Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/22 декабря 2015. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Последнее сообщение: 9 лет назад60 сообщений9 человек в обсуждении
Тема маргинальная, критика отсутствует, выставил шаблоны НЕАК и НТЗ. ptQa 08:23, 28 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
если быть точным, то тема оооооооочень далека от маргинальной. в текущем варианте статья не сахар, не буду спорить, но шаблон НЕАК тянет на конкретный ДЕСТ, вы уж извините, коллега. Хотя вы лично, разумеется, останетесь при своем мнении что бы ни было сказано, правда же? ;о) Привет вам из солнечной Калифорнии, где расположено более пяти grad & undergrad институтов, готовящих BA/MA/PhD (и Psy.D., к слову) в области Integral Psychology. И от меня лично, обучающегося в одном из них :-) -- ilia 08:12, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Признания ведущих псих. сообществ (вроде APA) отсутствует, публикации интегральщиков по интегральной психологии в журналах высшей авторитетности вроде Neture и Science отсутствуют. По миру очень много ВУЗов которые чему то учат, что то выдают в качестве диплома и кто то этим занимается, но отношения к признанию в академ. среде это не имеет. --ptQa 14:43, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По скольки направлениям психологии Вы читали статьи в журналах Nature и Science? Вы считаете, что все направления психологической науки, о которых не написано в этих журналах, являются маргинальными? Вы всерьёз утверждаете, что преподавание психологических дисциплин в академических учреждениях не имеет отношения к их признанию в академической среде, или это шутка? मार्कण्डेय 14:59, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По общепризнанной когнитивной психологии - [1], по маргинальной интегральной психологии - [2]. Но нет, давайте пойдем дальше, возьмем American Journal of Psychology, по общепризнанной когнитивной психологии - [3], по маргинальной интегральной психологии - [4]. Вы дейтсвительно думаете что если будете спрашивать: "<мой тезиз>, или это шутка?", то мы быстрее придем к консенсусу или это шутка? --ptQa 15:22, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: серьезный подбор ссылок, впечатляет проработанность вопроса. фрейдизм туда же запишем, я полагаю? неак, и из ВП:ДОЛЖНО, как говориться, вон? -- ilia 16:02, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили ни на один из моих вопросов от 14:59, 9 октября 2012 (UTC). Уход от ответов равнозначен их отсутствию. Поскольку Вы не смогли обосновать необходимость наличия указанного шаблона в данной статье, я считаю необходимым его удаление. Если, конечно, Вы не представите убедительных доказательств необходимости его наличия в ней в самое ближайшее время. मार्कण्डेय 15:59, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не считал. Да, общепринятый подход в психологии один - когнитивный, все остальное ВП:МАРГ. Да. --ptQa 16:38, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Господи, спасибо за то, что услышал меня. Я ждал этой фразы так долго. Черт, это идет в мои любимые цитаты! PtQa, аплодирую стоя! Markandeya, я полагаю что это выстрел на поражение :-Р -- ilia 16:44, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
APA с Вами не согласна: [5]. В том числе и по поводу психоанализа: [6]. Это даёт мне основания утверждать, что Ваша точка зрения на психологическую науку является маргинальной, а потому ей не место на страницах Википедии. Обсуждаемый шаблон подлежит немедленному удалению. मार्कण्डेय 17:15, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите, пожалуйста, цитату где кто либо авторитетный говорить от лица APA считает что когнитивный подход не является доминирующим в психологической науке. А вообще предлагаю шаблон {{НЕАК}} заменить на {{МАРГ}}. --ptQa 17:23, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Администратору следует давно уже познакомиться с правилом ВП:Проверяемость. Приведите, пожалуйста, цитату, где кто-либо авторитетный говорит от лица APA то, что Вы сказали в Вашей реплике от 16:38, 9 октября 2012 (UTC). А вообще предлагаю завершить непродуктивную дискуссию, оставив пока шаблон НТЗ. मार्कण्डेय 17:29, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне кажется, вы используете некорректную аргументацию, поскольку цитату из APA я запросил, поскольку вы дали ссылки на сайт apa, где якобы опговергается тезис моей реплики, но по этим ссылкам я не нашел такого опровержения, а лишь перечисление девизий. Я полагаю, что вы проделали следующий путь (есть APA девизиции) -> (вывод раз они есть, значит не маргинальны) -> (тезис опровергнут), В этой цепочке на шаге вывода вы провели свое оригинальное исследование, поэтому ваши отсылки на сайт apa не состоятельны.
