физикой и биологией. Радиоактивный распад и теорию механизмов перенести в физику, медицину, биологию популяций - в биологию, создать отдельно экономику. В общем я бы предложила совсем разобрать этот кусок в пользу остальных.
Так я и не собирался раскладывать по наукам, здесь перечислены новые инструментальные средства самой теории вероятности, которые могут относиться к одной науке (генетике, скажем), а могут и ко многим. Если разобрать по наукам, то непонятно, куда отнести, например, теорию марковских процессов или теорию массового обслуживания, они универсальны. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Методы Монте-Карло эффектно упомянуты в самом конце статьи. Вообще, кибернетический раздел стоило бы и расширить, совсем он куций.
Это верно, будем размышлять. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Статья заканчивается внезапно. Я знаю, что вы обычно по максимуму используете последовательность изложения и группирование материала из АИ. Вместе с тем, предлагаю вам как вариант в самый конец вынести философские вопросы. В таком случае статья будет завершаться не конкретикой, а более общими рассуждениями.
Хорошая идея, спасибо. Переставил. LGB 12:07, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
По мне, так текущий вариант статьи хорош для ХС, есть немного мелких шероховатостей и только. Для ИС кое-где нехватает материала и последний раздел я бы перестроила, ну и введение. --Zanka 01:05, 11 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«Книга об игре в кости» (1526 год, опубликована посмертно) и трактат «О выходе очков при игре в кости» (опубликован посмертно, 1718 год) Порядок дата, посмертная публикация в скобочках должен быть одинаков :)
отличается исчерпывающей полнотой и ясностью Эта конструкция у вас случается довольно часто, я бы даже сказала, что это какая-то фраза-паразит, не сочтите за грубость. Есть у вас и ещё одна содержательная монография.
Это, наверное, в других статьях. Исчерпывающий я нашёл в данной статье только в двух фразах:
Изложение теории игры у Галилея отличается исчерпывающей полнотой и ясностью
Кардано провёл исчерпывающий и безошибочный комбинаторный анализ для значений суммы очков
Во второй фразе заменил на «полный». Содержательная монография тоже встречается дважды, первый экземпляр удалил. LGB 11:46, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В частности, обсуждалась старая задача о разделе ставки, и оба учёных пришли к верному решению: надо разделить ставку соответственно остающимся шансам на выигрыш. и всё-таки эта цепочка справедливое-верное-окончательное решение мне не нравится. Может как вариант именно в этом случае написать так: В частности, обсуждалась старая задача о разделе ставки, и оба учёных пришли к решению, что надо разделить ставку соответственно остающимся шансам на выигрыш.
Де Мере подсчитал, что ответ равен 24 броскам, но, как оказалось, неверно определил равновероятные события; правильный ответ, указанный Паскалем: 25 бросков[14]. тут такое количество знаков препинания, что впору диктант ставить чтобы завалить кого-нибудь. Предлагаю переписать всё предложение, например Де Мере неверно определил равновероятные события. Его ответ равен 24 броскам, в то время как правильный ответ, указанный Паскалем: 25 бросков.
Есть ещё желание в этом разделе вторую часть первого абзаца поменять со вторым абзацем, чтобы дискуссия Паскаля и Ферма была непосредственно перед Гюйгенсом. Как вариант, вообще убрать абзац про ошибку Мере. Так ли он нужен?
Не вижу способа отложить упоминание о дискуссии до последнего абзаца, да и зачем? Ошибку Мере упоминают все АИ, пусть и у нас фигурирует. Впрочем, немного перекомпоновал текст. LGB 11:46, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Первую цитату Гюйгенса вы так и не выделили, а мне она так нравится. Ну да ладно, это субъективно.
Обычно я не выделяю шаблоном цитату из единственной фразы, но эксклюзивно для Вас могу и нарушить это правило. LGB 11:46, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
историки полагают, что замена количества на «частоту» (то есть деление на общее количество исходов) было стимулировано статистическими соображениями: былА стимулированА
По поводу иллюстрации: сам Бернулли, несмотря на всю важность его работ, никак не подходит для основной иллюстрации, текущая же иллюстрация никак не связана с историей. Должна быть какая-та историческая картинка. Титульный лист одной из основных монографий подходит очень хорошо, если бы были авторские исторические иллюстрации, или связанные произведения искусства, то было бы идеально.
Пока поставил, как обещал, Бернулли, если найду лучше, заменю. Не знаю, что вы называете «авторские исторические иллюстрации», в Commons в основном какие-то унылые графики. Посмотрите туда, может что и посоветуете. LGB 11:46, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Под историческими иллюстрациями я имела ввиду какие-то страницы (не титульные) из основных книг прошлого по теории вероятностей, которые хорошо демонстрируют предмет. Не просто график, например, а график из книги Бернулли или Ферма, как здесь. Аналогично, интересно смотрится вторая картинка, но она более современная, поэтому я не уверена. --Zanka 19:57, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Поместил пока в заголовке картинку из французского раздела, у них, как всегда, оформление лучше всех. А вот ещё две несколько озорные, но забавные картинки:
Первая в принципе подходит, но она ассоциирует-таки тервер с азартными играми. А вторая не имеет ничего общего с историей. --Zanka 00:37, 16 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«формулы Байеса» (опубликованы посмертно, 1763) см. замечания вначале этого блока.
Пирсон разработал теорию корреляции, критерии согласия, алгоритмы проверки гипотез, принятия решений и оценки параметров[64]. С его именем связаны такие широко используемые термины и методы, как Критерий согласия Пирсона (критерий хи-квадрат), корреляционный анализ, регрессионный анализ и многие другие. Алгоритмы, предложенные Пирсоном, находят широкое применение в физике, медицине, биологии, социологии, сельском хозяйстве и др.[65] Субъективно, первые два предложения про одно и то же. Второе и третье заканчиваются на "и другие", некрасиво.
