Обсуждение:Идеальный газ

Газ или жидкостьПравить

Хочу отметить, что при больших плотностях (т.е. когда парные и многократные кореляции становятся важны) следует уже говорить не о квантовом газе, а о квантовой жидкости. Так, электроны в металле -- это скорее квантовые жидкости. 192.167.201.63 16:53, 13 Фев 2005 (UTC)

Боюсь, что это не столько физика, сколько метафизика конденсированных состояний :-)

Чем отличаются жидкость от газа? Есть 3 наблюдаемых отличия:

• для жидкостей не выполняется закон Клапейрона - объем при данной температуре весьма слабо зависит от давления
• фазовый переход первого рода одного в другое
• наличие поверхности или границы раздела фаз и связанных с этим эффектов

В случае электронов проводимости в металле:

• зависимость объем/давление наблюдать затруднительно, поскольку объем жестко определяется параметрами кристаллической решетки
• фазовые переходы первого рода газ носителей заряда - жидкость носителей заряда в некоторых случаях наблюдаются в полупроводниках, например, конденсация электронно-дырочной плазмы при сверхкритической концентрации носителей с выделением жидкой фазы в отдельных объемах (появление поверхности раздела! ). Для электронов проводимости переходов первого рода вспомнить не могу, в стандартной БКШ-модели сверхпроводимости имеет место быть Ферми-газ, но переход - второго рода с образованием куперовских пар.

P.S. Что касается ферми-жидкости Ландау, то в металлах ее образуют квазичастицы (эффективная масса отлична от массы электрона), да и какая-то она не очень "жидкая"... --Vladimir Kurg 21:18, 13 Фев 2005 (UTC)

Уж что до электронов в металле, то гораздо более идеальный газ они составляют при большой плотности. Ведь кинетическая их энергия растёт как 1/r², а потенциальная только как 1/r при уменьшении расстояний между ними. Как раз при малой плотности электроны вообще могут образовать вигнеровский кристалл.--Begemotv2718 23:15, 13 Фев 2005 (UTC)

Угу. Классический вигнеровский кристалл (работа Вигнера 30-какого-то года, средние расстояния между электронами, образующими решетку вигнер-кристалла, значительно превышающие боровский радиус, низкая температура). Но насколько я помню, трехмерные вигнеровские кристаллы неустойчивы, и экспериментально наблюдаются в 2-мерных структурах? Т.е. для металлов при ~270^oK работает классическая ферми-проводимость, обеспечивающаяся ферми же газом. Или я что-то в этой жизни пропустил? --Vladimir Kurg 16:30, 14 Фев 2005 (UTC)

Да, конечно, для металлов никакого вигнеровского кристалла не надо (у них приличная электронная плотность), и, действительно, его никто не видел в трехмерье. В двумерье, по-моему, всё еще немного противоречиво, но вроде видят вигнеровские кристаллы (в особливости, если кинетическую энергию подморозить магнитным полем, как в образцах для квантового Холла). Но я просто хотел сказать самому первому оратору, что для квантового ферми-газа неправильно думать, что при понижении плотности газ становится более идеальным, скорее наоборот. --Begemotv2718 16:54, 14 Фев 2005 (UTC)

Стало быть, оставляем электронный газ в металлах как пример ферми-газа. Пока не появятся четко сформулированные предложения по модификации текста статьи. А когда найдутся добровольцы, которые добавят соответствующие разделы по квантовым эффектам в статьи жидкость и кристалл, то можно будет дополнить статью упоминанием о фазовых переходах и сответствующими ссылками. --Vladimir Kurg 11:34, 15 Фев 2005 (UTC)

идеальный газПравить

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Идеальный газ. by Владимир (обс.) 21:26, 26 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ребята не знаю кто писал вам эту статью,но в принципе он провалился бы на экзамене по физике в средней школе. Он пишет, что потенциальной энергией можно пренебречь,и тут же пишет ,что соударения упругие. Пишет ,что обьем газа нулевой и тут же пишет о соударениях. Какие могут быть соударения если обьем нулевой. Идеальный газ-это такой газ, каждую частицу которого можно считать материальной точкой. Ну а из этого следует,что любые соударения не возможны. Модель, при которой единственной интерацией являются упругие соударения, называют моделью упругих сфер.(hard sphare) http://www.youtube.com/watch?v=lY7eqNQ7L6Y Вы пишете про статистическую физику Боза-Энштейна и о квантовых моделях,не имея понятия о идеальном газе. Это только часть недочетов. Могу для вас подготовить статью и по упругим сферам и переделать по идеальному газу. Только необходимо что-бы кто-то отредактировал мою русскую орфографию. Или посоветую вам просто перевести англоязычную статью,хотя бы SIMPLE.simple:Ideal gas — Эта реплика добавлена участником Terezamatt (о • в) 15:10, 25 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы не правы. В модели идеального газа упругими соударениями не пренебрегается. См. физическую энциклопедию. — Артём Коржиманов 22:29, 2 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Об идеальном газеПравить

