Обсуждение:Заморская экспансия США

ГавайиПравить

Прошу объяснений, почему удалена моя правка по Гавайям. Там насилия не было, поэтому аннексии не было по определению. Где АИ? Drevnegrek 15:34, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• АИ там же (+вот ещё), будьте повнимательнее. И, кстати, подписывайтесь. Nickpo 15:54, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылку я видел, она на англоязычный источник. Английское annexation не соответствует русскому «аннексия». Аннексия обязательно предполагает насилие, annexation — это всего лишь присоединение в одностороннем порядке, а в американском варианте и вовсе обычное присоединение, даже по договору. В случае с Гавайями насилия не было, поэтому не было и аннексии. В русскоязычных источниках «аннексия» везде появляется только из-за неправильного перевода, поэтому и хотелось бы увидеть нормальные АИ. Drevnegrek 16:14, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Это ваши домыслы. Попробуйте рассказать, например, академику Иноземцеву о «неправильном переводе». Nickpo 16:25, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Иноземцеву что-то рассказать можно разве что через медиума. Но перевод-то явно неправильный, в словарях всё ясно сказано. Думаю, в данном случае вообще был не перевод, а целенаправленная антиамериканская пропаганда, для которой использовались любые методы, в том числе и обвинения в насильственном захвате по любому поводу. Согласно истории Гавайев, никакого насильственного захвата не было, всё было сделано по одной резолюции. Следовательно, не было и аннексии. В свержении королевской власти в 1893 году ещё можно усмотреть признаки насилия. Но через пять лет присоединение произошло вообще без малейших признаков, это описано как в той же истории Гавайских островов, так и в других статьях. В любом случае, англоязычные источники доказательством аннексии быть не могут, есть русское словарное определение аннексии, по которому английское annexation с нашим не совпадает. Пропагандистская советская литература также не может быть полноценным АИ, иначе об «услужливой буржуазной печати» (по выражению Иноземцева) придётся писать и в Википедии. Наконец, если уж ссылаться на Иноземцева, то следует сказать, что аннексия произошла в 1893 году, когда образовалась Республика Гавайи, а не в 1898, когда аннексия была всего лишь «закреплена». Drevnegrek 17:30, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, для разнообразия вот 1995 год, а вот 1997 год — и там тоже аннексия Гавайев. В целом: ваши домыслы не основаны на АИ. А Википедия основывается на ВП:ПРОВ — и никак иначе. То есть вам следует не пускаться в рассуждения, а искать подтверждений в АИ, что ваша личная точка зрения является консенсусной в научном сообществе. Прогноз: вы их не найдёте. Nickpo 17:44, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Тезисы докладов, даже и напечатанные в сборнике, вряд ли можно считать достаточным АИ. Хотелось бы чего-то посерьёзнее. Насчёт неадекватности переводов — это не моя личная точка зрения, а прямая информация из словарей, как русских толковых, так и англо-русских. Что касается конкретно вопроса о Гавайях, если перевод неадекватный, то искать подтверждения в АИ нужно для этого перевода. Пока их нет. Англоязычные источники, советская антиимпериалистическая пропаганда и тезисы докладов с постсоветских конференций едва ли тянут на АИ. Если оставлять аннексию, то ссылки на англоязычные источники смело можно убирать. Есть другие? Drevnegrek 18:27, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Я вам выше привёл учебник «История внешней политики и дипломатии США: 1867—1918» издательства «Наука». Вот ещё современные российские учебники, энциклопедии, справочники и др., и др. — везде аннексия Гавайев. Насчёт «прямой информации из словарей» — см. ВП:ОРИСС. Вы не имеете права на самостоятельные умозаключения, поскольку Википедия это не сочинение, а изложение (это дословная цитата). Настоятельно (во избежание блокировок) рекомендую вам обратиться к опытным администраторам и показать это наше обсуждение. Nickpo 18:33, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Подскажите, куда именно мне обратиться, и я обращусь. Я не знаю, где и как обращаются к