Обсуждение:Зандер, Алёна

НоминацияПравить

Кроме нас с вами никого ваша статья и моя номинация на её удаление, судя по всему, не интересует, так что шаблон я сниму (после вашего ответа), но с неэнциклопедическим стилем надо что-то делать: много лишней информации. Понимаю, вы не равнодушны к объекту описания, но надо сдерживать пыл. Это же энциклопедия, а не сборник пиар-статей! Зачем, к примеру, фотография с награждением подруги и т.п. - чтобы хоть какой-то отблеск чужой славы перепал? "Отзывы современников" - всё сплошь речи родственников, которые изначально необъективны, да и информации никакой не несут. Не хотелось бы начинать войну правок, но если уж суждено этой статье остаться, надо доводить её до ума и я не буду отсиживаться в стороне. С уважением. Albert Magnus 22:39, 23 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вы из одной крайности пускаетесь в другую: много лишней информации. Я разве рассказываю то, что на сайте «Одноклассники» Алёна указывает свой возраст 30 лет и что в друзьях у неё там актёр Майкл Дудикофф? Информация взята не из блогов и не из слухов. Вся она проверяемая. Был ли Анатолий Алексин её отчимом? — 3 свидетельства; училась она в МГУ на факультете журналистики? — 3-4 свидетельства; выходила она замуж за Шахназарова? — 7-8 свидетельств; уезжала в США с больными детьми — 2 свидетельства; покидала Шахназарова с ребёнком? — не менее 5 свидетельств; работала со «Звёздами Америки» — 5 свидетельств. Информация не противоречивая. Там, где информация труднопроверяемая и в единственном источнике, указывается источник: по указанию Алексина куратором в МГУ был Лев Разгон, по его же указанию, она была в приятельских отношениях с Владом Листьевым. Всё легко проверяется. Что с того, что он родственник, он перестал быть АИ? Лукавит Алексин? Это его проблемы. Дезинформирует Алёна Яковлева — ей на Страшном суде нести ответ. Я лично ничего нового не придумываю.

Лишняя информация лишь на первый взгляд. Лишняя для того, кто не хочет вдумываться в причины и следствия поступков, мотивацию тех или иных решений. На самом деле каждая деталь биографии характеризует какую-либо грань личности. Выборочное умолчание точно также искажает предмет статьи, как и открытая диффамация. И я не ставлю перед собой цель пиарить кого-либо. Зачем? Я просто не понимаю этого. Это совершенно ненейтральный подход. А почему я ДОЛЖЕН замалчивать то, что публикуют АИ? Ответьте. Почему вы ставите знак равенства между донесением информации до читателя и пиаром? Это прямое нарушение ПДН. Я пять лет работаю в Википедии, за это время у меня не удалили ни одной статьи, наоборот, я занимался тем, что переписывал чужие удалённые статьи. По-вашему, я пишу о Морозовой — значит, я пиарю Морозову, пишу о Зандер, значит её пиарю. Принцип Википедии в свободных знаниях. Тот, кто ничего не хочет знать, по умолчанию противоречит целям проекта.

Я вполне равнодушен к предмету описания и не имею корыстной цели превознести либо опустить. Я говорил уже об этом, и жаль что мне приходится повторятся. Я не вплетаю в работу над биографией своё личное отношение к личности, тем более, что просто невозможно лично знать всех, о ком пишешь.

Зачем, к примеру, фотография с награждением подруги и т.п. - чтобы хоть какой-то отблеск чужой славы перепал? Вот вы вдумайтесь, что вы такое написали? Какой отблеск чужой славы? Одна подруга сфоткалась с Медведевым, другая с Биллом Клинтоном, что им делить? Какая фотография была, такую и вставил, других свободных нет. Подпись под фото хоть как-то оправдывает появление Медведева в статье.

"Отзывы современников" - всё сплошь речи родственников, которые изначально необъективны, да и информации никакой не несут Давайте убьём всех родственников. Википедии будет легче работать. А то необъективность, понимаешь ли, только разводят! Будут другие отзывы, не-родственников, будет и другая необъективность. Любой отзыв a priori несёт крупицу объективности и необъективности. Вдумчивый читатель в состоянии разобраться в этих pro et contra. Не надо его кормить одной манной кашей родился/учился/женился/работал. Это в словарях уместно, а не в энциклопедии.

я не буду отсиживаться в стороне Нет, в таком случае, я буду ожидать итог нейтрального администратора. Эс kak $ 01:16, 24 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