Вы пишете: "Идеальный газ — математическая модель газа, в которой в рамках молекулярно-кинетической теории предполагается, что:...", это не совсем так. Идеальный газ - это физическая модель реального газа, основана на конкретных апроксимированных параметрах физического взаимодействия, состояния и размеров, вводимых для упрощения и в дальнейшем для формализации математического описания (приведения к решению), поведения газов и процессов в них. И уже на основании этого создаются различные мат.модели газов и их состояний. Пройдитесь пожалуйста ещё раз по тексту, у Вас не совсем всё стыкуется. И ещё, идеальный газ - это в первую очередь предмет исследования молекулярной физики, а то иногда под действием модных течений данный факт подзабывается. --Safstep 21:07, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

К. Трусделл пишет:

К числу объектов, представляемых механикой при помощи математических моделей, относятся животные и растения, горы и атмосфера, океаны и недра, вся среда, в которой мы живём, небесные тела, старые и новые, и те четыре «элемента», из которых, как считали древние, состоит всё на свете: земля, вода, воздух и огонь. Как показывает её название, механика представляет также механические устройства, изобретённые человеком: фонтаны и автомобили, мосты и фабрики, музыкальные инструменты и пушки, канализационные трубы и ракеты. Всё это моделируется механикой, но моделируется грубо.

Физическая модель есть модель описательная; на её основе иногда удаётся (или не удаётся) создать содержательную математическую модель системы или процесса. Если математическая модель появилась первой, то создание на её основе физической модели есть интерпретация теории.
В молекулярной физике термин «идеальный газ», в зависимости от контекста, может относиться как к физической, так и к математической модели; в феноменологической термодинамике идеальный газ есть модель чисто математическая, ибо любая система рассматривается в ней как чёрный ящик. --Mayyskiyysergeyy 23:42, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый коллега, если бы мы писали о философских категориях, то всё Вами выше сказанное было бы верно, и обобщая далее мы могли бы дойти до Платона (математику Платон определял как „Внечувственную реальность", или до пифагорейцев, основной тезис кторых гласил: «Вещи суть числа»). Не надо путать причину со следствием, так можно докатиться до абсурда, и ненужных обобщений, потерять начало и суть предмета (как то: здание - математическая модель, которая в рамках архитектуры предполагает создание на основе геометрических построений и статических расчётов градостроительных или иных объектов , или ДНК - это математичеакая модель кислоты, которая в рамках молекулярной биологии описывает процессы сохранения и передачи информации о самих биологических объекта и.т.д. и.т.п.) Наличие компьютеров, аллгоритмизация и моделирование всего и вся не отменяет познавание природы физическими методами и понятиями, а наоборот содействует им. Математика является только инструментом в понимании физики и если бы она была бы в состоянии решать все реальные задачи поставненные физикой перед ней, то поверьте мне, половину сегодняшнего курса физики можно было бы отправить в архив. Все модели есть в сути описательные. Физическая описывается физ.формулировками, а математика мат. формулами и уже много веков они идут рука об руку. Цель - изучение, сохранение и дальнейшее использование познаваемого материала.
  Обобщаю — есть реальный газ, на настоящем этапе математика не в состоянии нам дать точное решение всех физических процессов происходящих с ним и в нём. Далее, устанавливая или задавая новые "упрощённые" параметры для реального газа, мы его идеализируем и чисто физически абстрагируем к понятию - идеальный газ. Мы одно физическое понятие подменили другим и получили новое физическое понятие — Идеальный газ. А теперь, самое важное, на основании наших абстрагированных физических параметров мы используем математику для решения данной задачи и строим математическую модель. (Что первично яйцо или курица?). То же относится к другим областям физики (стат.физ., квант.физ., термодинамика, многие из теор. физа и т. д.). Что касается Ваших последних фраз, я был бы не столь категоричным (само название феноменологическая указывает нам на незавершённость процесса исследования, на связь эксперимента, теории и интуицию исследователя, вся физика более или менее феноменологична; и не всё в термодинамике рассматриваются через чёрный ящик , особенно когда речь идёт о внутрених состояниях системы (хотя бы возмём основное уравнений термодинамики для идеального газа - уравнение Клапейрона—Менделеева); так к примеру - компьютер, телевизор, стиральная машина и т.д. все можно рассматривать как чёрный ящик, с точки зрения пользователя, его не интересует внутренность и механизм действия, а интересно подача входных параметров и получения результата через выходные), или Вы этим хотите открыть новую тему для полемики, к чему я не расположен. Если мои доводы не убедительны, то почему бы в конце концов не обратиться к аналочичной стаье наших коллег на анг. или немецк. языках, как советовал наш коллега выше, уверен Вы все владеете соответствующими знаниями. Суть — не потерять физику в математических формулах, даже в абстракциях данных нам нашим разумом. Спасибо Всем за внимание, с вами со всеми было приятно общаться --Safstep 11:44, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  
  