опытным администраторам. В данном случае, который касается тонкостей перевода, ВП:ОРИСС ни при чём, потому что это не материал в статье. Если в английском толковом словаре допускается annexation без насилия, а «аннексия» в русском без насилия совершенно однозначно не допускается, то не я это придумал. Очень может быть, что русскоязычные АИ говорят про аннексию, и тогда по правилам ВП её нужно оставить, несмотря на противоречие либо словарям, либо фактам. Но англоязычные о ней не говорят, поэтому на них с этом случае ссылаться нельзя. Drevnegrek 20:58, 2 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. В Русской Википедии есть Арбитражный комитет, это высшая инстанция как раз по трактовкам правил. Каждые полгода туда избирается новый состав из наиболее опытных админов. Текущие члены Арбкома перечислены по ссылке. Зайдите туда, выберите из списка понравившегося (только не всех сразу! а то вас сочтут спамером), на всякий случай проверьте, что он активен и никуда не уехал отдыхать (по ссылке «вклад» у него должно светиться много свежих правок), зайдите к нему на его страницу обсуждения и заведите там новую тему с просьбой оценить вот это наше обсуждение, кто из нас прав, кто нет и почему. И ждите. Если три-четыре дня молчит — обратитесь к другому. Наш вопрос недолгий и не связан с личными конфликтами (отметьте это особо в просьбе), так что затягиваний не предвижу. Не забудьте подписаться. 2. Хорошо, я сейчас дам в тексте статьи на слово «аннексия» русскоязычный АИ, это не проблема. Nickpo 00:38, 3 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще-то в арбитражный комитет следует обращаться только когда все другие способы разрешения конфликтов исчерпаны, а мы пока что даже не привлекли к обсуждению других участников. Впрочем, если будут указаны русскоязычные АИ, то я не буду возражать против «аннексии», я ведь только против перевода возражал. Я прекрасно понимаю, что принцип Википедии «если белое названо чёрным в АИ, то следует писать "чёрное"». С другой стороны, есть множество АИ, где говорится только о ненасильственном присоединении, причём с учётом англоязычных источников таковых большинство. В подобных случаях следует отразить обе точки зрения, поэтому предлагаю написать что-то вроде «присоединение Гавайев (по некоторым источникам аннексия)» с указанием источников. Drevnegrek 09:36, 3 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Я про обращение в Арбитражный комитет не сказал ни слова. Читайте внимательнее, коллега. 2. Никаких «двух точек зрения» на вопрос аннексии Гавайев не существует в природе: Резолюция Ньюлэндса трактуется как акт об аннексии — и англоязычными, и русскоязычными АИ. На «две точки зрения» вам требуются АИ и вы их не найдёте, «присоединение» вовсе не отрицает «аннексии» и наоборот. Выдумывать термин «ненасильственное присоединение» = впадать в орисс. Напомню: в стране произошёл инспирированный США насильственный переворот, причём это не только чьи-то сторонние оценки, а и тема слушаний в Конгрессе самих США. Не стоит представить совокупность событий как «ненасилие» и быть святее папы римского, коллега. Nickpo 11:41, 3 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Напомню, в свою очередь, что насильственный переворот произошёл в 1893 году и закончился не присоединением Гавайев к США, а образованием Республики Гавайи, присоединение которой к США произошло лишь в 1898 году, причём безо всякого насилия, посредством обычной резолюции. То есть насильственного присоединения не было, ну или как минимум это вопрос спорный, поэтому все точки зрения должны быть отражены. Тема слушаний в Конгрессе не касалась присоединения, она касалась лишь переворота, который произошёл вопреки воле коренного населения, за что США потом и извинились. Англоязычные источники трактуют резолюцию Ньюлендса как annexation, что не совпадает с русским «аннексия», а в американском варианте и вовсе означает в том числе и добровольное присоединение — и это не моё личное мнение, а информация из словарей — например, Merriam-Webster, где нет ни слова про насилие. Существует даже выражение treaty of annexation, то есть договор о присоединении, что в отношении аннексии есть нонсенс. В русском языке присоединение без насилия