если уж суждено этой статье остаться, надо доводить её до ума Начался какой-то торг. Давайте определяться по существу, значима Зандер, либо незначима? И не ставить её значимость в зависимость от якобы избытка информации о ней. Получается contradictio in adjecto. Эс kak $ 04:04, 24 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Всё-таки мы говорим на разных языках. Я уже махнул рукой и смирился с существованием этой статьи (потому и убрал номинацию): была Алёна ведущей и женой Шахназарова - и ладно, и пусть, и хорошо. Но зачем столько многословия? Зачем мне знать, что кто-то воровал яблоки на соседском огороде (фигурально выражаясь) - все эти петушки, катки, динамо и т.п. и т.д. - все это, повторюсь, интересно для "глянцевых историй". Дайте ссылку, где все это подробно рассказывается вне википедии, и хватит на том. Стилистика далека от энциклопедичности - зачем все-эти жареные эпитеты вроде "сумасшедшей свадьбы", "Алёну всегда волновал богатый антураж" (вы мысли читать умеете? Это вы так равнодушны к предмету описания?). Вот оно отсутствие нейтральности. А разгадывать мотивации поступков - это цель не википедии, а журналистских расследований. И еще, что это за определение такое - коммунист-еврей? Как будто заклеймить хотите! Касаемо фотографии Яковлевой с Медведевым - я имел в виду, что фотка никакого отношения к Алене и статье не имеет, давайте тогда уж тонну таких с Шахназаровым разместим. Если нет в наличии их совместной и с дочкой, так и не надо. Лучше уж найти видеозапись "Звезд Америки" и пр. и сделать скриншот с Аленой - вот это было бы по существу. Albert Magnus 04:42, 24 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Про отзывы современников: я не против, чтобы родственники сообщали какую-то существенную информацию и вы ссылались на них, а против того, что вами взяты чисто эмоциональные отзывы не чужих ей людей про ее красоту и деловитость. Вот найдите отзывы коллег по профессии о её качествах как профессионала, тогда это будет стоящий отзыв. Albert Magnus 04:56, 24 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

убираю номинацию сам (до лучших времен)). Хотя остаюсь при своем мнении Я не вижу в этих словах, что вы махнули рукой и смирились. Давайте сделаем так: если вы при своём мнении (вы имеете на него право), мы возвращаем вашу номинацию к исходному состоянию и ждём итога независимого администратора, но при этом вы не вмешиваетесь в работу основного автора, поскольку вам неясен авторский замысел статьи. Если вас это не устраивает, давайте разбирать претензии по пунктам. Шаблон {{стиль}} имеет смысл вывешивать на ничейных статьях, чтобы обратить на это чьё-либо внимание; поскольку я буду в дальнейшем присматривать за статьёй, сохранение вами шаблона в статье любой ценой я буду рассматривать как преследование автора. Итак, начнём. 1. Многословие. Это черта моего авторского стиля. Называю я это иначе: полнота раскрытия темы. Я стараюсь давать исчерпывающую информацию в своих статьях, чтобы избежать значимых умолчаний и недоговорённости, и чтобы статью не требовалось кому-либо дописывать после меня новыми данными. Разумеется, я не довожу до абсурда этот принцип, если другие авторы находят после меня дополнительную значимую информацию, они беспрепятственно дополняют мои статьи, но обычно в этом не возникает необходимости. «Зачем мне знать, что кто-то» Вот это, простите, совсем не аргумент. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, что из этого следует? Не интересно, переходите к другому пункту, есть скроллинг. С другой стороны, мне претит телеграфный, обрывочный стиль ваших статей-стабов. Я, если начинаю материал, дописываю до конца. Вот один из отзывов на КИС по поводу моей статьи, которую вы тоже уже сурово разбранили: «Подробностей и деталей масса, каждая подлежит развитию». Я знаю, что я делаю, как я делаю и зачем. В этом состоит энциклопедическая целесообразность. Стоит ли мне бороться с вашим стилем, а вам с моим? Я думаю, это бессмысленно. 2. Стилистика далека от энциклопедичности - зачем все-эти жареные эпитеты вроде "сумасшедшей свадьбы", "Алёну всегда волновал богатый антураж" (вы мысли читать умеете? Это вы так равнодушны к предмету описания?). Вот оно отсутствие нейтральности. На шутку, вроде не похоже. Вы издеваетесь, или как? Какие ко мне претензии по стилю, если вы цитируете не мои слова, а слова Алёны Яковлевой? 3. Касаемо фотографии Яковлевой с Медведевым - я имел в виду, что фотка никакого отношения к Алене и статье не имеет, давайте тогда уж тонну таких с Шахназаровым разместим Будет отдельное фото Яковлевой — заменю. А пока пусть повисит. Я в данный момент не на статус претендую, поэтому оформительские шероховатости допустимы. Доводить до абсурда с Шахназаровым зачем? Это такой полемический приём? 4. разгадывать мотивации поступков - это цель не википедии наверное, да. Можете пропустить мимо ушей. 5. И еще, что это за определение такое - коммунист-еврей? Как будто заклеймить хотите! С этим я тоже полностью согласен. Крайне неловкая фраза рано или поздно всё равно бы исчезла. Она перекочевала из текста Татьяны Алексиной «был мой отец: коммунист, еврей». Вроде, ничего не изменилось, но смотрится странно. Вот за это спасибо. 6. Лучше уж найти видеозапись "Звезд Америки" и пр. и сделать скриншот с Аленой - вот это было бы по существу. Понятия не имею, как это делается. Может, и лучше. 7. В связи с вышесказанным шаблон убираю. Эс kak $ 16:02, 24 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Про отзывы современников. Сравнить Зандер с Наташей Ростовой — это не существенно? Мы, похоже, действительно на разных языках говорим. Что тогда вообще существенно? Что вас ещё смущает? Что говорит родственник? Так там, вроде бы, русским по белому сказано, чьи это слова? Атрибуция есть, в чём вопрос? Что чересчур комплиментарно? Так, а ко мне какие претензии? И не факт, что все отчимы повально говорят исключительно доброе о своих воспитанниках. Да и вообще, началось ВП:ПОКРУГУ. Эс kak $ 18:14, 24 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