Источник, который подкрепляет мою позицию: Perhaps the two most important events in the history of psychology in the 20th century were the emergence of the behaviorist approach, which dominated psychology for the first half of the century, and its displacement by cognitivism as the century drew to a close. (Kelby Mason, Chandra Sripada & Stephen Stich.The Philosophy of Psychology.) (Cognitive Revolution возможно о чем то говорит?). Таким образом имеется одна общепринятая (доминирующая) теория, которую признают большинство экспертов, а согласно ВП:МАРГ, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, являются маргинальными. Таким образом, пока не доказано что Интегральный подход является общепризнанной теорией, снимать шаблон нельзя.--ptQa 17:48, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не привели доказательств на основе АИ о том, что АПА считает маргинальными все направления психологии, кроме когнитивной. Таким образом, есть все основания утверждать, что Ваша точка зрения по этому вопросу является ОРИССом и МАРГом. Продолжение отстаивания этой точки зрения без подкрепления АИ и вопреки здравому смыслу не является конструктивным поведением. मार्कण्डेय 18:02, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу простить меня за вмешательство. Строго говоря, я посредник по ППП, но здесь поднята тема, исключительно важная для нашего посредничества как такового. Я хотела бы получить, если несложно ответ - каким образом следует доказывать что некая точка зрения является доминирующей и некая другая маргинальной? Прошу ответить, если не затруднит. Удачи! --Zoe 18:09, 15 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрела. Итог довольно размыт, и я хотела бы конкретики. Дело в том, что вопрос этом для любого НЕАК посредничества является ключевым, и если мы его сумеем решить, отпадут сами собой многие поводы для спора. Ведь все начинается с "данная теория маргинальна!" - "нет, не маргинальна!", Данный источник хороший - нет плохой! И поехали по десятому кругу. Думаю, нам всем участникам посредничества стоит сделать хотя бы первый шаг. Abiyoyo предлагает интересную формулировку "по нижнему краю" - МАРГинальная теория есть теория не имеющая приверженцев в среде специалистов, но выдвигающаяся человеком внешним по отношению к конкретной науке. Пример - товарищ Фоменко, пытающийся разбираться в лингвистике, будучи математиком и не имея лингвистического образования в принципе. Правильно я понимаю? С вашего позволения, приглашу и участников ППП - вопрос очень и очень важен. Удачи! --Zoe 19:42, 15 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Зоя, бросай ты это дело, ты же знаешь чем все закончится ;) Ведь знаешь же?) -- ilia 10:19, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью согласен. Действительно, итог довольно размыт, и Kovani совершенно верно подметил, что правила писались без учёта таких ситуаций, как наша, и тут нужно применять здравый смысл. Также согласен и насчёт Фоменко. Вообще, в правиле ВП:МАРГ, как я его понимаю, смешаны две проблемы: 1) необходимость адекватного освещения необщепринятых, но вполне научных теорий; 2) необходимость недопущения рекламы различных непрофессиональных теорий и практик, нацеленных не на научную деятельность, а на прославление их авторов зачастую с включением коммерческой составляющей. Так вот жёсткий подход следует применять ко второй группе теорий. А к первой группе теорий (наподобие психоанализа) следует подходить мягко. मार्कण्डेय 20:21, 15 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне понятно что как научная теория строения психики психоанализ маргинален, с этим никто не спорит. как я вижу. Я прекрасно понимаю что во время принятие ВП:МАРГ проблема демаркации маргинальных теорий от немаргинальных так остро не стояла. Но согласно текущим правилам у нас нет выбора, либо теория маргинальна (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных => В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы, как я уже показал когнитивизм доминирует с недавних пор в псих. науке, этого Abiyoyo не учитывает) либо не маргинальна. У нас нет пограничных случаев согласно правилам. Я не против обсудить какие либо поправки к правилам, если они строятся на разумных предпосылках. Но я категорически против представлять поблажки в обход правил. То что предлагает Abiyoyo весьма расплывчато, как определять "внешнесть" по отношению к какой либо науке? С Фоменко все понятно, это простой случай. А НЛП? А Соционика? Этими вещами занимаются люди с научными степенями, их преподают, но вот АИ пишут что МАРГ и псевдонаука. Я думаю нужно сделать какие либо уровни маргинальности, но какие? --ptQa 21:01, 15 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мейнстримные российские психологи отнюдь не считают когнитивизм доминирующим в психологической науке. Они говорят о методологическом плюрализме [7], методологическом либерализме [8], о сетевой парадигме в психологии [9]. मार्कण्डेय 22:53, 15 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
не считают когнитивизм доминирующим в психологической науке - покажите. пожалуйста, прямую цитату опровергающую тезис "когнитивизм доминирует в псих. науке". Аргумент о том, что множество подходов -> значит маргинальных подходов нет, уже обсуждался. --ptQa 07:48, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Аргумент о том, что множество подходов -> значит маргинальных подходов нет, уже обсуждался и не получил опровержения. Что касается когнитивизма, то здесь на помощь приходит здравый смысл, который подсказывает, что широкое распространение какой-либо теории в ряде стран отнюдь не означает её повсеместного преобладания. Например, кейнсианство, доминировавшее в XX веке в западной экономической науке, игнорировалось в СССР и других социалистических (и не только) странах. Возвращаясь к когнитивной психологии: «Психология когнитивная - одно из ведущих направлений современной зарубежной психологии... Распространилась в США, преимущественно в 70-е годы... Как попытка преодоления кризиса бихевиоризма, гештальт-психологии и других направлений психология когнитивная не вполне оправдала надежды, ибо ей не