…почему бы в конце концов не обратиться к аналогичной статье наших коллег на анг. или немецк. языках…

Мне нравятся статьи в Википедии по вопросам, в которых я не специалист. Что же касается вопросов узкоспециальных, то общее впечатление такое, что большая часть из этих статей написана добросовестными студентами-энтузиастами, изложившими материал строго по учебнику (иногда устаревшему), но не более того. Уровень иноязычных статей ВП примерно такой же, как и статей в русской Википедии, так что нет смысла брать их за образец. Мнение одного из создателей рациональной механики К. Трусделла мне интереснее (независимо от степени моего согласия или несогласия с ним), чем мнение американских или немецких студентов.

…не всё в термодинамике рассматриваются через чёрный ящик , особенно когда речь идёт о внутрених состояниях системы (хотя бы возмём основное уравнений термодинамики для идеального газа —- уравнение Клапейрона—Менделеева)…

Философские аспекты проблемы соотношения физических и математических моделей оставим за скобками, для исключения терминологических разногласий о феноменологическом подходе упоминать не будем. Я утверждаю, что в термодинамике любая изучаемая система рассматривается как чёрный ящик. Его состояние и поведение описывают посредством макроскопических переменных. На эти переменные накладываются уравнения связи следующих типов:

• фундаментальные законы;
• аксиомы термодинамики;
• дополнительные общие принципы;
• характеристики конкретной модели чёрного ящика.

Выводы, даваемые термодинамикой на основе законов и аксиом, носят общий характер, и в этом их сила и их же слабость. А именно, для получения конкретных результатов для изучаемой системы термодинамике необходима полученная на основе экспериментальных данных или теоретических построений, к термодинамике отношения не имеющих, модель этой системы. Таковую модель задают в виде набора определяющих соотношений; в классической термодинамике их называют уравнениями состояния. Модель идеального газа задают посредством термического и калорического уравнений состояния (или с помощью канонического уравнения состояния), т.е. термодинамика использует только математические модели.
Опровергнуть мои построения предельно просто — для этого достаточно построить физическую модель простейшей термодинамической системы (идеального газа), не выходящую за рамки собственно термодинамики (т.е. не использующую никаких представлений о строении материи) и приводящую к уравнению Клапейрона—Менделеева. Опишите такую физическую модель, и я буду посрамлён, а границы моих представлений о науке раздвинутся. --Mayyskiyysergeyy 13:35, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Mayyskiyysergeyy, Вы всё принимаете близко к сердцу. Не зачем нам кого-то срамить или возвышать. Я с полным уважением отношусь к Вашему мнению, и это Ваше мнение. Вопрос не кто пишет, а что и как пишет; википедия же не соревнование, кто лучше или хуже - важно как правильно, хотя это тоже относительно. Моё мнение я изложил, если считаете его неверным, то поступайте как считаете нужным. С уважением --Safstep 13:52, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Safstep, использованный мной стилистический оборот есть просто своеобразное проявление чувства юмора, а не признак излишне чувствительного восприятия высказываемых мнений. Однако неожиданно всплывший в ходе дискуссии вопрос меня по прежнему интересует, а именно, возможно ли в рамках термодинамики построить физическую модель идеального газа, или же мы вынуждены ограничиться чисто математической моделью. Жаль, что Вы не дали своего описания физической модели идеального газа в термодинамике — было бы над чем подумать и что обсудить. Впрочем, и без этого дискуссия получилась достаточно для меня интересной. Успехов! --Mayyskiyysergeyy 14:47, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