OK. Делайте, что хотите. Я не спец играть в вики-правила, да и времени нет, и желания крючкотворствовать. Кстати, вроде бы вспомнил эту передачу (но не саму ее ведущую). Если не ошибаюсь, именно в ней отечественный телезритель познакомился с американской манерой рассказывать про кинофильмы, когда актеры увлеченно (но как по писанному) излагают характеры своих героев. Наши тоже подобное уже переняли, к счастью не повсеместно. Если есть ссылка на видео передачи, скиньте и я сделаю скриншот. Albert Magnus 02:25, 25 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо! Ссылку поищу. Я, наоборот, ничего, кроме ведущей передачи не помню и её прикольного американского акцента, сияющей улыбки во весь экран. Я тогда подумал, что она американская дочь русских эмигрантов, если у неё такой акцент. Эс kak $ 03:01, 25 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

К каким именно моим статьям у вас претензии? Albert Magnus 02:31, 25 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ой, тут ведь не энциклопедическая статья, у вас тут пара страниц из журнала "Караван Историй"! Сроду такие статьи больше дня не жили, а уж про заглавную страницу и разговора не было. Куда администраторы смотрят?... --Ele boz 16:56, 16 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Удолить! Дорогая Алена, Векипедия не ваш персональный блог. 188.168.153.105 08:07, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати я один раз видел Шевчука, и Медведева тоже, давайте-ка про меня статью тоже напишем!Править

188.168.153.105 08:10, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

НеэнциклопедичностьПравить

Когда ссылка на страницу уйдет с заглавной, надо сократить все в несколько раз, убрать все обширные цитаты. Значимость персонажа слишком мала (или даже сомнительна), к чему все эти домашне-бытовые подробности и воспоминания близких людей? Almir 09:23, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь, после сокращения, кажется, выглядит более-менее приемлемо. Мне искренне жаль, что автор приложил столько труда для написания такой большой статьи; но это действительно ненормально, когда статья о бывшей жене кинорежиссера и телеведущей разрастается кучей воспоминаний друзей, родных и близких, какими-то бытовыми подробностями частной жизни и в результате по размерам превышает, скажем, статью о Майкове или Фете. Ибо где Фет, а где, извините, Зандер? В целом, наверное, в исходном виде это была бы подходящая статья для какого-нибудь журнала "Биография" или "Караван историй", но никак не для Википедии. Я так думаю. Almir 19:28, 18 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Статью значительно облагородили. Вас устраивает этот вариант? Если да, то шаблон об НЭ излишен. CartN. 17:03, 26 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я не взял бы на себя ответственность судить. Я осмелился отредактировать текст, сократив его в несколько раз и оставив то, что, на мой взгляд, может быть оставлено. Но мне хотелось бы, чтобы кто-нибудь независимо посмотрел, нужно ли еще что-то сделать (и не переусердствовал ли я с удалением материала). Сам я оценивать не берусь. :) Almir 18:32, 26 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Неэнциклопедичность - второй заходПравить

Поскольку на ЗКА итогом было установлено, что версия недостаточно хороша по сравнению с нынешней, то будем работать над нынешней и посмотрим, как дело пойдет. Давайте начнем, как предлагалось, с преамбулы, но не будем ею ограничиваться, когда речь идет об источниках, чтобы не повторять по 13 раз одно и тоже. Almir 19:48, 16 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

1. Ссылка на Яковлеву из "Актеров советского и российского кино"Править

1. В преамбуле содержится ссылка на Яковлева, Алёна Актеры советского и российского кино. Я никого не осуждаю - ни маму, ни отца. Знаменитости (12.12.2000). Согласно Википедия:Авторитетные источники, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Указанный источник в терминах ВП:АИ является первичным источником: это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Авторитет этого источника сомнителен, вдобавок этот источник является зависимым, поскольку А. Яковлева является подругой Зандер. Кроме того, источник является сомнительным в терминах ВП:СОМНИ, поскольку он "основан преимущественно на слухах и частных мнениях". Поскольку "Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих", то этот источник допустим в статье о самой А. Яковлевой, но не в статьях о ком-либо ещё.
2. Вообще же источник используется в статье 13 раз, из них в 9 местах эта ссылка является являются единственной (т. е. других нет). Его привлекают для подтверждения того, что: (1) Зандер есть приёмная дочь Анатолия Алексина; (2 и 13) Зандер есть Жена голливудского продюсера Марка Зандера, В США Елена Сетунская вышла замуж за голливудского продюсера Марка Зандера и стала Алёной Зандер; (3) Родители Елены журналист-международник, американист Николай Константинович Сетунский, в 1970—1980 гг. корреспондент ТАСС в США; (6) Однако на обязательных сельхозработах на первом курсе университета Елена Сетунская, по словам Яковлевой, предпочла мытьё туалетов, а не уборку картофеля; (9) Елена, воспользовавшись отсутствием мужа, тщательно подготовилась к отъезду, оставив ему лишь лаконичную записку: «Я уехала в Америку, я хочу Анюте показать Диснейленд»; (11) через суд Шахназаров получил развод и выиграл номинальное право на воспитание дочери, но многолетние поиски жены и дочери так ничем и не закончились (кто-то видел её в Каннах, кто-то — в Лос-Анджелесе…); (к пропущенным пунктам вернемся позже). Из перечисленных пунктов ни в одном Яковлева не является авторитетным независимым вторичным источником, при этом также не выполняется правило отсутствия интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию.
3. Итак. Поскольку в статье многократно используется сомнительный зависимый и неавторитетный первичный источник, сведения которого в ряде мест не имеют подтверждения из других источников и который в принципе можно использовать лишь в статье о нем самом (т. е. о Яковлевой), я прошу в разумное время (в первую очередь у Участник:Triumphato), согласно ВП:БРЕМЯ: (а) доказать обоснованность использования этого источника по отдельности в каждом из случаев, где сохранение ссылки на него полагается необходимым; (б) Найти авторитетные независимые вторичные источники на утверждения (3, 6, 11). В противном случае неподтвержденная информация может быть удалена согласно ВП:БРЕМЯ. Пока источников нет, на статью можно повесить шаблон "нет источников" и на каждый раздел, где эта ссылка используется для подтверждения чего-либо - шаблон "нет ссылок в разделе". Какое время является разумным, недельки хватит? Almir 19:48, 16 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