удалось объединить разрозненные линии исследований на единой концептуальной основе» [10]. मार्कण्डेय 08:09, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Таким образом вы не смогли привести цитаты провергающую тезис "когнитивизм доминирует в псих. науке". --ptQa 08:16, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я привёл и аргументы, и цитату. Странно, что Вы этого не заметили. Хотя я замечал за Вами это и раньше. मार्कण्डेय 08:24, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Markandeya, добрая вы душа. Делаете дело важное, но немного лишенное смысла. Вы, метафорически выражаясь, на профессиональном уровне играете в пин-понг с тем, кто на таком же уровне профессионально играет в _______ (сюда подставьте любой вид спорта). странно, потянуло что-то сегодня на спортивные ассоциации. к чему бы это. -- ilia 10:19, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Улучшение качества статей я считаю вполне осмысленным делом. Если же при выполнении этого дела приходится совершать вспомогательные процедуры (такие, как использование помощи посредников), то его осмысленность от этого не уменьшается. Если Вы намерены и дальше заниматься тем полезным делом, которым занимаетесь в Википедии в течение длительного времени, то Вам в некоторых ситуациях будет полезно использовать аналогичные процедуры. मार्कण्डेय 11:37, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ptQa: «Я думаю нужно сделать какие либо уровни маргинальности, но какие?» См. en:WP:FRINGE/PS — в английском разделе это уже есть. Вообще говоря, любая идея, претендующая на научность (кстати, то же самое можно рассмотреть в любой другой сфере, например в философии, искусстве, религии и т.п.), может быть: 1) общепринятой, 2) спорной, 3) маргинальной. --Q Valda 12:29, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ilia: «Привет вам из солнечной Калифорнии, где расположено более пяти grad & undergrad институтов, готовящих BA/MA/PhD (и Psy.D., к слову) в области Integral Psychology. И от меня лично, обучающегося в одном из них :-)» Чтобы понять, что предмет статьи маргинален, далеко ходить не надо. Возьмём наивысшую степень (PhD по предмету статьи) и спросим: Калифорнийский институт интегральных исследований — о'кей, а ещё где? --Q Valda 12:29, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Забавные у вас представления о маргинальности, но спорить не буду, надоело. В качестве справочной информации: PhD "высшей степенью" назвать будет некорректно, поскольку степень не предполагает клинической практики. Для последней вам необходим PsyD, если уж вам так нравятся яркие ярлычки ;o) Из "высшего звена" (т.е. grad-институты) в среде holistic (которая включает, но не ограничивается integral psy), степень PsyD можно получить в CIIS, Sofia, JFK, Fielding. Лично вам, как человеку в вопросах что маргинально, а что нет, хорошо разбирающемуся, наверное также хорошо известно, что получение лиценции на клиническую деятельность возможна только при аккредитации институтской программы со стороны APA, CBP ... ну что я вам рассказываю, вы же это знаете. Ведь правда знаете? -- ilia 17:02, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Меня совсем не интересует PsyD, но интересно, на что может претендовать тот, кто занят в области, которой посвящён предмет именно этой, конкретной статьи. Боюсь, что признания в АПА нет никакого, а аккредитация в Western Association of Schools and Colleges ничего не значит даже для соседней деревни Орегона, не говорю уж о Западной Европе или Австралии :-) А маргинальность — вещь несложная. Холизм+эзотерика/религия+неверифицируемость+нефальсифицируемость? Если это в базе некоей концепции, значит она 100% «вики-маргинальная научная теория». --Q Valda 19:23, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Занимательно, теперь мы сводим PsyD к уровню BA, логика ваших рассуждений становится все более и более отчетливой ;) К пониманию тонкостей undergrad\grad системы, оказывается, прибавляется еще и четкое видение field-деятельности психологов - пример про Орегон и Австралию весьма, весьма серьезен, в общем-то и не поспоришь, да ;) оу, да тут еще и с маргинальностью разобрались - вот оно оказывается как просто! чего ж люди голову ломают, формула вон же она, на ладони лежит ;) -- ilia 20:08, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение: Если это в базе некоей концепции, значит она 100% будет объявлена «вики-маргинальной научной теорией» отдельными участниками Википедии, невзирая ни на здравый смысл, ни на мнение научного сообщества. मार्कण्डेय 19:42, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот где оно мнение научного сообщества - покажите его будьте любезны. Есть две крупнейшие реферативные базы одна Web of Science (она требует доступа - у меня доступ есть - скажите что конкретно искать - поищу), вторая Scopus, вроде открыта для всех - найдите нормальные публикации по теме в приличных журналах с нормальным IF. Вот вам будет мнение научного сообщества, остальное малого стоит. Ну так? --El-chupanebrei 20:01, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати говоря, по психологии религии ни один университет в США не присваивает степени PhD. Хотя отдел психологии религии был создан в АПА ещё в 1976 году. मार्कण्डेय 17:24, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
The present status of transpersonal psychology remains a shifting congeries. On the one hand, as it was recently characterized by one Hari Krishna devotee, it still looks like the Northern California cult of consciousness that claims to have a monopoly on ultimate truth—a mere offshoot of an outdated humanistic psychology, which, as a parent movement, has already faded from the scene. On the other hand, there is a psychospiritual revolution now going on out in modern culture that is thoroughly transpersonal in direction and outlook, making it appear that modern transpersonalists are at the cutting edge of one of the newest and most influential social movements of the 21st century. While the movement has flagged in the United States, it is continuing to experience a meteoric expansion in central European countries.
