Последнее сообщение: 13 лет назад17 сообщений7 человек в обсуждении
Официальная версия о смерти Игоря противоречит версии,изложенной автором в данной статье. Согласно официальной версии, сам Игорь, а не его дружина был инициатором похода с требованием дани от древлян вторично, в результате чего и был убит. Mr Coconut 12:27, 3 ноября 2008 (UTC)Mr CoconutОтветить[ответить]
Всё правильно, только Вы спутали в тексте статьи первый поход к древлянам со вторым. Про 2-й читайте цитату из Повести.--Vissarion 15:54, 3 ноября 2008 (UT
У меня нет не каких претензий к автору статьи. У меня вопрос, может кто сможет ответить. Князь Игорь родился в 878 году умер в 945, получается на 67-ом или 68-ом году жизни, и у него остался 3-летний Святослав,как так получилось, что у человека в возрасте остается малолетний сын, плюс к тому, вроде как единственный сын, то есть за все годы жизни у него не было детей, а в старости появился? --94.181.13.12 09:40, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Обычная история. Сведения сохраняются только о выживших детях, в источниках не сообщается, что Святослав был единственным. Тут о самих то правителях едва что известно.--Vissarion 09:53, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а все-таки, как вы прокомментируете тот факт, что у него родился ребенок в возрасте 64 лет, как это возможно? --94.181.13.12 10:11, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия - вторичный источник. Здесь изложена версия ПВЛ. Объяснений существует много (встречается и такое - что Игорь не сын Рюрика и родился позже). Но то, что человек может иметь детей в 64 года - факт (и в наше время такое встречается). --Vladimir Solovjev (обс) 15:36, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, летопись ни разу не называет Игоря по отчеству. Ни Рюрикович, ни как-либо ещё. Поэтому в названии статьи - явный орисс.--Назар Саман 14:40, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Зато его так называют в куче вторичных источников, например в ЭСБЕ. Так что это никакой не орисс.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:18, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ЭСБЕ был составлен во время абсолютного засилья норманизма. Сейчас эта теория не имеет статуса единственно правильной. Рюриковичем Игоря можно назвать в тексте - как широко распространенную версию. Но не в заголовке.--Назар Саман 10:40, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А при чем тут норманизм? Назар Саман не верит в отцовство Рюрика? Тогда АИ в студию. Всё остальное согласно правилам именования князей.--Vissarion 17:39, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В том, что Игорь - сын Рюрика, сомневался А.А.Шахматов. А правила именования князей не соблюдались ранними летописцами.--Назар Саман 08:35, 23 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, синхронные документы именуют его также Ингером. Правила именования князей приняты русской Википедией, вроде бы нет причин их не соблюдать в данном случае. А устанавливать отцовство, боюсь уже поздно, давайте поверим монахам Иакову и Нестору.--Vissarion 09:42, 23 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Самостоятельная интерпретация летописных текстов и есть ОРИСС. Предоставим это занятие специалистам (хотя читать летописи должны и википедисты). Кстати, среди последователей А.А.Шахматова есть весьма авторитетные ученые - например, академик Б.А.Рыбаков.--Назар Саман 08:51, 24 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз повторю - вариант Игорь Рюрикович присутствует в огромном количестве вторичных источников, соответственно такой вариант ориссом быт не может.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:43, 24 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Наверное имеет смысл поднимать этот вопрос в правилах именования персонажей в Википедии. Взгляды Рыбакова сейчас сильно устарели, а вернее изменились с исчезновением влияния ЦК КПСС на историю, авторит Шахматова под сомнение никто не ставит. Вопрос не принципиальный для статьи, а скорее формальный, но решать его не на этой странице.--Vissarion 11:16, 24 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В летописях князей называют по-всякому, но энциклопедический стиль диктует единообразие. Ничего страшного, а тем более ориссного в этом нет. Практически любое летописное известие за IX - X вв. кем-то из историков подвергается сомнению, но в большинстве случаев это гипотезы, которые не могут быть доказаны, и потому общепринятым остаётся летописный вариант. --Fred 12:19, 24 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Продолжительность жизни кн.