2. Нарушение НТЗ вышеуказанным источником, нарушение правил о биографии живущих людейПравить

1. В том же источнике со слов Яковлевой приводятся следующие сведения личного характера о Зандер: (4) «роднило нас лишь то, что обе были страшными хулиганками и известными „динамистками“: назначали в день по 50 свиданий и не приходили ни на одно! Среди наших поклонников столько известных сейчас людей, что порой, глядя в телевизор, не успеваю ахать: „Батюшки! И этот!» (кроме того, это утверждение прямо противоречит предыдущему утверждению, что девушек многое объединяло: «Девушек объединяло то, что обе имели хорошие внешние данные, обеих воспитывали отчимы, отчим Яковлевой, как и отец Сетунской, был журналистом-международником в странах Скандинавии» - ВП:ОРИСС?); (5) Среди других проделок молодости Яковлева упоминает историю со спекуляцией сладкими петушками из жжёного сахара, за которую подруги угодили в московскую милицию, и прочие легкомысленные приключения взбалмошных подруг (и далее обширная цитата про то, как барышни делили мужчин, как героиня якобы унижала поклонников и со слухами о едва ли не распущенности оных барышень); (6) на обязательных сельхозработах на первом курсе университета Елена Сетунская, по словам Яковлевой, предпочла мытьё туалетов, а не уборку картофеля; (7) По мнению Алёны Яковлевой, Сетунской двигала не столько любовь, сколько стремление к необычной жизни, тяга к «золотой молодёжи» и далее по тексту; (8) Елена, воспользовавшись отсутствием мужа, тщательно подготовилась к отъезду, оставив ему лишь лаконичную записку; (11) многолетние поиски жены и дочери так ничем и не закончились (кто-то видел её в Каннах, кто-то — в Лос-Анджелесе…); (12) Эту передачу сделал для неё муж, голливудский продюсер Зандер». Во всех случаях мы имеем дело с оценочными высказываниями (почти везде - по единственному первичному источнику, могущему иметь интересы в данной области), грубо нарушающими ВП:НТЗ и представляющими мнение только одной стороны. Ряд оценок явно оскорбительно описывают личную жизнь и качества героини. Зандер выставляют как спекулянтку, ветренную "динамистку" и крутящую романы направо и налево и как унижающую поклонников обманщицу, как девушку, которая предпочитает мыть сортир, а не убирать картошку, которая идет на брак по расчету, потом обманывает своего мужа и сбегает от него и крадет дочь (причины не раскрываются), а потом вдобавок препятствует исполнению решения суда. А заодно еще и бесталанна, так что передачу стала вести только благодаря протекции и связям мужа, а не благодаря личным качествам. Мнение другой стороны не представлено вовсе. Значимость ни одного из этих высказываний по независимым ВП:АИ не показана вовсе. ...Я понимаю, в разных журналах разные подруги в интервью рассказывают друг о друге разные сплетни и гадости, но это не значит, что этим сплетням место в Википедии, пусть даже со ссылкой на интервью оных подруг.
2. Согласно ВП:Биографии_живущих_людей#Надёжные источники, «спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса». Здесь мы имеем дело с вопиющим нарушением данного правила: все рассказы (или даже россказни) основаны на таблоидном интервью предполагаемой подруги. Вдобавок, «Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности и взята из надёжных вторичных источников» (оттуда же). Героиня статьи имеет крайне ограниченную известность (бывшая жена известного кинорежиссера и бывшая ведущая телепередачи, прекратившей существование почти два десятилетия назад), соответственно статья должна содержать «включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к ... известности и взята из надёжных вторичных источников». Предполагаемое предпочтение мытья сортиров перед сбором картофеля, предполагаемая ветренность, сребролюбие и предполагаемый обман бывшего муже не имеют никакого отношения к ее известности и не взяты из надежных вторичных источников, это лишь сплетни подруги (возможно, бывшей, а возможно, и не подруги вовсе - есть АИ или хотя бы отзыв самой Зандер, где она называла бы Яковлеву подругой?)
3. Итак, согласно правилам Вики, указанная информация должна быть удалена «немедленно и без обсуждения». Но я считаю разумным оставить пару дней на приведение указанных мест в соответствие с правилами Википедии: устранить нарушение НТЗ, дать АИ на указанные утверждения или удалить их самостоятельно, если АИ не найдутся. Пары дней хватит? Almir 13:17, 17 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