Оно, конечно, о ТП, но на самом деле ещё даже более применимо к ИП. Все (sic!) приведённые институции расположены как раз в Калифорнии. Рассадник, однако. --Melirius 19:03, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
ВВП и бюджет штата Калифорния больше, чем ВВП и бюджет всей России. Так что ничего удивительного. मार्कण्डेय 19:09, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вся эта ядрёная дурь даже не на всю Калифорнию действует. «Радиус фатального поражения» — несколько десятков км с центром в заливе Сан-Франциско. --Q Valda 19:23, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А где здесь ВП:ЭП? Его здесь нет. Воздержитесь, пожалуйста от возможных необоснованных обвинений оппонентов в нарушении правил. В частности ВП:ЭП, которое относиться в первую очередь к переходам на личности, которых здесь нет и в помине. Считайте это официальным предупреждением. --El-chupanebrei 20:07, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Высказывания наподобие «Вся эта ядрёная дурь» никак не способствуют конструктивному обсуждению данной темы. Особенно с учётом того, что один из участников обсуждения прямо дал понять о своём личном участии в данном научном направлении. Надеюсь, посредники ППП обойдутся без Вашей помощи в пресечении нарушений. Тем более, что у меня есть сомнения в Вашей нейтральности по теме статьи. А использование административного ресурса по отношению к оппоненту в обход посредников добром для администраторов не заканчивается. मार्कण्डेय 20:16, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Со своей стороны замечу, что коллега ilia по какой-то причине отказывается представиться на своей личной странице, следовательно в обсуждениях его заявления о собственной специализации приходится воспринимать как мнения виртуального персонажа (оно может соответствовать действительности, а может и нет). Поскольку в моём высказывании затронута тема статьи, а не участник дискуссии, правило об этичном поведении на него не распространяется. См. ВП:ЭП — «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость» --Q Valda 07:01, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я сохраняю за собой право не разглашать конфиденциальную информацию. Если этот вопрос для вас принципиален, вы можете обратиться к посреднику ППП Зое с просьбой верифицировать мое заявление о принадлежности к вопросу, обсуждаемому в статье. Она в мелких деталях осведомлена о сабже -- ilia 07:35, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
жуёт попкорн* интересно, какие еще манипуляции с ВП:ЭП можно придумать, чтобы свести на нет дискуссию по ППП? -- ilia 20:20, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не ответили на вопрос, в каких учебных заведениях можно получить PhD по предмету статьи? --Q Valda 07:01, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
меня терзает смутное сомнение, что ваши представления о том, в чем различие PhD и PsyD как научных степеней (в узко академическом и чисто практическом смыслах) слегка размыто. для прекращения хождения по кругу я бы (дружески) посоветовал в этом разобраться. вопрос отпадет, как говорится, сам собой. считайте это ответом на ваш вопрос. да, и попутно я бы порекомендовал лично для себя разобраться в следующем вопросе: какая связь между integral psy, transpersonal psy, east-west psy & holistic psy. если вы сможете найти ответы на эти 2 вопроса, то это значительно прояснит для вас вопрос обсуждаемой статьи -- ilia 07:35, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вам открою страшную тайну - тема психологии от меня очень далека и мне крайне неинтересна, поэтому никакого мнения на данный момент по этой статье у меня нет. А Ваши предположения об использовании административного ресурса по отношению к оппоненту нарушают ВП:ПНД, так к слову. И да, для Вашего сведения, если нарушения очевидны и не относятся к конкретному посредничеству (ну т.е. нарушение базовых принципов ЭП, Но, необоснованные обвинения в нарушении правил etc.) то администраторы вполне могут принимать по ним решения без участия посредников. --El-chupanebrei 20:27, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если тема психологии от Вас очень далека и крайне неинтересна, то зачем Вы приняли участие в дискуссии по этой теме? Мои предположения об использовании административного ресурса по отношению к оппоненту основываются на вынесенном Вами мне предупреждении. Тогда как явное нагнетание атмосферы оппонентом Вы не заметили. Для Вашего сведения, посредники на то и существуют, чтобы оценивать поведение участников комплексно, а не на основе единичных примеров, которые сторонние администраторы зачастую не могут правильно интерпретировать. मार्कण्डेय 20:34, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, знаете, подозреваю, большинству администраторов приходится разбираться в темах далеких от их основной сферы (та же Viktoria биохимик, а не психолог) и наверняка далеко не всегда интересны. Спасибо, я знаю для чего существуют посредники, но пока я их здесь не вижу, зато вижу весьма неконструктивную беседу. --El-chupanebrei 20:47, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы затронули первую фундаментальную проблему, если быть точным - несоответствие профильного образования занимаемой должности. в частности, должности по урегулированию вопросов в темах, где-таки жизненно необходимо иметь хоть какое-то представление о сабже, чтобы вести адекватную дискуссию. Нет, я не про Викторию (серьезно). Я в общем, ха-ха, и целом ;) Вторая фундаментальная проблема звучит следующим образом: "администраторы вполне могут принимать по ним решения без участия посредников" -- ilia 20:56, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще первый вопрос совершенно не для этого обсуждения, но ответ на него вытекает из сути википедии. Кто может быть "посредником в теме", кроме Kovani я лично никого не могу припомнить (если что я не говорю, что Виктория и Зоя (sorry, если по именам) плохие посредники, я комментирую исходный тезис). Зовите его в посредники. Второй вопрос проще - он касается очевидных нарушений правил. И если они происходят, то сторонний администратор, разумеется может принять меры. --El-chupanebrei 21:05, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вмешательство сторонних администраторов в посредничество требуется только при длительной неактивности посредников, чего здесь явно не наблюдается. Зато наблюдается непонятный интерес к данной дискуссии со стороны администратора, который сам же выразил свой крайний неинтерес к ней и при этом зачем-то начал давать советы о привлечении нового посредника. Это выглядит, как минимум, весьма странно. मार्कण्डेय 21:10, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Перечитайте, пожалуйста, исходный тезис, который привел к данному совету. Во-вторых, еще раз напоминаю Вам про ЭП ("обсуждайте статьи, а не участников"). Если я сказал о том что тема психологии мне малоинтересна - это совершенно не означает, что необходимо об этом рассуждать. --El-chupanebrei 21:20, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вам не кажется, что дискуссия с Вашим участием стала занимать непропорционально много места на данной СО? И что эта дискуссия не относится к теме статьи? Ещё раз прошу Вас высказываться по теме статьи, если она Вам интересна. Если нет, предоставьте решение всех вопросов в посредничестве посредникам. Надеюсь на понимание. मार्कण्डेय 21:27, 16 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще говоря, выше был поставлен вопрос, связанный с темой статьи лишь косвенно — о применении правил в данном случае и аналогичных ему. По этому вопросу, на мой взгляд, немаловажны мнения опытных участников, не посредников (которые могут принять эти мнения или отклонить). Но вот мнения тех, кто пытается «рулить» обсуждением, причём столь некорректно, думается, стоит просто игнорировать.