аннексией нельзя назвать по определению. Если есть затруднения с переводом, а мне Вы не доверяете, можем обратиться за помощью с переводом к сообществу. Drevnegrek 13:49, 3 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• ВП:ПОКРУГУ. Вам следует найти русскоязычный АИ уровня профильного учебника, где бы говорилось: «Нет, аннексии Гавайев не было», — после чего доказать, что такая точка зрения в научном сообществе не является ВП:МАРГ. Без такого АИ и без показа распространённости такой точки зрения у экспертов ваши претензии беспочвенны: Википедия не занимается ни изобретением точек зрения, ни распространением маргинальных точек зрения. Ваш тезис «все точки зрения должны быть отражены» ложен. Должны быть отражены только значимые точки зрения. Значимость же их доказывается по АИ и никак иначе. Повторно прошу вас обратиться к кому-то из опытных администраторов за разъяснениями, иначе вам будет сложно принимать полноценное участие в проекте Википедии. Пошаговые инструкции я привёл выше. Nickpo 14:20, 3 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Как я уже объяснял, я не решаюсь обращаться к представителям арбитражного комитета, пока мы не обсудили этот вопрос хотя бы с обычными другими участниками. Если считаете такое обращение столь необходимым, почему Вам самому не обратиться? А пока что я задал вопрос на форуме «Википедия:Форум/Трудности перевода». Drevnegrek 14:36, 4 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. См. ВП:РАВНЫ. 2. Потому что бремя доказательства лежит на вас, не на мне. 3. Вы задали не тот вопрос и не там, причём постеснялись дать ссылку на это наше обсуждение, чем даёте повод подозревать вас в отсутствии добрых намерений. Впрочем, я там же следом попросил @Ле Лой: о содействии в разрешении этого затянувшегося спора, посмотрим, что из этого выйдет. Nickpo 16:33, 4 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я дал ссылку на это обсуждение в первой же строчке. Drevnegrek 21:04, 4 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Действительно. Прошу прощения за навет. Раньше ссылки выделялись другим цветом и были хорошо заметны, теперь — увы. В любом случае, это не меняет сути претензий: вы неверно изложили проблему. Трактовка словарных определений слова «аннексия» вас не спасает никак, обсуждается другой вопрос — применимости слова «аннексия» к конкретной ситуации Гавайев. Вам нужно найти АИ на неприменимость слова именно к Гавайям, а не вообще. Nickpo 21:41, 4 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Применимость слова «аннексия» именно к Гавайям как раз тесно связана с переводом. С самого начала я предположил, что использование «аннексии» в русскоязычных источниках связано с неправильным переводом, потому что в 1898 году, когда была принята резолюция Ньюлендса, никакого насилия не было. Вы, однако, показали на примере Иноземцева, что дело не в переводе. Я убедился, что признание факта аннексии — это принципиальная позиция по крайней мере советских источников, с переводом не связанная, а связана она с насилием при перевороте в 1893 году. Раз есть АИ насчёт аннексии, значит, о ней нужно сказать — то есть я признаю применимость этого слова к Гавайям. Вопрос уже не в этом, а в том, имеется ли в АИ единая точка зрения о том, что была именно аннексия, или же есть альтернативное мнение о том, что это было ненасильственное присоединение. Я настаиваю на том, что англоязычные источники, используя слово annexation, могут говорить как о ненасильственном (хотя и одностороннем), так и ненасильственном присоединении, в зависимости от контекста, а когда они хотят указать насильственный характер, добавляют forcible или что-то вроде того. Причём американские источники и вовсе под annexation всегда имеют в виду обычное присоединение. Ведь для аннексии не может быть никакого treaty, то есть договора. Если я прав, то там, где говорится об аннексии, следовало бы упомянуть и о том, что не все источники считают это аннексией — некоторые, по крайней мере англоязычные, причём достаточно авторитетные, называют это просто присоединением. Вы требуете АИ, я предлагаю любой из американских (если правильно перевести), Вы начинаете требовать АИ уже на сам перевод. То есть всё упирается именно в перевод.