3. Ссылка на Татьяну Алексину из "Русский Базар"Править

1. В преамбуле содержится ссылка на Алексина, Татьяна Русский Базар. Семья талантов. Культура №27 (742) Danet Inc. DBA Russian Bazaar. — Интервью с редактором еженедельника “Секрет” Владимиром Плетинским. Согласно Википедия:Авторитетные источники, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Указанный источник в терминах ВП:АИ является первичным источником: это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Авторитет этого источника сомнителен, вдобавок этот источник является зависимым, поскольку Т. Алексина является матерью Зандер. Кроме того, источник является сомнительным в терминах ВП:СОМНИ, поскольку он "основан преимущественно на слухах и частных мнениях". Поскольку "Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих", то этот источник допустим в статье о самой Т. Алексиной, но не в статьях о ком-либо ещё.
2. Вообще же источник используется в статье 4 раза, из них в 2 местах эта ссылка является являются единственной (т. е. других нет). Его привлекают для подтверждения того, что: (1) Зандер есть приёмная дочь Анатолия Алексина; (2 - целый ряд утверждений) мать Зандер - Татьяна Евсеевна Фейнберг, внучка писателя Г. Г. Елчанинова. По бабушке Елена Сетунская происходит из потомственного дворянского рода Елчаниновых. Дед Елены — немецкий коммунист Евсей Борисович Фейнберг. В январе 1965 года мама начала работу ответственным секретарём столичной «Ассоциации деятелей литературы и искусства для детей Союза советских обществ дружбы», где вице-президентом был Анатолий Алексин, а президентом Агния Барто. После четырёх лет настойчивого ухаживания Анатолий Алексин добился развода Татьяны Евсеевны с Сетунским и с 1969 года, женившись на ней, стал отчимом Елены; (4) В общей сложности <телевизионные> программы с её участием шли более четырёх лет; (к пропущенному пункту вернемся позже). Из перечисленных пунктов ни в одном Татьяна Алексина не является авторитетным независимым вторичным источником, при этом также не выполняется правило отсутствия интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию, так как источник является по сути автобиографическим.
3. Итак. Поскольку в статье многократно используется сомнительный зависимый и неавторитетный первичный источник, сведения которого в ряде мест не имеют подтверждения из других источников и который в принципе можно использовать лишь в статье о нем самом (т. е. о Т. Алексиной), я прошу в разумное время: (а) доказать обоснованность использования этого источника по отдельности в каждом из случаев, где сохранение ссылки на него полагается необходимым; (б) Найти авторитетные независимые вторичные источники на утверждения (1) и весь ряд утверждений (2). Далее все как в предыдущем разделе. Надеюсь, неделя - это разумное время для приведения источников в соответствие? Almir 20:08, 16 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• «недостаточно хороша по сравнению с нынешней» Не стоит начинать разговор с передержек. В словах итогоподводящего не было таких слов.

  Возможно, Вы будете удивлены тем, что я скажу: первичный источник может быть и вторичным. Тем не менее. Таковы 1. «Материалы для биографии Н. А. Добролюбова» его близкого друга Н. Г. Чернышевского; 2. «Разговоры с Гёте» его близкого друга Эккермана; 3. «Биография Франца Кафки» его друга Макса Брода; 4. «Фридрих Ницше в зеркале его творчества» его подруги Лу Саломе; 5. «Жизнь Николая Лескова» его сына Андрея Лескова; 6. «Материалы к биографии Л. Н. Толстого и сведения о семействе Толстых и преимущественно гр. Льва Николаевича Толстого» его жены С. А. Толстой; 7. Биография Л. Н. Толстого его друга П. И. Бирюкова. 8. «Моя жизнь дома и в Ясной Поляне» свояченицы Т. А. Кузьминской; 9. «Яснополянские записки» секретаря-толстовца Д.П.Маковицкого, 10. «Воспоминания секретаря Льва Толстого» В. Ф. Булгакова; «Лев Николаевич Толстой. Материалы к биографии» другого секретаря Н.Н. Гусева. Особливо интервью приведу Вам такое интересное издание: «Интервью и беседы с Львом Толстым», М.: Современник, 1986, 525 с. Вы не знали этого? Если Вам мешает Ваше прочтение правила ВП:АИ, перечтите Пятый столп, и всё встанет на своё место. Эс kak $ 03:29, 17 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Добрый день. Вполне возможно, перечисленные источники являются вторичными, однако о них речь не идет. Речь идет о двух источниках: «Алексина, Татьяна Русский Базар. Семья талантов. Культура №27 (742) Danet Inc. DBA Russian Bazaar. — Интервью с редактором еженедельника “Секрет” Владимиром Плетинским» и «Яковлева, Алёна Актеры советского и российского кино. Я никого не осуждаю - ни маму, ни отца. Знаменитости (12.12.2000)». Я свои доводы изложил: это автобиографические интервью, излагающие ситуацию от первого лица, «предельно близкого к описываемой ситуации, утверждению». Эти источники зависимы и могут иметь интересы в данной области, так как состоят с героем статьи в личных или родственных отношениях. Изложенные факты не прошли рецензирования по существу или иной проверки, так как это не предусматривается в публикующих их изданиях. Источники не являются авторитетными в целом ряде утверждений, для подкрепления которых их используют. (примеры выше). Источники основаны «преимущественно ... на частных мнениях», а потому являются сомнительными. Если вы с этим не согласны, пожалуйста, докажите, что они являются вторичными. Напоминаю, что бремя доказательств лежит на вас: ВП:БРЕМЯ. Ваше последнее утверждение построено по принципу "некоторые первичные источники являются вторичными, поэтому данный источник тоже может являться вторичным, поэтому вам не помешает прочитать ВП:АИ и еще что-нибудь". Надеюсь, вы понимаете, что это не доказательство ни вторичности, ни тем более авторитетности и независимости, а если не понимаете, то прочтите и изучите, что такое силлогизмы и то, какие в них бывают ошибки (софизмы), и все станет на место (я надеюсь). То же касается и апелляции к Пятому столбу: "Википедия не имеет строгих правил, поэтому я не обязан подчиняться никаким указанным в ней правилам и могу нарушать любые из них, ведь они мне мешают, так что отстаньте от меня". Так как, недельки хватит на приведение источников в соответствие? Almir 04:08, 17 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку Татьяна Алексина является первичным и вдобавок заинтересованным источником, предлагаю оставить из этого источника только то, что имеет прямое и непосредственное отношение к Зандер, то есть прямые биографические сведения. При этом убрать всё, что не имеет непосредственного отношения к её популярности, согласно ВП:Биографии_живущих_людей#Надёжные источники. Таким образом, предлагаю оставить то, что (1) Зандер есть приёмная дочь Алексина; (2) то, что Зандер есть правнучка Елчанинова (значимая персона) из соотв. доврянского рода (значимый род). Всё. Убрать про неизвестного и незначимого дедушку немецкого коммуниста, убрать подробности о маминой работе, убрать подробности ухаживания лениного папы за лениным отчимом. Значимость этих детали маминой биографии не имеют никакого отражения в АИ, касающейся самой Зандер, и никак не связаны с её популярностью. Если в ВП появится статья о Татьяне Алексиной, можно будет подумать о включении этих вещей туда, но в статье о Зандер этому не место. Что касается времени, в течение которого шли передачи Зандер на ТВ, нужно найти источник получше, чем слова ее мамы. Пока можно оставить в качестве временной затычки, если ничего другого не сыщется. Возражения по существу есть? Almir 08:31, 18 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