Поддерживаю оба выставленных шаблона (НЕАК и НТЗ). Предлагаю добавить также {{нет источников}} и сконцентрироваться на том, как улучшить статью до приемлемого состояния, в котором эти шаблоны можно будет снять. Вторичных источников в статье как таковых вообще нет (зато есть беспросветно глубокий МАРГ — некто А.Уит, опубликовавшийся в альманахе «Кафедры Магического Театра и Архетипических Исследований» [11]; кстати, какое отношение этот источник имеет к "интегральной психологии"?). Из источников (на данный момент) есть лишь работы адептов, и написание нормально-взвешенной статьи представляется весьма затруднительным, вплоть до возникновения мысли о необходимости шаблона {{значимость}}. Morihėi 07:44, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Этот ужас вообще надо полностью переписывать в нейтральном ключе. Ибо критики этого фактически псевдонаучного направления сейчас в статье нет совсем, одна апология. --Melirius 18:10, 9 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
В связи с массированными вливаниями в статью апологетики этого очередного направления синтеза мистики и науки, она нуждается в срочном ушате холодной воды. Евгений — вы действительно не понимаете, что направление, на полном серьёзе оперирующее «тонкими энергиями», научным быть не может? --Melirius 21:08, 9 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не имеет смысла вдаваться в дискуссии по поводу тонких энергий, поскольку выдвижение любой перспективы по этому вопросу будет оригинальным исследованием и не имеет отношения к вопросу научности статьи. Также я не собираюсь вдаваться в споры и дискуссии по самому предмету, поскольку они все субъективны и не имеют отношения к делу. Равно не являюсь я и защитником данной статьи, я лишь заметил неверность поставленных шаблонов и, как дипломированный клинический психолог, в том числе и посвятивший несколько лет изучению интегральной психологии, увидел, что могу сделать свой экспертный вклад в развитие статьи. Моя задача была предоставить источники в различных реферируемых научных публикациях и монографиях (в том числе и в международно признанной энциклопедии Корсини) по статусу научности направления интегральной психологии. Далее я полагаю, что вики-сообщество поможет привести статью в более целостный вид в соответствии со всеми правилами оформления статей, а также добавит материалы. Работа над статьями в Википедии — коллективная работа, процесс и не имеет смысла всё сводить как авторству каких-то конкретных людей и требовать от конкретных персоналий выполнить всю работу. С уважением, Eugene Pustoshkin 03:45, 11 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Поясняю по поводу аффилированных источников: так как направление очевидно является маргинальным в том смысле, что подпадает под правило ВП:МАРГ, использование аффилированных источников в статье в таких масштабах недопустимо. Если Вы не найдёте источники не от активно продвигающих эту «науку» авторов, я начну сносить самые одиозные пассажи, например, про широкое применение этой штуки — «во все бочки затычка». --Melirius 21:13, 9 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Про «независимый» университет Ланкастера Вы меня рассмешили: этот рассадник трансперсональной психологии назвать независимым университетом — это хорошая шутка. --Melirius 21:18, 9 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да, и ещё одно предложение: можно вместо длительного панегирика цветению и запаху интегральной психологии изложить в статье её основные идеи? Раз уж «критики их не понимают»… --Melirius 21:25, 9 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
2. Включение статьи по интегральной психологии в "Corsini Encyclopedia of Psychology" если и не достаточный, то мощный и надежный аргумент в пользу широкой признанности обсуждаемого предмета.
3. Не стоит переносить критерии, адекватные (и то, частично) для естественных наук и сообщества ученых-естественников, на психологию и науки о человеке. Нравится или нет, работы Уилбера цитируются в тысячах публикаций, и оказали значительное воздействие на целые области психологии (например, трансперсональную и гуманистическую).
4. Существующее взаимное недоверие между "сциентистской" частью научного сообщества и той ее частью, которая предпочитает иные мировоззренческие основания, не говорит о том, что первая может диктовать свои условия второму. Эпистемологический и методологический плюрализм это норма.
5. Что касается научного статуса интегральной психологии Уилбера. Это, прежде всего, очень удобная (в исследовательском и прикладном планах) модель. Соответственно, вопрос верификации ее "в целом" не очень осмыслен. Уилбер включает данные и концепции из различных подходов, некоторые из них могут быть найдены критиками "ненаучными", но это не дает оснований для дискредитации всей модели.