À part: Что-то мне это отдалённо напоминает спор номиналистов и реалистов… — KleverI 17:22, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вставлю своё мнение - например в статье Физическая модель ,чётко сказано - "Физической моделью процесса или явления называется его математическая модель..." - так что физическая модель, в любом случае это разновидность математической модели. Будет ли термин "физическая модель" более точным? Возможно. НО - у нас статьи нормальной нет про это. А в английской "Physical model (most commonly referred to simply as a model but in this context distinguished from a conceptual model) is a smaller or larger physical copy of an object." - это точно не про идеальный газ. Поэтому на данном этапе предлагаю ограничется более общим термином, как точно верным. А когда у нас будет нормальная,консенсусная статья Физическая модель, то можно использовать термин, без риска того, что наша статья не будет 90% читателей непонятна. --Рулин 12:02, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Позвольте продолжить, в той же статье Физическая модель читаем дальше — «Простейшей физической моделью в классической механике является материальная точка. Несколько более сложные модели: идеальный газ, идеальная жидкость». Получается «идеальный газ» уже склассифицирован под физическую модель. Согласен с Рулиным, статья ещё не доведена до ума, отвлечёмся от неё. Там же, чтоб упростить задачу, в статье Физическая модель (моделирование), другой пример, который так же, «почти подходит» к нашему случаю — «это модель, создаваемая путем замены объектов моделирующими устройствами, которые имитируют определённые характеристики либо свойства этих объектов. При этом моделирующее устройство имеет ту же качественную природу, что и моделируемый объект.» Опять же — физическая модель. Без сомнения - мат. модель более объёмное и общее понятие (выше об этом я писал), однако оно уводит читателя от сути и цели нашего моделирования — изучения, описания и наконец рассчёта физических характеристик и свойств модели, с целью определения или прогнозирования её состояния, т.е. мы изучаем Физику. Объединением обеих случаев является всё таки Физическая модель, потому как, кому надо, обратившись к указанной статье, там прочтёт — «Физической моделью процесса или явления называется его математическая модель, составленная из идеальных физических объектов.» А обратное не верно, из мат. модели не следует физ. модель. Ещё более упростим задачу, в конце концов, там же — «Изучением физических моделей, самих по себе, занимается теоретическая физика», значить можно так же указать, что это теоретическая модель. Имеем - математическая, физическая и теоретическая модели, или ещё более общее, просто — модель. Однозначно все они подходят. Но какая из них более корректна и правильно описывает предмет статьи как объект изучения Физики — это нам предстоит окончательно решить (мне самому очень интересно какая из них будет принята), моё мнение Вы знаете. --Safstep 15:29, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Хочу ещё кое что добавить. В пункте статьи «Классический идеальный газ», читаем — «Свойства идеального газа на основе молекулярно-кинетических представлений определяются исходя из физической модели идеального газа …». No comment …--Safstep 15:48, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да, вот это есть. Писали разные авторы, и по разным АИ. --Рулин 17:15, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

«это модель, создаваемая путем замены объектов моделирующими устройствами» - вот эта часть значения как раз не к нам. Т.к. в реальности не было создано какого-то физического устройства, напоминающее идеальный газ. Более того, такая физическая модель уже является "аналоговой". А наши физическая модель идеального газа не аналоговая, а разновидность математической. Слово "теоретическая модель" - хорошее, но это почти тоже , что и математическая модель -т.к. теория может быть не только в физике. Бывают теоретические(и математические) модели в биологии и т.д. --Рулин 17:15, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с первой частью по модели, поэтому указал — «почти», это из-за использования слова — «устройство». Замените слово устройство на заложенную функцию (или просто как — функция) управляющее этим устройством, получаем общий вид — функция от функций, или чуть сложнее — функция от функций описывающих данную функцию с переменными, задающие характеристики либо свойства данных функций. Поэтому и «почти». По второй части, аналоговая или дискретная (цифровая), это зависит уже от вида этих функций и мат. методов решения (зависящие от выбора мат. аппарата, системы счислений, координат и т.д.) и по сути тоже могут быть предметом мат. моделирования. Если это функция описывает физический объект то это физическая функция (модель), решаемая в то же время средствами математики, включая моделирование. Мы замкнули цепь. Это и физическая и математическая модель. В целом наиболее общее понятие из всех понятий — это просто модель, но оно не описыват суть самой модели. Может, всё-таки остановиться на — теоретическая, химики не обидятса, математики и физики тоже, а биологи тем более, и в некоторых иностранных вариантах так же использовано значение теоретическая. С наилучшими пожеланиями --Safstep 19:30, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Позволю себе повторить вопрос, на который пока никем не дан ответ: если модель математическая и модель физическая суть две большие разницы, то какова физическая модель идеального газа в термодинамике? Математическая модель известна, термодинамика — часть физики, следовательно, термодинамическая модель идеального газа есть пример модели физической. Если такую модель удастся построить, то это приблизит нас к пониманию разницы между физической и математической моделями. Пока же отсутствие физико-термодинамической модели идеального газа есть аргумент в пользу того, что множество физических моделей не более чем подмножество моделей математических. --Mayyskiyysergeyy 16:03, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прочтите это МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ имени М . В . ЛОМОНОСОВА ХИМИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ Кафедра физической химии А . В . ЛЕВАНОВ , Э . Е . АНТИПЕНКО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИХ СВОЙСТВ СТАТИСТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ . КЛАССИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ. Кстати там указано, что «Идеальный газ – это теоретическая модель газа, ….» Там даны многие ответы на Ваши вопросы (хорошая работа химиков, точнее физ.-химиков, Вам будет понятна на приведённых примерах и задачах).--Safstep 16:45, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю за ссылку, обязательно почитаю. Но я так и не понял, какое отношение используемая статистической физикой модель идеального газа (оперирующая представлениями, не используемыми термодинамикой) имеет к гипотетической физико-термодинамической модели идеального газа, которая не должна выходить за рамки понятий и законов, используемыми термодинамикой. Кстати, этой науке почти два века, так что если физико-термодинамическая модель идеального газа возможна, то она давно придумана. Дело за малым: разыскать ссылку, где такая модель описана. Пока нет такой ссылки, нет и предмета для обсуждения. Что касается классификации моделей, то мы в гимназиях не обучались, поэтому мыслим примитивно: модель может быть качественной (описательной); такую модель можно описать словами, выразить схемой, вылепить из пластилина. Модель может быть количественной, и тогда без математики не обойтись, т.е любая количественная модель есть модель математическая (в широком смысле слова). Если описываемый моделью объект есть объект чисто математический, то и модель будет математической (в узком смысле слова). Если же количественная модель относится к объекту, служащему предметом рассмотрения в физике, то это будет уже модель физическая, точнее, физико-математическая. Физико-математическая модель идеального газа в термодинамике — уравнение Клапейрона. Всё в соответствии с «бритвой Оккама». --Mayyskiyysergeyy 17:28, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Не вдаваясь в тонкости, согласен с тем, что статья хорошая. Для её улучшения приведу следующие соображения. Исторически, в период становления газовых законов и понятия "идеальный газ", существовал термин "истинные" или "несжижаемые" газы. Эти газы, в условиях не очень сильно отличающихся от нормальных, вели себя, в пределах точности тогдашних измерений, в полном соответствии с законами идеального газа. "Неистинные" газы, имевшие более или менее существенные отклонения от законов идеальных газов назывались парАми. Сейчас общеизвестно, что газ это не особая субстанция, а агрегатное состояние большинства простых тел. Известно также, что все реальные газы тем точнее приближаются к газу идеальному, чем они более разрежены и их температура дальше отстоит от критической точки. Чем скажите, между прочим, это не физическая интерпретация модели идеальный газ? (Информация к размышлению). Но я пока о другом. Цитирую: Модель широко применяется для решения задач термодинамики газов и задач аэрогазодинамики. Например, воздух при атмосферном давлении и комнатной температуре с большой точностью описывается данной моделью. В случае экстремальных температур или давлений требуется применение более точной модели, например модели газа Ван-дер-Ваальса, в котором учитывается притяжение между молекулами. Что мне здесь не нравится. Уравнение Ван-дер-Ваальса является одним из приближённых полуэмпирических уравнений реальных газов, а вовсе не уточнённой моделью идеального газа, как это может быть понято неспециалистом из контекста. --Thermokon 21:34, 3 октября 2015 (UTC)