4. Фильм «Американская дочь»Править

1. Первым же предложением раздела утверждается: Под впечатлением событий о бегстве жены и похищенной дочери режиссёр снял в 1994 году в Сан-Франциско автобиографический фильм «Американская дочь». И далее Картина не является точным воспроизведением семейного конфликта, но лишь отчасти автобиографична, как не раз подчёркивал режиссёр[12][14][15]. Утверждение про автобиографичность фильма является лишь предположением, утверждением про то, что Шахназаров якобы "не раз подчёркивал", что картина "отчасти биографична", противоположно действительности. Ссылка [12] не содержит подтверждения этому утверждению, ссылка [14] прямо опровергает её цитатой из самого Шахназарова («Я не ставлю фильмы из своей жизни. Хотя подобная история случилась, говорить, что эта картина обо мне, - неправильно. С одной стороны, я вкладываю в каждую картину то, что сам когда-то пережил, а с дугой, считаю, не могу снимать автобиографичные картины, потому что в этом случае теряется чувство реальности. Таков мой принцип»), цитата [15] также прямо опровергает это утверждение («многие критики и киноманы связвают его фильм «Американская дочь», который вышел на экраны в 1995 году. Поговаривали, что эта картина во многом автобиографична. Однако сам Карен Георгиевич отрицает сей факт, утверждая, что никогда не будет ставить фильмы по своей жизни»). Так что речь идёл лишь о предположениях неких критиков и киноманов, и Шахназаров эти предположения отрицает прямым текстом. Так что раздел содержит 1) предположения, выдаваемые за факт; 2) неправду.
2. Треть раздела состоят из воспоминаний "обиженной на подругу Алёны Яковлевой" и "сдержанных комментариев отчима Алексина", причём ни то, ни другое никаким образом не касаются фильма «Американская дочь» и не имеют, таким образом, никакого отношения к разделу. Не говоря уже о том, что это опять-таки прямые цитаты из друзей и родственников, каковые никаким боком не являются АИ, и значимость этих цитат никаким образом не доказана. Если бы эта статья была бы неким биографическим исследованием жизненного пути Зандер и отношения к нему обиженных подруг и сдержанных приёмных родителей - пожалуйста, но Вики не место для ОРИССов.
3. Последнюю треть раздела занимают воспоминания Шахназарова о встрече с дочерью. Это, может быть, органично смотрелось бы в статье о Шахназарове, но отношение Шахназарова с дочерью не имеют прямого отношения к ни Зандер, ни даже к фильму "Американская дочь" - и что же они делают в этом разделе и в этой статье? Almir 13:52, 27 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Заход № 3 - нарушения ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ЦИТПравить

Поскольку восстановленная статья продолжает грубо нарушать ВП:СОВР, а также ВП:АИ, ВП:ЦИТ, то эти нарушения должны быть исправлены, причём, согласно ВП:СОВР#Надёжные источники, «спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения». На спорность материалов указывалось давно, для обсуждения было много времени. Просьба, во избежание войны правок, не восстанавливать удалённый материал, пока не достигнут консенсус на СО. Almir 13:35, 19 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел «Учёба в МГУ и дружба с Алёной Яковлевой»Править

Весь раздел целиком основан на источниках, прямо аффилированных с героиней: воспоминаниях её матери и её так называемой подруги. Ни один из этих источников не является в данном контексте ни независимым, ни авторитетным, вдобавок прямо в разделе происходит заочная дискуссия источников, где один объявляет другой фантазиями. Затем, раздел состоит из цитат более чем наполовину. По содержанию, раздел содержит непроверяемую частную информацию на грани диффамации, выставление её в неприглядом свете - тут тебе и представление "динамисткой", и заявления о "легкомысленности", "взбалмошности", и об унижении поклонников, и предпочтение сельхозработам мытья туалетов, и даже заявление об уголовном преступлении (спекуляции). Всё это грубо нарушает ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ЦИТ и потому удаляется до 1) появления АИ; и 2) доказательства непосредственного отношения к известности Зандер, согласно ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди. Сохраняется только базовая информация об обучении в МГУ, не касающаяся частной жизни Зандер, не являющаяся сомнительной и потенциально проверяемая. Almir 13:35, 19 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Журнал «Альянс» не существует?Править