Игоря растянули исследователи русских / славянских древностей господа Шлёцер, Байер, Миллер и др. последователи норманской теории для подтверждения реальности легенды о призвании варягов из-за моря, тоесть Рюрика с братьями, им понадобилось связать его прямым родством с кн.Святославом : Рюрик по смерти оставил малолетнего сына Игоря → Игорь, в данном возрасте, по смерти малолетнего Святослава. Таким образом зацепив их краями, кн.Игорь служит мостом с русским князем с исконно славянским именем (яко-бы ославянившемся варягом по происхождению), не обращая внимания на то, что получается кн.Игорь на седьмом десятке своей жизни совершает походы на Византию 941/944, Каспий 943/945 и ходит на полюдье, где и погибает. Для тех времён он глубокий долгожитель. Происхождение самого имени приписывают к чьему угодно, но только не к славянскому. В «Повести временных лет»[1], написанной гораздо раньше той переписанной, на которую опирается норманская теория, хронология немного иная и Рюрика вообще не наблюдается. Рюриковичем его назвали уже позднейшие исследователи. К сожалению, труды М.Ломоносова в оригинале были уничтожены, а норманизм с его теорией расцвёл. --Игорь(Питер) 01:19, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Пробежал по тексту и что то не нашел ни каких упоминаний о том что Игорь именовался отдельно Великим князем Киевским и князем Новгородским. К тому же в списке князей Новгородских стоят даты 912-945, а в таблице в конце статьи 912-941.
Хоть я и не историк, а просто интересующийся, вот и заинтересовал меня такой вот вопрос.--В.М.Демон 12:50, 3 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Мне просто интересно как 77 летний старик (судя по дате рождения и дате смерти) в те времена мог ещё держаться в седле, ездить к древлянам за данью, и перед смертью сражаться. Кочкин Георгий 16:01, 20 октября 2013 (UTC)Кочкин Георгий.Ответить[ответить]
Многие даты этого периода условны, но более точной информации видимо никогда не появится--Vissarion 16:41, 20 октября 2013 (UTC).Ответить[ответить]
Даже если и условно, то это будет примерно лет 5 больше, лет 5 меньше, всё равно в то время... перед смертью... воевать...!? Хех условная дата это не разница в 30, 20, лет, это намного меньше. Кочкин Георгий 16:58, 21 октября 2013 (UTC)Кочкин ГеоргийОтветить[ответить]
Многие от Рыбакова [2] до Цукермана [3] считают Игоря гораздо более молодым, как и рассматривавшую возможность вторично выйти замуж спустя 10 лет после его гибели Ольгу. Да и Святослав первый и единственный ребёнок, другие не успели родиться.--Max 18:15, 21 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Теорий действительно много существует. В том числе есть теории, что Игорь не был сыном Рюрика, что Святослав родился гораздо раньше (в 920-е), что было 2 Игоря, что Святослав не был сыном Игоря и т.п. Если кто-то возьмется довести эту статью до статуса, ему обязательно придется эти теории рассматривать. А сейчас статья просто не полная. Но истину уже не установить - ПВЛ писалась больше чем через 100 лет со дня смерти Игоря, а окончательная версия - спустя 150 лет.-- Vladimir Solovjevобс 06:43, 22 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Гм, а почему рассматривается только биография Игоря по ПВЛ, а про версию НПЛ вообще не слова? А ведь Шахматов считал Новгородскую первую летопись более ранней. Расхождений между биографиями по НПЛ и ПВЛ множество. Кстати и Устюжская летопись, которую рассматривают, как третий вариант Начального свода, отличный от ПВЛ и НПЛ (см вступительную статью издания "Устюжский летописный свод" 1950 г под ред Сербиной К.Н.) , так же во многом расходится с изложенным в статье. Какая то однобокость получается. A Zarini 20:48, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Игорь был сыном Олега. Игорь Олегович: род Олеговичи, основатель: Олег. Потому-то Олег и правил при уже возмужавшем и женившемся Игоре - отец, не перешагнешь.87.143.226.41 20:18, 2 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Предлагаю в сыновья добавить Улеба. О нем есть статья в Википедии — Эта реплика добавлена с IP 213.138.92.253 (о)
Поддерживаю. Тем более со знаком вопроса это просто необходимо, для навигации. Источники есть в разделе "Семья" и конечной статье. Упоминание группы князей в договоре 944 года (в т.ч. Володислава) - это факт, просто Татищев отождествляет Улеба именно с Глебом Иоакимовской летописи, и поэтому нужен знак вопроса.--Max 05:03, 2 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Сомнительные данные в карточку лучше не засовывать. --Fred (обс.) 07:52, 2 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, не будем забывать, что нужны не просто источники, а вторичные, соответствующие требованиям ВП:АИ. Если таковые имеются, их нужно давать в текущей статье, без ссылок на "конечную". Иначе говоря, каждая статья должна содержать все необходимые источники по теме.