И Вы шутите хорошо: пункты 3 и 4 весьма забавны. Бывает наука, в которой нет сверхъестественных объяснительных сущностей по определению — и ненаука, где они могут быть. Так вот, «интегральная психология» по этому фундаментальному определению — не наука. Ра́вно как и большая часть трансперсональной психологии. По пунктам: 1. Спасибо, если не смогу закачать, обращусь. 2. В "Corsini Encyclopedia of Psychology" полно́ сомнительных статей, как я уже успел убедиться. В связи с этим я не уверен, что статья в ней — это «мощный и надежный аргумент в пользу широкой признанности обсуждаемого предмета». Для мощной и надёжной признанности я бы хотел увидеть статьи об интегральной психологии в центральных психологических журналах высокого импакт-фактора. 3. Я ничего не имею против того, что работы Уилбера цитируются и оказали некое влияние (не мейнстрим психологии, впрочем, пренебрежимо малое). Я имею возражения против позиционирования деятельности по сливанию мистики с наукой как науки. Только и всего. 4. Это, как я уже сказал, хорошая шутка. Только более не повторяйте. «Эпистемологический и методологический плюрализм это норма» в философии, но не в науке. В науке — научный метод с методологическим натурализмом, ага. 5. Тогда и пишите так, чтобы из статьи было ясно видно, что это модель, которая научной никак не является. И почему не является. И как её применяют — научными или ненаучными кусками. Разделять надо, а не «хреновую синкретичность» разводить. Потому что в настоящее время статья прячет от читателя это обстоятельство, что неприемлемо по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Melirius 06:23, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Определение науки - дело философии науки. В философии науки четкого определения науки нет, хотя есть принципы, по которым существует более-менее консенсус. Методологический натурализм довольно незначительный и не неотчуждаемый элемент научной методологии, который, в любом случае, против интегральной психологии никак не направлен. Методологический плюрализм именно, что часть науки. Более того, по вашим критериям, за пределами науки оказывается не только значительная часть психологии, но и социологии и культурной антропологии, в общем - почти все школы, тяготеющие к феноменологическому или герменевтическому изучению объекта. Совершенно непонятно, что вы подразумеваете под "слиянием мистики и науки", то, что Уилбер стремится дать объяснение мистическим переживаниям и измененным состояниям сознания, вполне корректное стремление для исследователя, то, что он иногда использует терминологию и концепции, разработанные на Востоке, также вполне уместно в области гуманитарного знания, если помогает исследователю яснее сформулировать свою мысль. antanaklasis 07:16, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы очень глубоко заблуждаетесь о том, что составляет дело философии науки. Она занимается описанием науки, дескрипцией, а не прескрипцией. Так вот, во всех философских энциклопедиях наука определяется как исследование и объяснение естественных феноменов естественными причинами. Поэтому использование сверхъестественных объяснительных конструкций, как в интегральной психологии, сразу выводит теорию из рамок науки. Такого методологического плюрализма в науке нет, не было и не будет, слава богу. Феноменология и герменевтика, хотя и довольно своеобразные концепции, сверхъестественных объяснительных сущностей не содержат. Если Вам «совершенно непонятно», почему Решётка Уилбера — Комбса — это мистика, которая пытается выдать себя за науку, я рекомендую почитать что-нибудь по философии науки, только не Уилбера, а, например, Stanford Encyclopedia of Philosophy. Вкратце: давать объяснение мистическим переживаниям как проистекающим из контакта с неким «иным миром» — это не наука, это мистика, какие бы термины при этом не использовались. --Melirius 08:46, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос конкретен: что вы понимаете под мистицизмом, что под слиянием "науки и мистики". Ваши советы по знакомству с философией науки оставьте при себе, иначе можете получить длинный список в ответ (и не только по философии, но и академических работ по мистицизму, чтобы могли хоть немного разобраться, что же это такое). "Иного мира" у Уилбера нет, хотя бы потому что, он близок к "недвойственной" философии antanaklasis 09:06, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
И где мистицизм в интегральной психологии? (По теме мистицизма начать можно с "Mysticism: A Guide for the Perplexed" и штудирования соответствующих статей "Dictionary of Gnosis & Western Esotericism"). Конкретно, мистический опыт, в интегральной психологии, может быть описан, в том числе, так "при некоторых обстоятельствах, человек испытывает определенный тип переживаний, который сам описывает как [растворение, слияние и т.д.]" - но это совершенно корректное описание от первого лица, уместное и в религиоведение и в культурной антропологии, соединения науки и мистики здесь и близко нет. Кстати, для справки, те журналы которые вы перечислили (ну, кроме несуществующих "Integral Studies") вполне академичны. antanaklasis 10:58, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это список? Вы издеваетесь? Это — "Mysticism: A Guide for the Perplexed" — научная работа, что ли? «The richness of this book will enhance and deepen the openness to faith of any reader and provide a good introduction to what at first can be a perplexing subject.» Ханеграафа знаю, освежу в памяти, спасибо. Конкретно так мистицизм может быть описан, но беда в том, что мистицизм описывается в рамках ИП совершенно по другому, а именно в рамках подхода «вечной философии». --Melirius 18:03, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"A Guide for the Perplexed" - серия, наподобие "very short introduction". Уилбер критик "вечной философии", хотя она и повлияла на него на ранних этапах. Далее, вы, как мне представляется, упорно не замечаете, что интегральная психология никак не сводится к измененным состояниям сознания и, условно говоря, взаимодействию с духовной сферой человеческого опыта. Т.е. ваша критика выглядит попросту странно, Уилбер имеет смысл критиковать в рамках обсуждения конструктивизма и тех тенденций в современной мысли, с которыми он, в значительной степени, пересекается. antanaklasis 05:02, 11 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Научная книга не может иметь целью или результатом «enhance and deepen the openness to faith of any reader», увы. Мне достаточно «WIP cannot be considered a scientific theory.» Поэтому ИП не должна представляться в статье как научная теория, и это должно быть ясно из первых же предложений. --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Хватит меня давить университетами, я это уже проходил в трансперсональной психологии. Где статьи в общепсихологических журналах высокого импакта? --Melirius 08:46, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Наука сложное явление, в том числе, и социальное. Научные практики также не сводятся к одному эталону. Является ли интегральная психология доминирующим направлением психологии? Очевидно, нет. Является ли одним из под/направлений? По всей видимости, да. antanaklasis 09:06, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По всей видимости — направлением научной психологии она не является. Это же, кстати, утверждается в первой приведённой Вами статье. --Melirius 09:14, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно, зачем стыдливо скрывать факт полного названия журнала «Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions»? Цитата из рецензии:
In brief, Wilber’s works represent a modern (or postmodern?) version of the “perennial philosophy”: reality can best be understood in terms of gradations of being and consciousness, with the deeper modes of consciousness revealing higher and fuller aspects of being, the deepest mode of consciousness making accessible a non-dualist perception of reality.