Новые приложения. И всё-таки мне непонятно, в подзаголовок вынесены науки или применения. Если науки, то надо менять теорию случайных процессов, если применения, то физику и биологию. Сейчас у вас в такой псевдо-список свалено всё, что осталось. Подумайте тогда о том, чтобы расформировать новые приложения полностью. Ну не вижу я, почему квантовую механику нельзя расположить около динамических вопросов и теории хаоса. Теория случайных процессов вполне можно сделать отдельным подразделом. Остаётся биология и кибернетика. Не знаю, сейчас у меня этот подраздел (Новые приложения) не укладывается.
Почитайте en:History_of_randomness#20th_century, этот раздел устроен вполне похоже на мой, только сплошным текстом. Я уже писал, что по наукам разделить нельзя, большинство новых направлений универсальны. Но и «вероятностную революцию» в физике и биологии обойти невозможно, поэтому они упомянуты особо. Основная цель данного раздела — показать огромную и повсеместную роль теории вероятностей в современной науке и технике. Сильно расширять раздел вряд ли стоит, на то есть статья Теория вероятностей, где должен быть раздел о применении (пока что его нет), но и расформировывать непродуктивно, всё-таки это тоже очень важная часть истории. LGB 12:17, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, в таком виде как раз "огромную" роль раздел не показывает, в том-то и дело. Я ещё подумаю над этим вопросом, может что придумается, для меня это единственное действительно проблемное место во всей статье. Всё остальное - КИС. --Zanka 19:57, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
А вот перенос аксиоматики в самый конец статьи и вправду позволил завершить её на очень обобщающей и немного философской ноте, что важно для таких статей.
В качестве обобщения: остались всякие мелочи оформительского плана и Новые приложения, которые у меня вызывают некоторо отторжение. Собрали всё, что было, и удалить жалко, и приткнуть - некуда. --Zanka 00:29, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я решил воспользоваться Вашим советом и выделил Случайные процессы в отдельный раздел. Теперь Новые приложения касаются только конкретных наук. LGB 12:48, 19 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я тут спросила про Гюйгенса и термины Обсуждение участника:पाणिनि, а у самой возник вопрос: если трактат перевели на латынь, то на каком языке он был написан изначально? --Zanka 12:10, 16 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Трактат Гюйгенса «О расчётах в азартных играх», формально говоря, никогда не выходил отдельной книгой. Вначале (1656) трактат был опубликован в виде дополнения к книге учителя Гюйгенса Ф. ван Схоутена «Математические этюды», на латинском, перевёл сам Схоутен, надо полагать, с голландского. Позже Бернулли включил трактат Гюйгенса как первую главу своей книги, тоже на латыни. Первоначальный (голландский?) текст, скорее всего, не сохранился, по крайней мере, я нигде не встречал упоминаний о нём. Латинский текст доступен в Интернете, например, тут, я его скачал на всякий случай. LGB 12:54, 16 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Позвольте тоже пару замечаний (не в плане критики, а в плане улучшения того, что видится свежим глазом):
Чебышев - Чебышёв — стоит привести к единообразному написанию
Сделано. Теперь наконец появились АИ, позволяющие убрать противоестественное написание, конфликтующее с произношением. LGB 11:11, 15 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«В микромире, а значит, и вообще во Вселенной объективно присутствует случайность» — это чрезвычайно сильное утверждение, которое очень легко истолковать неверно. Вообще говоря, квантовая механика в её копенгагенской интерпретации как раз утверждает, что эволюция волновой функции подчиняется детерминистическому уравнению Шредингера. Этот квантовый детерминизм отвергает лапласовский, но не снимает проблему детерминизма как таковую. Вероятность же возникает при измерении наблюдаемых величин. До сих пор основной нерешённой концептуальной проблемой квантовой механики является то, что так называемый «коллапс волновой функции» ни из каких первых принципов не следует, а вводится как постулат, описывающий результаты измерения. То есть случайность в квантовую механику вводится не объективно, а аксиоматически, а постулат обосновывается согласием теории с экспериментом. --Fedor Babkin 19:13, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я с Вами согласен, и мне казалось, что я выразился достаточно осторожно: «если принять…». Копенгагенская интерпретация сама допускает разные истолкования, но база у неё в любом случае вероятностная. «Вероятность же возникает при измерении наблюдаемых величин» — это одно из истолкований, хотя сами основоположники считали, что случайность в микромире неустранима принципиально. Так или иначе, случайность в микромире объективно присутствует, а свойственна ли она самим микрообъектам или интерфейсу с ними, вопрос отдельный и пока далёкий от решения. Вот это я хотел сказать, если хотите, предложите свою формулировку, обсудим. LGB 11:11, 15 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Сам вопрос о том, что в микромире существует "объективно", является одним из самых дискуссионных. Основоположники к согласию по этому вопросу не пришли, нет такого согласия и у ныне здравствующих корифеев. Поскольку это статья не о философских вопросах квантовой теории, то я бы предложил быть ещё более осторожным в формулировках, и просто написать, что вероятностные методы лежат в основе математической формулировки и предсказательных возможностей современной квантовой механики. --Fedor Babkin 14:09, 15 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, заменил на: « в математической модели микромира случайность неустранима». Против такой формулировки возражений нет? LGB 10:56, 16 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, скачал, почитаю. Хотя на первый взгляд подход несколько экзотичный. LGB 17:16, 16 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение завершено, всем спасибо. Статья номинируется в КИС, приглашаю участников посетить и оставить своё мнение. LGB 10:29, 27 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