Сведения, вызывающие разногласия специалистов, в статьях допустимы с соответствующими оговорками (ВП:НТЗ). Однако не думаю, что таким спорным сведениям должно быть место в карточке. — Леонид Котов (обс.) 08:51, 2 марта 2017 (UTC).Ответить[ответить]
Ок, с 7 августа это предложение висело неотвеченным, потом внесение и отмена. Удалю. В тексте есть.--Max 09:05, 2 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Косвенные АИ - (Византийские источники) упоминают Святослава - "Как Христа - "он был лет 30-ти" Безусловно Святослав был - 937/943 года рождения). — Эта реплика добавлена участником Assar75 (о • в)
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Безусловно существует связь нормандских (варяжских) правителей городов киевско-новгородского периода с государством, впоследствии известным как Россия. Однако эта связь отнюдь не прямая и не однозначная (см. ниже). Поэтому переносить название русский, хотя бы и с приставкой "древне-" на правителей этого периода методически неверно.
Вопрос происхождения российской государственности на протяжении многих веков решался российской историографией не из научных, а из политических соображений. Понятно, что не редакторам Википедии высказываться на эту тему по существу. Однако Википедия должна отражать новейшие научные данные, причем не только российские, но и международные (западные). Археологические открытия, совершенные в течение XX, такие как, например, раскопки курганов в Старой Ладоге, а также массовые нумизматические находки на территории современной южной Швеции однозначно свидетельствуют в пользу т.н. нормандской теории образования протогосударства, известного исторической науке как Киевская Русь.
Представляется очевидным, что связь вышеуказанного образования и России нового времени (Московское Царство и далее) не является взаимно-однозначной. То есть Россия отчасти исторически связана с Киевской Русью, но не только с ней, учитывая трехсотлетнее монгольское влияние. С другой стороны, с Киевской Русью исторически связаны и другие славянские государства современности.
Предлагаю: во избежание недоразумений, а также из соображений исторической точности, убрать из статьи все выражения, явно или неявно указывающие на взаимно-однозначную связь периода Киевской Руси и России в ее современном понимании. Например, заменить выражение «древнерусский князь» на более нейтральное и исторически-достоверное. В качестве первого приближения предлагаю взять формулировку из англо-вики:
Игорь I [...] варяжский правитель Киевской Руси с 912 по 945 гг.