Есть ещё один момент, о котором хочу упомянуть. Вы поставили ссылку на Куропятника после фразы «В 1898 году США аннексировали Гавайи». Но Куропятник не говорит, что аннексия произошла именно в 1898 году. Цитата: «испано-американская волна дала возможность оформить аннексию Гавайев». То есть в 1898 году произошло лишь оформление аннексии, которая фактически произошла ещё в 1893 году, после переворота. Иноземцев утверждает то же самое. Если признать, что после переворота было установлено марионеточное правительство, и новообразованная Республика Гавайи стала фактически территорией США, то это вполне логично. Так что нужно либо написать о фактической аннексии в 1893, либо дать ссылку на АИ, где говорится об аннексии конкретно в 1898 году. Допускаю, что таковой тоже можно найти, хотя это и будет нелепостью, потому что в 1898 году никакого насилия не было. Но ладно, это моё личное мнение, если такой АИ найдётся — пусть будет. А Куропятник нерелевантен. Drevnegrek 09:19, 6 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Ваш тезис «для аннексии не может быть никакого treaty» неверен, потому что договор может быть навязан. Подобные неравноправные навязанные силой или угрозой применения силы договоры США активно практиковали и в тот период, и позднее. Некоторые из этих случаев описываются в нашей статье, кстати (Гуантанамо, Панама, Окинава и проч.). Так или иначе, мы не имеем права по отсутствию уточняющих слов домысливать за тот или иной англоязычный источник, что он подразумевал именно несиловую annexation. Это орисс. Вам нужно найти такой АИ, в котором бы однозначно утверждалось, что аннексии Гавайев не было. 2. Поднятая вами проблема легко решается путём изменения фразы. Вместо «В 1898 году США аннексировали Гавайи» давайте напишем «В 1898 году США совместным постановлением палат Конгресса (резолюцией Ньюлэндса) оформили аннексию Гавайев». И всё. Nickpo 10:15, 6 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Согласен, договор может быть подписан под угрозой силы, и это будет аннексия. Но это не наш случай. Смешно думать, что президент США будет пытаться провести через сенат договор о присоединении и называть его при этом словом, которое предполагает угрозу применения силы. Это был договор о присоединении и только. Здесь не домысливание, а перевод. Ориссом это назвать нельзя хотя бы потому, что перевод идёт в соответствии со словарями, не я же придумал одно из значений «добровольное присоединение». Русскоязычные источники могут называть присоединение как угодно, но американцы его аннексией не называют, причём не без оснований. Даже перед аборигенами они извинились не за присоединение, а за переворот, потому что при перевороте насилие было, а при присоединении — нет, в том числе и угрозы не было. Да и зачем угрожать, если власть в Республике Гавайи уже была в руках сторонников присоединения?
2. Против такой формулировки не возражаю. Хотя остаётся недосказанность — непонятно, когда же всё-таки произошла аннексия. Может быть, добавить к Вашей фразе «фактически совершённую в 1893 году»? Это будет логично, последовательно и в соответствии с АИ. Или сказать о фактической аннексии сразу после слов о сверженной королеве. Drevnegrek 12:40, 6 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. А ещё договор может быть подписан с насильственно посаженным марионеточным правительством — и это тоже будет аннексия. Ваше утверждение, что «американцы его аннексией не называют» ложно, никакой альтернативной точки зрения американских АИ (от британских, советских, российских и др.) не существует в природе. Обратное нуждается в доказательстве с серьёзными АИ в руках. 2. Дополнение «фактически совершённую в 1893 году» является оценкой. Да, эта оценка из АИ, но, поскольку мы в тексте статьи приводим факты, всю цепочку событий в сжатом виде, нет смысла непропорционально останавливаться именно на хронологии аннексии. Впрочем, ок, добавьте это уточнение со ссылкой на АИ, где об этом прямо говорится, если считаете жизненно необходимым. Nickpo 18:16, 6 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Насчёт марионеточного правительства согласен, только это не наш случай. На Гавайях было вполне самостоятельное правительство, просто очень проамерикански настроенное, поэтому его и заклеймили «марионеточным».