Надо учесть , что именно у Ван-дер-Ваальса как раз модель и уравнение можно вывести из теортетических соображений. Впрочем вы можете предложить свой вариант, т.к. действительно модель Ван-дер-Ваальса это уже не модель идеального газа( впрочем в статье написано "более точной модели, например модели" - без указание, что другая модель - это модель идеального газа). Также в статье действительно не совсем раскрыт тот факт, что реальные газы вообще часто описываются эмпирическими уравнениями без какой либо модели. Чтобы не раздувать введение у меня в планах создание отдельного раздела.--Рулин 22:49, 3 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Эмпирическое уравнение состояния — это и есть термодинамическая модель конкретного вещества. - — Эта реплика добавлена участником Mayyskiyysergeyy (о • в) 03:38, 4 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Всё таки я бы не полностью согласился с таким определением, т.к. за моделью идеального газа стоит некое представление о молекулах, о том как они взаимодействуют. В некотором роде модель идеального газа можно вывести. А вот обосновать почему

$P=\frac{RT}{V-<!--\; -\; -->b}-<!--\; -\; -->\frac{a{f}_a}{V(V-<!--\; -\; -->b)}+\frac{c{f}_c}{V(V-<!--\; -\; -->b{)}^2}-<!--\; -\; -->\frac{d{f}_d}{V(V-<!--\; -\; -->b{)}^3}+\frac{e{f}_e}{V(V-<!--\; -\; -->b{)}^4},$$P=\frac{RT}{V-b}-\frac{af_a}{V(V-b)}+\frac{cf_c}{V(V-b)^2}-\frac{df_d}{V(V-b)^3}+\frac{ef_e}{V(V-b)^4},$ 

из теоретических соображений никак нельзя. Поэтому некоторые эмпирические уравнения реального газа во многом именно уравнения, а не полноценная модель. --Рулин 08:42, 4 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте ещё раз с самого начала, ибо понять, математическая модель перед нами или эмпирическое уравнение, можно только имея на руках дефиницию термодинамической модели. Снова подчеркну, что я не касаюсь моделей, выходящих за рамки термодинамики, и веду речь только о термодинамическом понятии. По этой причине никакие представления о строении вещества, равно как понятийный аппарат статфизики или молекулярно-кинетической теории, в дефиниции термодинамической модели использованы быть не могут.