Мне не удалось найти никаких признаков существования такого журнала (как периодического издания). В сети, кажется, имеются только объявления о его создании, относящиеся к 2013 году. Никаких упоминаний о нём после февраля 2014 года в статье не обнаруживается. Единственный номер на сайте не содержит ни ISSN, ни ISBN. Невозможно даже понять, появился ли хоть ещё один номер после первого. Приведённый в первом номере сайт не существует. Указанная в вики-статье "онлайн-версия «Люксембург и вся Европа»" не сществует и, вероятно, никогда не существовала. Очевидно, "Альянс" постигла та же судьба, что упоминаемого в статье "Misha" - это умершие однодневки, так и не ставшие журналами. В вики-статье упоминания о них имеет смысл сохранять только в том случае, если найдутся надёжные вторичные источники, показывающие непосредственное отношение этих изданий к известности Зандер (согласно ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди. До появления таких АИ удаляю, при появлении можно будет восстановить, приведя в соответствие с действительностью. Almir 20:39, 22 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел «Детство»Править

Как и остальные разделы, чуть менее чем полностью написан по неавторитетным первичным источникам - воспоминаниям матери, отчима, якобы подруги. Значимость всех этих подробностей никакими АИ не подтверждена. Согласно ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди, в статье могут быть лишь вещи, имеющие непосредственное отношение к известности Зандер. Совершенно неясно (и не показано никакими АИ), какую роль в известности Зандер сыграло место работы её матери, глава этой организации (?), список трудов её отца, настойчивость ухаживания её отчима за её матерью (??) и популярность в семье детских творчесих устремлений героини (???). Если Зандер "познакомилась с многими выдающимися писателями", то значимость могли бы иметь отзывы этих писателей о знакомстве с Зандер, но их не видно, есть одни лишь заявления матери. Вдобавок более фактически треть текста составляет цитата, опять-таки из близкого родственника. В общем, до появления АИ на все эти сведения и АИ, показывающих их связь с известностью Зандер, эти подробности сокращаются, остаются только поддающиеся проверке основные факты, касающиеся непосредственно героини. Almir 22:45, 28 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Отзывы современниковПравить

Весь раздел представляет отзывы ближайших родственников и друзей - матери, отчима, бывшего мужа, вроде как подруги. Разумеется, каждый из нас ценен своим родственникам и друзьям (и они могут о нас говорить и писать), но родственные связи не придают Зандер значимости. Нынешний набор отзывов - просто коллекция произвольно надёрганных цитат из первоисточников. Никаких вторичных АИ на эти отзывы нет, все они взяты прямо из оригинальных книг и интервью. Вдобавок, вторая из цитат якобы Шахназарова - на самом деле авторский текст статьи, а цитата из Яковлевой - прямое вторжение в личную жизнь героини, приведение подробностей, которые не фигурируют в АИ и на освещение которых Зандер согласия не давала. В общем, если эти цитаты появятся во вторичных АИ, посвящённых Зандер или хотя бы их авторам, то пожалуйста, их всегда можно вернуть. Без наличия вторичных АИ раздел удаляется согласно ВП:СОВР. Almir 23:13, 28 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ЗамужествоПравить

Раздел не содержит ни одного вторичного неаффилированного АИ, он целиком написан по воспоминаниям подруги, матери, бывшего мужа. При этом большАя часть раздела представляет собой домыслы Яковлевой, потенциально оскорбительные для героини (мотивация вступления в брак). Также большАя часть вообще не имеет отношения к Зандер, но к её мужу, и содержит подробности, не имеющие никакого отношения к известности Зандер. Раздел сокращается согласно ВП:СОВР. Almir 20:04, 16 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Личная и общественная деятельностьПравить

Раздел практически не содержит вторичных АИ, значительная часть источников аффилирована с Зандер. Раздел переполнен подробностями, не имеющими к известности Зандер никакого отношения (место работы мужа, с кем и когда Зандер встречалась, куда уехали жить её родители и где они все объединились, и т. п.). Перечисления, куда Зандер поехала в очредное 22 сентября бородатого года, с кем встречалась и чем поделилась, и тому подобная жизнеописательная хроника по первичным источникам прямо нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Всё это хорошо для семейной истории, но сегодня значимость этих деталей для известности Зандер не подтверждена никакими АИ. Если на эти все жизнеописательные подробности появятся вторичные АИ, то можно будет вернуть, а пока увы. Четверть раздела вообще посвящена какому-то балу и выглядит как реклама мероприятия и его спонсоров, нарушая тем самым ВП:НЕРЕКЛАМА. Раздел сокращён согласно ВП:СОВР, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕРЕКЛАМА. Almir 20:21, 16 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Бегство в СШАПравить