Российские историки не согласны. Кроме того, Большой толковый словарь русского языка, словари Ефремовой и Ушакова - русский - прилагательное к слову "Русь". Потом если Игорь был варяжским, то и про Дмитрия Донского надо так писать. Интервики не аргумент.--Max 07:33, 3 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Аналогично отношусь отрицательно к такой "инициативе". Во-первых, она не нейтральная, а фактически норманисткая, а это значит начнётся опять извечный спор между норманистами и антинорманистами. Во-вторых, настоящее название и есть нейтральное, так как не относится к чисто российской - не надо забывать, что в раннее средневековье было множество местностей с названием Русь - Белая Русь, Чёрная Русь, Червоная Русь и т.д. Единственное, что настоящее название несколько неточно, так как по сути Древней Руси не было и не могло быть в раннее средневековье и князь Игорь был раннесредневековым общерусским князем, наравне с князем Олегом. Но словосочетание Древняя Русь по отношению к данному периоду времени и производное от него древнерус -ский, -ская, ское и т.д. уже устоялось в научном обороте. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:47, 3 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У нас во всех статьях князья именуются по городам. Они не называются ни "древнерусскими", ни "правителями Руси". Так принято в энциклопедиях.--Fred (обс.) 06:13, 5 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Слуште, давайте будет или как сейчас (из викиданных), или миниатюра целиком (ниже в тексте), либо вообще ничего, но только не это европеизированное из 19 века.--Max 10:53, 4 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Смысла в этом фрагменте из летописной миниатюры в карточке тоже не вижу. Оригинального облика не даёт (автор изображения его в лицо видеть не мог). Думаю, лучше целиком миниатюру из раздела перенести (именно как иллюстрацию его действия). Ну либо вообще без ничего. --Игорь(Питер) (обс.) 13:10, 4 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад33 сообщения6 человек в обсуждении
@Armed pacifist:Среди западных историков шведское имя Игоря — Ingvar считается бесспорным фактом. См например выдержку из книги британского историка и специалиста по средним векам Дж. Хейвуда (Хейвуд Дж. Люди Севера: История викингов, 793–1241 = John Haywood: NORTHMEN. The Viking Saga. — М.: Альпина Нон-фикшн, 2016. — 452 p. — ISBN 978-5-91671-630-6., стр. 230)
Олегу наследовал Игорь (древнескандинавский Ингвар),
правивший около 913–945 гг. Хотя сегодня большинство историков считает такое маловероятным, «Повесть временных лет» утверждает, что Игорь был сыном Рюрика и после его смерти — приемышем Олега. Впрочем, усыновление в Скандинавии эпохи викингов было обычным делом во всех социальных слоях. Игорь — первый в полном смысле исторический правитель Руси
Это мнение, повторю, типично для западной историографии (см. также статью в англовики). Предлагаю отразить в статье на основании ВП:НТЗ. Petrochen (обс.) 08:54, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Y. Только отметку о патрулировании сниму. Пусть вашу правку подтвердит и другой патрулирующий. Если это произойдет, то будем считать вашу версию консенсусной. Однако я более склоняюсь к византийскому/латинскому происхождению имени. Думаю, проблема во многом касается разных взглядов историков разных стран на историю Др. Руси. Считая, что мы в России, где учебники истории придерживаются византийского/латинского происхождения имени, а также абстрактность такого понятия, как происхождение слов, на мой взгляд логичнее использовать версию, более популярную в российской и советской историографии.--С уважением, AP(✉) 09:06, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я убрал фразу «Первый варяжский князь Киевской Руси», чтобы не было неопределенности. Иначе получается, как будто он не первый в должности в принципе, а лишь первый представитель династии. А оригинал имени убрал, т.к. он все равно не отображается в статье - берутся данные с викиданных. --С уважением, AP(✉) 09:15, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю за содержательный ответ. По сути могу сказать следующее:
Происхождение имени. Вы пишете: «... мы в России, где учебники истории придерживаются византийского/латинского происхождения имени». Википедия, как я понимаю, не российский проект, а американский, не в обиду будь сказано. Поэтому для учета местных российских обычаев и традиций здесь нет никаких оснований, не так ли? Напротив, российским школьникам, и не только им, будет, я думаю, полезно ознакомиться с альтернативной точкой зрения. Тем более, что этого требуют правила Википедии (ВП:НТЗ).
Патрулирование. Я здесь недавно, поправьте если неправ. Задача патрульных, судя по описанию, заключается не в том чтобы проверять содержание статей по сути, а лишь в том, чтобы устранять явно несерьезные (вандальные) правки. Полагаю, что данная правка к таковым не относится, поэтому отметку о патрулировании можно смело оставить.