Про "Nova Religio", даже любопытно, что может быть стыдливого, это один из лучших и известнейших журналов в своей сфере. Это все равно, что "стыдиться" ссылаться на "Zygon" или "Aries". Интегральная психология, конечно, часть науки (в том смысле, что наука суть систематизированное знание). Это не отменяет, что в ней можно обнаружить определенные мировоззренческие предпосылки. antanaklasis 10:58, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Естественно, стыдиться нечего: предметом журнала являются религии наподобие интегральной психологии. Согласно Вашим же источникам частью науки интегральная психология не является. Если Вы не приведёте солидных неаффилированных академических источников, я начну чистить из статьи любые ассоциации ИП с наукой. И ещё раз попрошу вместо препирательств о статусе описать в статье основные положения интегральной психологии. --Melirius 18:03, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В Nova Religion публикуются обзоры монографий, которые могут быть полезны при изучение религии и духовности. "Интегральная психология" дает хороший инструментарий для изучения некоторых граней духовного опыта. В принципе, я предлагаю удалить шаблон "Неакадемические исследования" из ру-Вики, поскольку он зачастую не несет полезной информации и устанавливается в провокационных целях. antanaklasis 05:02, 11 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«В принципе, я предлагаю удалить шаблон "Неакадемические исследования" из ру-Вики, поскольку он зачастую не несет полезной информации и устанавливается в провокационных целях.» — Никак не могу поддержать подобное нововведение. Даёт инструментарий — пусть даёт. Сама она научной теорией при этом не является. --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, что вмешиваюсь в дискуссию, которая, на мой взгляд, имеет несколько отдалённое отношение к вопросам корректировки и улучшения статьи, но я несколько не понимаю, по каким морально-нравственным и правовым нормам Вы считаете себя вправе односторонне судить о статусе научности или ненаучности журналов, публикаций и отдельных исследовательских тем (например, «Журнал гуманистической психологии» авторитетный, рецензируемый и академический; этот статус определяется не субъективным мнением участников дискуссии в Википедии, а объективными наукометрическими фактами и факторами), а также считаете себя в праве в одностороннем же порядке «чистить из статьи любые ассоциации ИП с наукой» (я могу ошибаться, но я считываю эту фразу как объявление некоего ультиматума, что для меня странно, поскольку не понимаю, как можно в контексте Википедии ставить односторонние ультиматумы). Я надеюсь, что ошибаюсь, но подобная коммуникация напоминает мне идеологическую войну, когда по крайней мере одна из сторон излишне уверена в своей абсолютной правоте и заряжена на изматывающую борьбу и противостояние. Я всё же призываю к конструктивной совместной работе, основанной на доброй воле, а также и Вашем собственном созидательном вкладе в поиск материалов (если Вы, конечно, настроены на свободное и открытое исследование имеющихся документально зафиксированных точек зрения, а не исключительно убеждены в своей правоте и используете данную площадку просто для односторонних проявлений власти — полагаю, что всё же это не так). Что касается статуса научности интегральной психологии, то публикации гарвардских исследователей, а также исследователей других вузов, статья в международно признанной энциклопедии, статья в The Oxford Handbook of Religion and Science (Oxford Handbooks in Religion and Theology). — Oxford University Press, 2008 (кстати, по данной статье можно понять, что мистицизм и эзотеризм являются легитимными предметами академических изысканий), книги, издаваемые издательством государственного американского вуза State University of New York и прочие представленные материалы (представленные в таком количестве просто для того, чтобы показать все наукометрические основания считать по крайней мере значительную часть интегральной психологии в качестве академического направления), по моему мнению, служат достаточными объективными (а не субъективными) обоснованиями неправомерности шаблона о неакадемичности. В дальнейшем, после принятия, надеюсь, решения о снятии шаблона, вероятно, можно перекомпоновать и, возможно, сократить библиографический список. С уважением, Eugene Pustoshkin 04:03, 11 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«я несколько не понимаю, по каким морально-нравственным и правовым нормам Вы считаете себя вправе односторонне судить о статусе научности или ненаучности журналов, публикаций и отдельных исследовательских тем»
Радикальными нарушениями норм научности со стороны псевдонауки считаются:
признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта,
— Псевдонаука со ссылкой на Уткина Н. В. Феномен девиантной науки : диссертация на соиск. уч. степени канд. филос. наук : 09.00.01 [Место защиты: Вят. гос. гуманитар. ун-т], Киров, 2009. Автореферат
Нужно перечислять, что именно из этих радикальных нарушений присутствует в ИП? --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«а также считаете себя в праве в одностороннем же порядке «чистить из статьи любые ассоциации ИП с наукой» (я могу ошибаться, но я считываю эту фразу как объявление некоего ультиматума, что для меня странно, поскольку не понимаю, как можно в контексте Википедии ставить односторонние ультиматумы).» — согласно с правилами, более распространённая точка зрения о ненаучности/псевдонаучности ИП должна быть изложена в статье более подробно, чем прочие маргинальные и аффилированные мнения о её научности. Так что это не я такой, это правила такие. --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«Я надеюсь, что ошибаюсь, но подобная коммуникация напоминает мне идеологическую войну, когда по крайней мере одна из сторон излишне уверена в своей абсолютной правоте и заряжена на изматывающую борьбу и противостояние.» — а война тут уже была, можете ознакомиться с её содержанием здесь. Вкратце — в Википедии был участник, который последовательно воевал в статьях, связанных с трансперсональной психологией, стараясь максимально выбросить из них всю критику этого маргинально-научного направления, а также последовательно проводил политику выдачи «синтеза религии и науки» за науку, не гнушаясь при этом демагогией высшей пробы. В частности, он участвовал в обсуждениях на этой странице выше. Так что я прошу прощения за резкий тон, но у меня создаётся впечатление, что текущие события — очередной виток конфликта, который мне уже, честно