Понятие о термодинамической модели системы или процесса в термодинамике используется чрезвычайно широко (см., например, Бушман А. В., Фортов В. Е. Модели уравнения состояния вещества // УФН, 1983, т. 140, № 2, с. 177—232). Согласно определению С. А. Храпко (1990) термодинамическая модель есть уравнение или система уравнений, связывающих основные, с точки зрения решаемой задачи, свойства реального объекта (модель термодинамической системы) или процесса (модель термодинамического процесса). В термодинамике признаются два и только два типа моделей: теоретические, целиком и полностью заимствуемые из статистической физики, и те, в которых в той или иной степени использованы экспериментальные данные. Поэтому любое эмпирическое или полуэмпирическое уравнение, описывающее свойства термодинамической системы, есть модель этой системы. В частности, любое эмпирическое уравнение состояния есть модель термодинамического (термического, калорического или канонического) уравнения состояния.

Никакой конвенциальный термин, по определению, не может быть неверным. Вкладываемое в термин содержание может быть либо общепринятым, либо малораспространённым, современным или устаревшим, общенаучным либо специфичным для данной дисциплины, но оно не может быть неправильным. Понятие «термодинамическая модель» есть понятие конвенциальное, следовательно, его можно сформулировать таким образом, чтобы под него либо попадали, либо не попадали эмпирические уравнения состояния. А чтобы не было разнобоя, когда каждый из участников дискуссии вкладывает в термин своё собственное понимание стоящего за этим термином понятия, следует выработать единообразный подход к терминологии. Свою точку зрения на термин «термодинамическая модель» я изложил, так что теперь очередь других участников дискуссии дать такое определение понятию «термодинамическая модель», под которое эмпирические уравнения состояния не попадают. Mayyskiyysergeyy 14:02, 4 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я не собираюсь включаться в дискуссию о моделях, хотя бы потому, что феноменологическая термодинамика в своих исследованиях на них не опирается. В затронутом выше случае использование уравнения Ван-дер-Ваальса для реального газа (воздуха) предлагалось в качестве примера. На самом деле, уравнений для реальных газов существует множество. Только в монографии Белоконя "Термодинамика" их насчитывается 25. Среди них есть как теоретические, так и эмпирические формулы. Исходя из этого, я исключил в своей правке упоминание о модели. Кроме того, в в этом же введении мной сделано уточнение относительно "природы" идеальных газов. Далее, считаю необходимым дополнить раздел "История" объяснением, как и почему возник термин - идеальный газ. Пока что он выскакивает как чёрт из табакерки.--Thermokon 19:10, 4 октября 2015 (UTC)

В принципе правка нормальное, но Пока монография Белоконя не оформлена как надо, ссылка Sfn должна вести в раздел "литература" , а сейчас там ничего нет. Если вы дадите данные - ISBN, год издания , город и т.д, то я могу дооформить сноску. --Рулин 13:28, 5 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Книгу Н.И. Белоконя в список литературы добавил. --Mayyskiyysergeyy 14:53, 5 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Сергей, спасибо за помощь, я лишь исправил число страниц в учебном пособии Белоконя в связи с тем, что по чисто техническим причинам нумерация страниц моих электронных версий книг Белоконя не всегда совпадает с типографским изданием. Ссылки на страницы я даю по оригиналу. --Thermokon 22:09, 5 октября 2015 (UTC)

Рецензирование статьи Идеальный газПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выставить на ХС --Рулин 19:31, 12 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Неплохо! Единственное, немного удивлён следующему. Действительно ли в литературе в основном уравнение состояния идеального газа указывается как «Уравнение Клайпейрона — Менделеева»? Когда я учился в школе, Менделеев был «первым» в формулировке. :) --Brateevsky {talk} 12:21, 14 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

  У меня сейчас нету АИ которые стоять перед утверждение. По тому, что есть у Савельева(2001) это уравнение никак не называется(просто уравнение состояния идеального газа), у Сивухина(1975) дано два варианта Менделеева-Клапейрона(как вы говорите) и просто Клапейрона. Ну у иностранцев, понятно, просто "Ideal gas law"(то же примерно у французов, испанцев, немцев).--Рулин 18:50, 14 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Вельмі добра! Очень хорошо! Very nice! Чуть-чуть уточнил. Выставляйте, я поддержу. --Melirius^обс 03:02, 17 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