Вы правы. Оставить-то можно, но я просто пытаюсь найти консенсус в рамках моих полномочий. Это в практике у опытных участников. По п.1: проект хоть и американский, а источники в русском проекте русские... --С уважением, AP(✉) 13:10, 28 июня 2017 (UTC) Отпатрулировал, т.к. вроде сейчас более-менее непротиворечивая ВП:НТЗ версия.--С уважением, AP(✉) 15:17, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ну как раз-таки сейчас, с приведением др. сканд. имени на лицевой в преамбуле, норманская теория выглядит как неоспоримой. Антинорманская теория доминирующей, конечно, не является, но НТЗ по отношению к ней нарушено. --Игорь(Питер) (обс.) 15:38, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В «России» скандинавская версия тоже является общепринятой. Другое дело, что антинорманские интерпретации тоже существуют и тут вопрос, что с ними делать в рамках нтз? --Fred (обс.) 12:31, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Можно разве что указать обе версии и отметить их противоборство в умах ученых.--С уважением, AP(✉) 13:10, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я там поправил формулировку в дизамбиге. Нет такого понятия "великий князь Киевской Руси" (это звучит как "великий правитель в истории", но Игоря к таковым не отнести, он князь-неудачник). Есть понятие "великий князь киевский". --Fred (обс.) 16:05, 28 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Отразить обе версии в первой же фразе невозможно. Предлагаю оттуда точку зрения норманистов удалить. Это без обсуждения сделал @Игорь(Питер): и правка была отменена. По-моему, правка была полезной. Об Игоревом имени можно иметь раздел, но внутри статьи. Во избежание непонимания, содержательно мне всё равно, в прослеживании русских от викингов для меня есть даже некая клёвость. Викидим (обс.) 03:02, 3 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Строго говоря, никаких норманистов не существует в природе. Это не более чем клише сталинской пропаганды (хотя появилось намного раньше, что не меняет сути дела). Существует консенсус ученых-историков, который в настоящее время однозначно сводится к тому, что Киевская Русь была основана выходцами из южной Швеции в эпоху норманнской экспансии (см. Эпоха викингов). Более того, признанный специалист по средневековью Т.Д.Кендрик полагал, что создание Киевской Руси было главным достижением скандинавов за все годы экспансии. Это мнение изложено в научной (sic!) монографии T.D. Kendrick "A history of the Vikings". На русский эта книга пока не переведена, насколько мне известно, поэтому в качестве паллиатива можно ознакомиться с мнением другого историка, хотя и меньшего калибра: Дж. Хейвуд "Люди Севера: История викингов" (есть в списке литературы).
В отношении имен консенсус историков заключается в том, что первым князем Киевской Руси со славянским именем был Святослав, хотя даже это имя может быть слявянизированным выриантом шведского. До Святослава же все правители К.Руси имели скандинавские имена: Рорик (Рюрик), Игвар (Игорь), Хельги (Олег), Хельга (Ольга). Повторю, эти сведения — есть бесспорный консенсус историков, отраженный во множестве публикаций (см. пример выше).