Насчёт несуществования в природе альтернативной точки зрения американских АИ Вы погорячились. Вот некто Кеннет Р. Конклин, Ph.D., кратко пересказывает книгу Уильяма Майкла Моргана «Тихоокеанский Гибралтар: американо-японское соперничество за присоединение Гавайев, 1885-1898»:

There was never any thought of forcible annexation of Hawaii by the U.S. Annexation was initiated by the request of the government of Hawaii, which wrote and submitted a treaty to the U.S., first in 1893 and then again in 1897 (after Grover Cleveland's term ended).

Перевод (annexation перевожу с претензией на правильность):

У США никогда не было и мысли об аннексии (forcible annexation — насильственном присоединении) Гавайев. Присоединение (annexation) было инициировано по просьбе правительства Гавайев, которое составило договор и представило его на рассмотрение США, сначала в 1893 году, затем ещё раз в 1897 (после того как закончился президентский срок Гровера Кливленда).

То есть поскольку правительство само попросило о присоединении, автор делает вывод, что оно не было насильственным. Но в русском языке это уже не аннексия! Конечно, подобный пересказ нельзя признать АИ, хотелось бы увидеть саму книгу, но по крайней мере здесь хорошо видно, что американцы чётко отделяют annexation от forcible annexation.
Впрочем, порывшись в источниках, я с удивлением обнаружил, что, несмотря на существование такой точки зрения, большинство американцев всё же упирают на forcible. Видимо, страдают от комплекса угнетателя туземцев, жертвуя при этом здравым смыслом. Среди русскоязычных источников и вовсе не удалось найти эту точку. Поэтому я посыпаю голову пеплом и умываю руки, попытки упомянуть альтернативную версию оставляю. По крайней мере до тех пор, пока не встретится АИ в оригинале, а не пересказе. Но вот если где-то в Википедии встречу упоминание об аннексии со ссылкой на американский АИ, исправлю на «нет источника», а если не предъявят русскоязычный, исправлю на «присоединение». Ибо annexation не аннексия. И это не моё личное мнение, так говорят словари.
2. Выражение «оформили аннексию» является точно такой же оценкой, потому что аннексия та же самая. Возможно, уточнение добавлю. Во всяком случае, факт самой аннексии наверняка более значим, тем факт «оформления». Пусть даже факт и липовый, но АИ обязывает. Ваша ссылка на Иноземцева пойдёт? Drevnegrek 19:19, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Совершенно не хочу спорить о (не)марионеточности правительства, пришедшего к власти путём переворота под грохот орудий флота США. Пусть ваш здравый смысл остаётся при вас, мой при мне, а авторов АИ при них. Поскольку у нас здесь проблема рассосалась, выражаю признательность за интересную беседу, коллега. Единственное но: описанная вами предстоящая расстановка шаблона «нет источника» будет де-факто партизанщиной и вандализмом — ведь вы знаете, где взять эти источники и добавить. Кому вы сделаете хуже, зажав их в кулачке, а кулачок в кармашке, думайте сами. Мне кажется, читателю. 2. Оба факта равно важны и фактически представляют собой единый конечный процесс. Точно так же, как оформление аннексии Боснии и Герцеговины, произошедшее спустя несколько лет после присоединения этой территории Австро-Венгрией. 3. Ссылка на Иноземцева вполне пойдёт, да. Nickpo 20:05, 7 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу вандализма. Когда я говорил «встречу упоминание об аннексии со ссылкой на американский АИ», я имел в виду не конкретно Гавайи, а вообще любое упоминание об аннексии. По Гавайям, благодаря Вам, источник я знаю, смогу сам указать. По другим случаям не знаю, пусть ищет тот, кто делал утверждение про аннексию. По-моему, это не вандализм. И ещё: везде буду исправлять «договор об аннексии». Это очевидный нонсенс и калька с английского. Даже если договор подписывался под давлением и присоединение по сути было аннексией, называться так