говоря, надоел. --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«Что касается статуса научности интегральной психологии, то публикации гарвардских исследователей, а также исследователей других вузов, статья в международно признанной энциклопедии, статья в The Oxford Handbook of Religion and Science (Oxford Handbooks in Religion and Theology). — Oxford University Press, 2008 (кстати, по данной статье можно понять, что мистицизм и эзотеризм являются легитимными предметами академических изысканий), книги, издаваемые издательством государственного американского вуза State University of New York и прочие представленные материалы (представленные в таком количестве просто для того, чтобы показать все наукометрические основания считать по крайней мере значительную часть интегральной психологии в качестве академического направления), по моему мнению, служат достаточными объективными (а не субъективными) обоснованиями неправомерности шаблона о неакадемичности.» — Вы путаете академичность и научность. Философия — академическая дисциплина со своими журналами, рецензиями и издательствами, но она не научная дисциплина. Аналогично теология во многих университетах Европы имеет факультеты, но при этом наукой совершенно не является. Такая же картина наблюдается в ИП. Философское направление, метатеория? — ради бога. Религиозный культ, маскирующийся под науку, как выражается Дэниелс? — без проблем. Но не наука. Заметьте, кстати, The Oxford Handbook of Religion and Science, но не The Oxford Handbook of Religious studies — это не научная книга, это философия. «мистицизм и эзотеризм являются легитимными предметами академических изысканий» — ничего не имею против, пока для их объяснения не привлекаются сверхъестественные объяснительные сущности. «книги, издаваемые издательством государственного американского вуза State University of New York» — SUNY известно своими сериями, например, по той же трансперсональной психологии с проблематичным научным статусом. «показать все наукометрические основания считать по крайней мере значительную часть интегральной психологии в качестве академического направления» — это ничего не даст, пока я не увижу несколько статей в Британнике и подобного рода энциклопедиях, в которых будет написано чёрным по белому, что это без сомнения научное направление, а не философское и не религиозное. --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Или это (из первой статьи)?
The underlying cosmology and philosophy behind WIP [Wilber’s integral psychology] is clearly perennial (to a certain extent even pantheistic), which sets development as a key element and force, illustrated by the following quotation:
All these waves and streams are headed toward the ocean of One Taste, pulled through that great morphogenetic field by the force of “gentle persuasion toward Love”—pulled, that is, by Eros, by Spirit-in-action, by the Love that moves the sun and other stars.
— (Wilber, 2000, p. 128)
…Based on the previous information, it is suggested that the scope of WIP
is spiritual and metatheoretical rather than scientific as it develops a speculative, yet logically coherent metatheory from mixed approaches based on the evaluation and synthesization of a variety of theories, spiritual approaches and philosophies. Yet, neither the metatheory, nor its theory (Wilber, 2000, Chapters 8–11) offer valid critical surfaces, namely methods for validation or falsification. Hence, WIP cannot be considered a scientific theory.
Ещё раз прошу — вместо (возможно) бесплодных дискуссий о (псевдо)научном статусе ИП изложите в статье её основные положения. --Melirius 09:18, 10 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё прошу прощения, что лично я — как, возможно, и остальные участники — могу уделить развитию статьи лишь несколько часов в неделю, поскольку нагружен работой. Поэтому очень надеюсь, что все участники с уважением отнесутся к вкладу друг друга и моему вкладу (позавчера я посвятил часа четыре работе над статьей, пытаясь добавить требуемые источники и т. д.) и позволят совместной работе над статьёй развернуться во времени и пространстве и в спокойной обстановке. С уважением, Eugene Pustoshkin 04:13, 11 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, спасибо. Ещё раз прошу прощения за тон выше, но попытки выдать философию и религию за науку у меня уже сидят в печёнках. --Melirius 19:15, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, Вы слишком по-личному всю эту тему воспринимаете. Такое впечатление, что само предположение о научности подобных построений, исходящих из интерпретации душевно воспринимаемого, а не интерпретации законов материального мира, обижает Вас чем-то или выглядит оскорбительным. В таких случаях рекомендуется самоустраняться от работы над темой. Википедист — это человек спокойный. - 91.122.0.62 05:10, 7 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я много времени и сил уделяю по жизни пропаганде научных воззрений... Но то, что интегральную или трансперсональную психологию, оказывается, многие считают маргинальной псевдонаукой, для меня было сейчас неприятным сюрпризом. И, как верно заметил один автор чуть выше, «..подобная коммуникация напоминает мне идеологическую войну, когда по крайней мере одна из сторон излишне уверена в своей абсолютной правоте и заряжена на изматывающую борьбу и противостояние..» ИП – не мистическое учение, которое предлагало бы нечто антинаучное, это философский подход к человеческому знанию как таковому. Как должно бы быть ясно уже из названия, целью здесь провозглашается достижение единого метода описания всей доступной в опыте действительности. В этом есть что-то ненаучное? Да наука сама занимается ровно этим! ИП не делает религиозных заявлений, она занята дискурсивным поиском истины, она пробует и ошибается, как любая наука. При этом в силу того, что этим единым взглядом должны быть охвачены также и ненаучные явления, иногда приходится вести речь о них, но это не значит, будто ИП встаёт на сторону мистики и отрицает научные возражения против неё. Поскольку речь идёт о поиске и обосновании некого способа мысли, который включает в себя научный способ мысли как частный случай, оценка этого нового способа с позиций чисто научного метода невозможна – разве не приходило такое в голову? Сейчас я прихожу к мнению, что лучше всего просто рекомендовать перенос этой статьи в раздел философия, тогда всё это обилие возражений о (мнимой, на мой взгляд) несовместимости ИП и науки сразу остаётся за бортом. Леонардо Кобеш 11:57, 15 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