Весь материал, непосредственно касающийся Зандер, написан по аффилированным с ней источникам (мать, отчим, бывший муж, бывшая подруга), которые не являются АИ. Раздел переполнен домыслами родственников и друзей в отношении мотивации героини и друг друга - кто что якобы думал, кто что якобы знал, кто чему возмжно посодействовал и так далее. Тем самым грубо нарушается ВП:СОВР#Надёжные источники. По сути, раздел не излагает ни одного достоверного факта, кроме того, что героиня с дочерью уехала в Америку. Даже утверждение "...отъезд явился полной неожиданностью ... для мужа" является, по сути, предположением, - это лишь утверждение Шахназарова. Раздел переполнен сведениями (чуть не половина посвящена какому-то лагерю, в котором героиня вроде бы работала переводчиком), связь которых с отъездом Зандер сугубо предположительна, а роль сего лагеря в известности Зандер никак не подтверждается АИ в нарушение ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди. Остальная часть раздела заполнена рефлексиями близких героини в отношении друг друга: что думал Шахназаров о матери и отчиме, как он поссорился с Яковлевой, какие у него возникали желания и где неназванные личности якобы видели героиню. Ряд утверждений просто сомнителен (кто почему вдруг матери пришлось оставаться в качестве заложницы, почему вдруг иначе Сетунскую не выпускали? да и вообще, могла ли она получить выездные документы на дочь и увезти её из страны без согласия отца?) Некоторые предположения (за что ему Сетунская якобы мстила) вторгаются в личную жизнь Шахназарова и фактически порочат его репутацию. Даже сам заголовок нарушает ВП:НТЗ и основан на домыслах. От кого Сетунская убегала? От страны, от КПСС, от мужа, ещё от чего-то? За ней кто-то гнался и угрожал ей, что ей пришлось бежать? Всё это убирается до появления надёжных АИ, сохраняются лишь сведения, не вызывающие сомнения и не содержащие предположений. Раздел сливается с предыдущим за малостью сведений. Almir 21:39, 23 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Американская дочьПравить

Все немногочисленные более-менее достоверные факты (Шахназаров по следам своих переживаний снял фильм, не вполне автобиографичный, но навеянный произошедшим с ним) укладываются в две строки и изложены в самом начале раздела. Всё остальное - почти сплошь личные переживания родственников и знакомых, не основано на АИ и либо не имеет к Зандер вообще никакого отношения, либо никак не связано с её известностью, нарушая ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди, ВП:СОВР#Надёжные источники и ВП:ЦИТ. Кто кого сыграл в фильме, написано в статье о фильме, при чём тут Зандер? Что за штаны якобы подарила Зандер Яковлевой, про какие сидения у океана она ей вроде бы написала и какие слухи о Шахназарове вроде будто бы до Зандер дошли (по утверждению Яковлевой) - какое отношение эти сплетни и комментарии сплетен вообще имеют к достоверности, к фактам, к известности Зандер и зачем всё это напрямую цитировать? Комментарии матери и отчима Зандер касательно её отъезда, их вроде бы защита от неясных и не прозвучавших упрёков (чьих?), отчимовские наставления и его же мнение о том, что ему кажется касательно того, прислушалась ли к этим наставлениям падчерица, а заодно прошлая личная жизнь родителей Зандер - какое это имеет отношение хотя бы даже к фильму? Вообще никакого. Встреча Шахназарова с дочерью спустя 20 лет - какое это отношение имеет к известности Зандер? На минуточку, Зандер, её дочь и Шахназаров - это разные люди, и частные встречи Шахназарова с дочерью плюс размышления Шахназарова о последней едва ли имеют отношение к Зандер. Всё, не имеющее прямого отношения к Зандер и её известности, все посторонние размышления аффилированных с Зандер лиц убираются до появления независимых АИ, которые освещали бы все эти интереснейшие подробности в связи с самой Зандер и её известностью. Almir 22:33, 4 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ЖурналистикаПравить

В качестве пишущего журналиста героиня незначима, все эти подробности - кто кого куда пригласил, какие статьи и интервью Зандер написала и под какой фамилией, - не имеют к её известности никакого отношения и не должны включаться в статью согласно ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди. Если все эти указания на написанные Зандер статьи и взятые ею интервью будут найдены в АИ о ней - то конечно, пожалуйста, а сейчас это самостоятельное на грани ОРИССа библиографическое исследование её творчества. Незначимость практически всего раздела целиком подтверждается уже тем, что в нём не содержится ни единого АИ, он почти целиком написан со слов отчима и матери. По-хорошему, раздел, вероятно, должен быть убран целиком как не имеющий отношения к известности Зандер, но я постараюсь сохранить в нём основные факты. Almir 16:08, 5 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"Звёзды Америки"Править

По сути дела, единственный раздел, имеющий отношение к известности Зандер. К сожалению, даже для него практически не нашлось ВП:АИ. Единственные источники, показывающие значимость передачи - это два газетных сообщения о её закрытии да интервью героини журналисту "Алеф". Негусто для передачи, которая якобы была одна из самых рейтинговых. К сожалению, в отношении рейтингов передачи журналист "Алеф" не является АИ, поэтому его утверждения не имеет смысла включать в текст до тех пор, пока в АИ не найдутся подтверждения. Частные мнения родителей и подруг о передаче, о месте Зандер в ней, о родительской гордости и о внуках не являются энциклопедическим содержанием и нарушают ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди, а предположения Яковлевой о роли во всём этом мужа Зандер так и вовсе недопустимы, т. к. создают впечатление, будто Зандер получила должность по протекции. Раздел приводится в соответствии с АИ в той мере, в какой это возможо на основании таких слабых источников. Хотелось бы, чтобы когда-нибудь нашлось на эту тему что-нибудь толковое - обзоры передачи и всё такое. Вполне вероятно, что сама передача значима для Вики. Almir 23:04, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]