История термического уравнения состояния классического идеального газ подробно описана на с. 120—124 известной монографии Гельфера по истории термодинамики (Гельфер Я.М. История и методология термодинамики и статистической физики. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Высшая школа, 1981. — 536 c.). Гельфер называет автором Сади Карно (поскольку мемуар Карно на русском языке опубликован, проверить справедливость этого утверждения может любой желающий), указывая, что хотя сам Клапейрон не упоминает Карно в этой связи, но и себе авторство не приписывает. Кипнис (Кипнис А. Я. К истории установления уравнения состояния идеального газа. — Вопросы истории естествознания и техники, 1962, № 13, с. 92) по этому поводу пишет: «Книга Карно быстро стала библиографической редкостью, и с теорией Карно знакомились по изложению ее Клапейроном. Вероятно, именно незна­нием оригинальной работы Карно объясняется возникшее еще в середине прош­лого века мнение, что уравнение объединенного закона Бойля — Мариотта — Гей-Люссака выведено Клапейроном (впервые такое утверждение встречается в книге Цейнера)». Не вызывает сомнения, что Клапейрон первый понял плодотворность введения в обиход учения о газах объединенного уравнения, которое с тех пор и получило большое распространение среди физиков, поскольку оно значительно упрощало все расчеты, связанные с изучением газообразного состояния вещества. Следующий важный шаг — переход от индивидуальной для каждого газа постоянной к универсальной газовой постоянной — сделал русский инженер Алымов (Алымов И. П. Научные выводы относительно водяного пара. — Морской сборник, 1865, т. 77, № 3, с. 105), работа которого, опубликованная в малоизвестном среди физиков и химиков издании, не обра­тила на себя внимание. Этот же результат был получен Менделеевым в 1874 году. Гельфер отмечает, что независимо от работ русских ученых Гульдберг, Горстманн и Цейнер отмечали, что произведение газовой постоянной в урав­нении Клапейрона на молекуляр­ный вес газа должно быть по­стоянной для всех газов величи­ной; даты Гельфер не приводит.

Цейнер в своей книге 1866 года Механическая теория теплоты указывает на существование универсальной газовой постоянной, правда, в соответствующей формуле он использует не молекулярные массы, а относительные плотности газов, но химики-то знают, что относительная плотность одного газа по другому равна отношению их молекулярных масс (в частности, молярная масса вещества в газообразном состоянии равна его удвоенной относительной плотности по водороду). Партингтон на с. 135 своей книги (Partington J.R. A Text-book of Thermodynamics (with Special Reference to Chemistry). — London: Constable & Company LTD, 1913. — X + 544 p. — twirpx.com/file/1227611/) приводит со ссылкой на работу Гульдберга 1867 года уравнение, которое в нашей стране традиционно называют уравнением Клапейрона — Менделеева, а правильнее было бы называть уравнением Карно — Алымова. Ссылка на работу Горстманна 1873 года (Ann., 1873, 170, 192), в которой фигурирует уравнение Карно — Алымова, имеется на с. 644 другой книги Партингтона (Partington J.R. An Advanced Treatise on Physical Chemistry. Vol. 1. Fundamental Principles. The Properties of Gases. — London—New York—Toronto: Longmans, Green and Co, 1949. — XLII + 943 p. — twirpx.com/file/1221412/).

Итак, уравнение объединённого закона Бойля — Мариотта — Гей-Люссака выведено Карно (1824), получило распространение с лёгкой руки Клапейрона (1834) и превратилось в термическое уравнение состояния классического идеального газа после работ Алымова (1865), Цейнера (1866), Гульдберга (1867), Горстманна (1873) и Менделеева (1874). --Mayyskiyysergeyy 07:58, 26 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Принцип Арнольда во всей красе.   --Melirius^обс 14:12, 30 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Относительно уравнения идеального газа. Ряд авторов даёт различное название. "Уравнение Клапейрона" (Белоконь Н.И. Термодинамика). То же самое название - в Технической термодинамике Кириллина и др. В Советском энциклопедическом словаре 1984г. читаем: Клапейрона уравнение (Клапейрона - Менделеева уравнение), найденная Б.П.Э. Клапейроном (1834) зависимость между физ. величинами, определяющими состояние идеального газа (давлением p, его объёмом V и абс. темп-рой T):pV=BT ... Для одного моля газа (Д. И. Менделеев, 1874) pV=RT, где R- газовая постоянная. Аналогично по сути название для одного моля -уравнение Клапейрона- Менделеева и уравнение Клапейрона - для массы Gкг - PV=GRT в Технической термодинамике Вукаловича и Новикова. В Термодинамике Л.А. Путилова - "уравнение Клапейрона- Менделеева". Я полагаю, что привёл достаточное количество АИ, чтобы понять, что уравнение состояния идеального газа это уравнение Клапейрона, а его разновидность можно назвать уравнением Клапейрона - Менделеева, (а можно и не называть). Название уравнение "Менделеева- Клапейрона" я встретил в российских учебниках физики для средней школы, кото-рая, по- видимому, бежит впереди паровоза, с чем я её не поздравляю.--Thermokon 03:46, 25 октября 2015 (UTC)

Идеальный газ в гравитационном полеПравить

Полагаю, что этот раздел из статьи следует вычленить поскольку здесь речь идёт о непростой, ещё не решенной отдельной проблеме, имеющей отношение как к идеальному, так и к реальному газу, и (в меньшей мере) к жидкости. Проблема тут упирается в теорию неравновесных турбулентных процессов, а не в свойства идеального газа. Этот вопрос слегка затронут в далеко не законченной статье равновесный градиент температуры. Здесь ему не место.--AKrigel/обс 08:29, 22 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