Я понимаю, что вопрос происхождения любого народа окутан толстой пеленой мифов. Хотелось бы, однако, надеяться, что сообщество редакторов русскоязычной виикипедии найдет в себе силы выйти за рамки исторической мифологии и вернуться к научной точке зрения. Petrochen (обс.) 06:05, 3 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Времена были столь древние, и столь плохо записанные современниками, что «научной» точки зрения в общем-то нет, насколько я понимаю. Ближайшим неэмоционально окрашенным аналогом может служить древнеегипетская хронология, которая в смутные времена (иногда по египетским меркам сравнительно недавние — гиксосы, например) содержит очень разное число фараонов; об именах можно и не вспоминать. Писать Игоря Игваром и при этом не упоминать, что это всего лишь одна из альтернатив (существовал ли тот же Рюрик вообще? если не существовал, то о каком «консенсусе» в отношении его имени можно говорить?), не стОит. Викидим (обс.) 07:44, 3 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Соглашусь с @Викидим:ом. Лучше убрать из преамбулы и создать раздел. Можно, думаю, написать, что большинство учёных, таких как ... придерживается скандинавского пр-я имени, дабы указать на основную теорию. Petrochen, говоря про южн. Швецию, надеюсь, вы имели ввиду Скандинавию. Насколько я знаю, Швеция основалась где-то в 14в, а до этого было племя Свеев. К стати, это тоже момент, который предъявляют норманистам: частые неточности в научных трудах. Поэтому многие оспаривают скандинавское пр-е имени. Отсюда и другие теории. Причём начались они ещё с недовольства Ломоносова... В общем, НТЗ надо соблюдать. С уважением, AP(✉) 07:04, 3 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже. "...никаких норманистов не существует в природе ...клише сталинской пропаганды" - Норманизм и Антинорманизм существуют со времён Ломоносова. И сегодня нет консенсуса среди учёных, и ни та, ни др. сторона не определяет теорию своих оппонентов как маргинальную (типа Новой хронологии математика Фоменко и пр.). Но суть тут даже не в том, кто прав норманисты или антинорманисты (да и площадка не та). Это статья о русском князе, правившем только на Руси. Если вносить скандинавское имя по тому принципу, что его предки были скандинавами, тогда то же следует проделать и у всех князей и царей русских до Романовых, что точно будет и ОРИССно, и МАРГинально. --Игорь(Питер) (обс.) 07:21, 3 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Есть впечатление, что современные "антинорманисты" почти маргиналы. Но они профильные учёные и озвучивают своё мнение в научной литературе. Если идти на принцип, надо обе точки зрения изображать равноправными. Если не идти, можно какие-то преимущества оставить за норманской теорией. Имхо ничего страшного не будет, если про скандинавское имя в заголовке написать. --Fred (обс.) 06:45, 5 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу здесь равноправности. ВП:ВЕС явно на стороне норманистов, что мы вполне должны отразить. Но спорные моменты не следует записывать там, где для спорности нет места. Ничего не стОит создать раздел сразу после введения, в котором можно будет аккуратно изложить ситуацию с «Игорем». --Викидим (обс.) 07:19, 5 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Уж сколько эти фишки ранее добавлялись и вскоре (или опосля) удалялись:
Не пора ли уж завязывать с этим. И норманизм/антинорманизм тут ни при чём. Если, допустим, Екатерина II родилась в Пруссии и названа Софией Августой..., так параллельно и транслируем на том языке, где она пребывала как урождённая и подданная Sophie Auguste... В России она Екатерина (крещ.) и переводить ничего ненужно. Игорь родился на Руси, правил только на Руси, поклонялся Перуну (т. е. не Одину там или Тору) ... – какое отношение он имеет к Скандинавии, Швеции или ещё к чему, чтобы его имя передавать на др. языках? --Игорь(Питер) (обс.) 07:44, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
per Игорь(Питер). Действительно, логика в этом есть. С уважением, AP(✉) 08:44, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, связи с латинским именем нет (да и почему надо писать на латыни а не рунами?). --Викидим (обс.) 09:07, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Лучше всего указать вариант имени по ПВЛ, Лиутпранду, Льву Диакону. Имена правителей должны быть отражены в письменных источниках.--Лукас (обс.) 11:33, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так в преамбуле сейчас и указано, что мол в лат. и греч. источниках... упоминался так... Но вот, лично я, и в том не вижу необходимости. У кого-нибудь из правителей (Ивана, Александра, Николая...) или кого-либо мы указываем в преамбуле, как их именовали зарубежные источники?!. --Игорь(Питер) (обс.) 14:55, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
@Игорь(Питер): Вы пишете: «Игорь родился на Руси, правил только на Руси, поклонялся Перуну (т. е. не Одину там или Тору) ... – какое отношение он имеет к Скандинавии, Швеции или ещё к чему, чтобы его имя передавать на др. языках?».
Отвечу: по одной простой причине: скандинавским именем Ingvar Игоря называют ученые-историки (см. цитату из Дж. Хейвуда выше , прим.: Дж. Хейвуд — историк, специалист по средневековью). Что касается Ваших содержательных доводов, то процитирую Вас же: «площадка не та» (). Совершенно верно: редакторы Википедии, будучи по определению профанами, не могут обсуждать предмет по существу и, тем более, делать выводы из таких обсуждений (ВП:ОРИСС), поправьте, если ошибаюсь. Petrochen (обс.) 04:55, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Мы сейчас говорим о преамбуле, а не о теории. Поэтому, соблюдайте ВП:НО. В той цитате Игорь именуется Игорем, а Игвар идёт как уточнение о пр-ии имени. Полистайте Википедию. Посмотрите: в преамбуле указываются те названия/имена, под которыми предмет известен на других языках. Например: ООН(англ UN,фр. ...). При этом происхождение имени в преамбуле не указывается. Это делается в тематических разделах. О создании которого мы вроде договорились. Единственное замечание к созданию: нейтральность и ВП:ВЕС. А Игорь есть Игорь на всех языках. Сейчас. И в Англии, и в США, Китае его знают как Игоря. Скандинавское пр-е указывается лишь в процессе. Если вообще указывается. С уважением, AP(✉) 07:11, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что нужно дать раздел, поясняющий скандинавское имя Игоря, но не упоминать это имя в преамбуле? Логика в этом есть, поскольку преамбула, как известно, лишь отражает содержание статьи, а в статье об имени Ingvar пока ничего не говорится. В ближайшее постараюсь подготовить вариант вышеупомянутого раздела. До завершения этой работы имя Ingvar из преамбулы убираю.
Для облегчения последующего обсуждения предлагаю для ознакомления лекцию по историии викингов известного историка-мидиевиста Пола Фридмана, профессора Йельского университета: «Vikings / The European Prospect, 1000». Понятно, что видео-лекция не относится к числу АИ, но она позволяет ознакомиться с консенсусной точкой зрения современных историков на обсуждаемую тему. Petrochen (обс.) 11:42, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы определяете редакторов Википедии "по определению профанами", то тоже тут относится и к Вам. Подобных научных работ по данной теме множество, и с чего Вы взяли, что тут должны быть в неоспоримом приоритете именно те, которые Вы выбрали и рекомендуете нам (см. ВП:ВЕС). И где это Вы вычитали про консенсус по этому вопросу, которого по факту нет. Далеко не все и западные авторитетные в данной области источники сопоставляют Prince Igor с Ingvar, а используют только первый ([5], [6] ... оно и понятно, нигде не указывается, чтобы Ingvar из Руси упоминался в каких-либо сагах или др. др.-скандинавских источниках) и, следовательно, это одна из версий, наравне (или почти) с теми, что его мать Ефанда или сын Глеб. --Игорь(Питер) (обс.) 14:51, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
И да, конечно Вы имеете полное право, написать означенный раздел, как и др. участники потом оценить его объективность и проверить на соответствие ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --Игорь(Питер) (обс.) 14:52, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Petrochen, не совсем так. Да, убрать из преамбулы, но убрать совсем. Навсегда, т.к. просто нет необходимости указывать в преамбуле в скобках происхождение или древний вариант , называйте как угодно, имени. Как бы то ни было в скобках передаются современные вариации или основные переводы. Именно современные. Игорь, это Игорь. Сейчас. Можно что угодно говорить, но Игваром ни мы, ни те же историки в повседневности его не называем. Игорь-это князь, предмет статьи, Игвар- одна из теорий, не связанная с современными вариациями. А в скобках указываются лишь современные вариации. По разделу: да, убрав из преамбулы, создать раздел, но раздел с описанием всех версий имени, норманисткой и антинорманисткой. Имею ввиду, без резких перекосов в Норман. версию. Например, выделяются две основные версии ...., первой придерживаются такие учёные как ..., другой ... И потом в деталях про каждую. С уважением, AP(✉) 15:49, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
@Игорь(Питер): Вы пишете: «"по определению профанами", то тоже тут относится и к Вам». Безусловно, относится и ко мне тоже. Возможно, я высказался слишком кратко, прошу не обижаться. Я лишь имел в виду известный принцип Википедии, в соответствии с которым редакторы не могут апеллировать к своим личным знаниям по предмету, будь они даже признанными учеными в данной области. Не более того. Petrochen (обс.) 01:18, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы пишете: «Игорь, это Игорь. Сейчас. Можно что угодно говорить, но Игваром ни мы, ни те же историки в повседневности его не называем.» Отчего же? Как раз историки называют Игоря Ingvar'ом (см цитату в начале раздела).