AKrigel противопоставляет вошедшим в учебники (если мне не изменяет память, они пока ещё относятся к АИ) результатам Максвелла (термодинамическим) и Больцмана (молекулярно-кинетическим) воззрения современных ревизионистов от термодинамики, не имеющие достоверной экспериментальной базы и используемые для обоснования так называемой «бестопливной энергетики», базирующейся на отрицании второго начала термодинамики. Статья Равновесный градиент температуры (кстати, само это название есть оксюморон) о данной исходной посылке адептов вечного двигателя второго рода скромно умалчивает. --Mayyskiyysergeyy 11:10, 22 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Mayyskiyysergeyy. Не торопитесь с выводами. Не надо мне приписывать того, чего я не говорю и опережать те выводы, которые я (возможно) собираюсь сделать. Придёт время, ещё повоюем. На второе начало я совсем не покушаюсь, а наоборот, весьма уважаю. В бестопливной энергетике не компетентен, но тем не менее, кроме уважаемых Л. Больцмана и Дж. Максвелла есть и иные точки зрения на процессы в атмосфере, занимающие вполне обоснованное место в науке уже как 100 лет и включённые в учебные программы по физике атмосферы, метеорологии в любом университете. Напрасно делать ха-ха по поводу равновесного градиента. Есть проблема, есть факты и есть теория. Не волнуйтесь за термодинамику, она не пострадает. При этом, я так понял, что Вы не возражаете против ответвления темы, которая Вас столь разволновала --AKrigel/обс 17:35, 22 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый AKrigel, не торопитесь с выводами и не приписывайте мне того, что я не говорил. Естественно, я против того, чтобы законченный раздел (в котором каждое положение имеет ссылки на вторичные АИ), посвящённый свойствам идеального газа, перемещать из статьи «Идеальный газ» в не имеющую отношения к идеальному газу незаконченную статью сомнительного содержания с некорректным заголовком и единственной ссылкой на вторичный АИ, в котором, кстати, излагается точка зрения Больцмана. Воевать с Вами я не собираюсь, но готов подискутировать на затронутую Вами тему. Единственное формальное ограничение, на соблюдении которого я настаиваю, это не использовать для обсуждения страницу Обсуждение:Равновесный градиент температуры (меня категорически не устраивает один из авторов статьи Равновесный градиент температуры). Как вариант предлагаю страницу Обсуждение участника:Mayyskiyysergeyy или переписку по вики-почте. --Mayyskiyysergeyy 18:52, 22 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Идеальный газ в гравитационном поле — 2Править

Перенесено на страницу Обсуждение:Идеальный газ/Архив/1.

ИтогПравить

@Рулин: Я не буду пытаться улучшить текст статьи. Он приведён в абсолютно нечитаемое состояние, в ряде мест не просто неправилен, но абсурдно нелеп, при этом приватизировавшие статью ОА совершенно недоговороспособны. Хрен с ним, с идеальным газом. Убрал статью из списка наблюдения и жалею о потраченном времени. —Ahasheni (обс.) 15:11, 28 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Браво, маэстро! Люди старались, работали, ломали копья, статья в итоге ещё до того, как была осчастливлена благосклонным вниманием мэтра, получила статус добротной. Но тут пришёл наш герой, объявил всех авторов, до него работавших над статьёй, безграмотными недоучками, не в ногу жалкой толпой бредущими кто в лес, кто по дрова. А людишки не оценили доброту снизошедшего до них наставника, многие вообще не заметили его появления. Обидевшись на серую массу, не осознавшую оказанную ей честь и не проникшуюся величием титана-от-науки, попытавшегося выстроить людёв по ранжиру, дабы в ногу вести их стройной колонной в единственно верном направлении, наш витязь-от-образования гордо заявил: «Хрен с ним, с идеальным газом». Рукоплещу герою и напутствую его словами: «Так держать! Верной дорогой идёте, товарищ!» --Mayyskiyysergeyy (обс.) 15:47, 28 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Ох, уважаемые коллеги, не могу согласиться с заданным тоном дискуссии как выше, так и особенно с тоном реплик в итоге. Что же до сути вопроса, то для меня , получившего техническое(а не физическое) образование вообще удивительно, что можно сказать в самых основах , которые преподаются на первых курсах ВУЗов , оказались такие разногласия. Как мне видится, статья в идеале должна представлять собой ограниченный набор постулатов, исходя из которых любой, окончивший 11 классов школы , должен приходить к одному и тому же выводу. Остальное - в краткой форме. Википедия, конечно не учебник, но должен всё же быть какой-то компромисс между реальной и "школьной" физикой в статье. -- Рулин (обс.) 19:38, 28 января 2019 (UTC) Ответить[ответить]

Перенесено на страницу Обсуждение:Идеальный газ/Архив/1.

Коллеги, просьба не переходить на личности и заняться в Википедии тем, что каждому будет по душе. --Fedor Babkin ^talk 05:01, 29 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]