Я думаю, мы все понимаем, что дело не в имени конкретного князя, а в том, как излагать историю Киевской Руси вообще: давать ли современную научную версию (см. ниже [⇨]) или продолжать повторять мифы, характерные для российской историографии.
Вы пишете: «раздел с описанием всех версий имени, норманисткой и антинорманисткой. ... без резких перекосов в Норман. версию». Дело как раз в том, что такое деление не признается современной наукой. Есть научная версия, состоящая в следующем[1][2]:
Киевская Русь была протогосударством, созданным выходцами из Скандинавии, точнее — из современной южной Швеции.
Первые правители Киевской Руси были скандинавами (шведами) и имели шведские же имена: Rorik (Рюрик), Ingvar (Игорь), Helgi (Олег) и Helga (Ольга). Первым князем со славянским именем был Святослав.
Данную точку зрения разделяют не только западные историки, но и современные российские ученые из тех, кому дорога научная репутация. К сожалению, в российской историографии (?) и публицистике до сих пор имеет хождение и мифическая версия о славянском происхождении династии Рюриковичей. Эта версия имеет давнюю историю, что не делает ее более научной.
Resume. В текущем обсуждении меня поддержал лишь участник Fred ([⇨]), за что я ему признателен. Однако общее мнение, увы, не в мою пользу. Поэтому, на данном этапе, я покидаю дискуссию. Не исключаю, однако, продолжение, когда и если консенсус русскоязычных редакторов поменяется. Благодарю всех за обсуждение. Petrochen (обс.) 02:56, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
"Обижаться"..? Боже упаси, я даже не "сердиться". Ну дали подышать эмоциям, и ладно (главное, чтобы в привычку не вошло). Включив Вас в Ваше же определение, относительно участников Википедии, я этим хотел сказать, чтобы Вы не противоречили самому себе, т. е. "не делать выводы" - какие учёные правы, а какие нет. Вы ОРИССно утверждаете о каком-то консенсусе, демонстрируя два источника чуть ли не с лозунгом - "никто кроме них". И это при том, что эти АИ («История викингов» и «A History of the Vikings») даже не являются профильными (тематическими) для данной статьи, а лишь второстепенными, поскольку князь Игорь, даже если и был норманнских кровей, не был викингом. Также, хотелось бы, чтоб Вы уяснили, что у Википедии, создаваемой по Вашему определению "профанами" в науке, существуют свои правила и с ними Вам следует считаться (см. ВП:НЕПОЛОМАНО). В отличии от АИ, которые не обязаны быть нейтральными, у ВП эта обязанность есть. --Игорь(Питер) (обс.) 19:13, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку коллега Petrochen на сей момент претензии снимает, с позволения сообщества, возвращаю версию статьи к консенсусной (стабильной). --Игорь(Питер) (обс.) 19:18, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Давно доказано, что даты до 940-х в ПВЛ не имеют никакого исторического обоснования и, грубо говоря, расставлены "Нестором" или предшествующим ему компилятором "от балды". Но мы продолжаем прятаться за вежливыми фразами "даты выглядят крайне сомнительно", "даты условны" и, тем не менее, продолжая их использовать. И рассказывать истории про уникальный старческий маразм князя Игоря, который лежал всю жизнь на печи аки Илья Муромец, но в 65-летнем возрасте вдруг вспомнил, что у него есть 50-летняя жена, зачал с ней Святослава и от радости побежал с походами на Константинополь. Yggro (обс.) 07:15, 19 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А когда жене стало 70, она чуть не вышла замуж за византийского императора. Только крещение спасло.-- Max 04:58, 5 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
[4]