договор всё равно не может. Мы согласны, что Вы нас насильно присоедините? Это бред. Drevnegrek 10:22, 8 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Например, Австро-Венгрия подписала с султаном договор об аннексии ранее захваченной у него Боснии и Герцеговины, по которому Порта получала за аннексированные территории компенсацию в 2,5 млн фунтов стерлингов. Как видите, договор о насильственной аннексии возможен. Nickpo 11:34, 8 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Невозможен. Вы сами говорите «ранее захваченной», то есть аннексия состоялась ещё до договора. Это был договор не об аннексии, а о признании уже состоявшейся аннексии и компенсации за неё. Договора об аннексии не может быть по определению, аннексия — это присоединение территории в одностороннем порядке, когда согласия второй стороны не было. К примеру, статья «Резолюция Ньюлэндса»: «совместное постановление палат Конгресса США об аннексии Гавайских островов». Да, множество АИ утверждает, что аннексия имела место. Но само-то постановление было не об аннексии, а о присоединении! Мак-Кинли не подписывал договор об аннексии, то есть насильственном присоединении (forcible annexation), он подписал договор просто о присоединении (annexation). Даже если оставить вопрос о том, что фактическая аннексия произошла в 1893 году и признать, что она произошла в момент подписания этой резолюции, всё равно само постановление называлось «о присоединении», а не «об аннексии». Упоминание об аннексии в данном случае означает оценку действий. Cогласитесь, что нельзя сказать «Мак-Кинли подписал договор об грабеже», даже если по своей сути это был грабёж. Я это к тому, что намереваюсь статью о резолюции поправить: постановление будет о присоединении, но с указанием на то, что оно оформило ранее состоявшуюся аннексию (со ссылкой на Иноземцева). Предупреждаю из опасений, что Вы не согласитесь и отмените правку. Drevnegrek 08:51, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Похоже, вы путаете аннексию и оккупацию. Захват территории вовсе не означает её присоединения. Почитайте об этом: Боснийский кризис. 2. Напрасно. Постановление должно быть об аннексии. Никакого противостояния терминов «аннексия» vs. «присоединение» быть не должно. Nickpo 15:21, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Почитал. В русской версии говорится и об аннексии, и о договоре, причём трудно понять, произошли они одновременно или нет. Зато в английской Bosnian crisis даны чёткие даты. Читаем: on 6 October 1908, Austria-Hungary announced the annexation of Bosnia and Herzegovina (6 октября 1908 года Австро-Венгрия объявила о присоединении Боснии и Герцеговины), затем, уже в 1909 году, On 26 February, Austria-Hungary settled the matter in a treaty. Austria-Hungary agreed to pay the Ottomans ₤2.2 million for the public land in Bosnia-Herzegovina (26 февраля Австро-Венгрия предложила решить вопрос через договор. Австро-Венгрия согласилась заплатить туркам 2,2 млн фунтов стерлингов за государственную землю в Боснии-Герцеговине). Как видим, аннексия (а это была аннексия, поскольку имело место явное насилие) произошла за несколько месяцев до подписания договора, причём договор был не об аннексии, а об улаживании конфликта в связи с уже состоявшейся аннексией.
2. Хотелось бы кроме императива услышать ещё и аргументацию. Противостояния просто не избежать, потому что annexation и «аннексия» — разные по значению слова. В словаре Апресяна в примере для американского варианта the annexation даётся перевод «добровольное присоединение». Это категорически нельзя назвать аннексией. Никак не могу понять, на каком основании Вы это отрицаете? Почему резолюция Ньюлендса должна быть об аннексии, если там ни разу не употребляется слово forcible, которое американцы всегда добавляют, когда хотят сказать о насильственном присоединении? В резолюции вообще не могло говориться о применении силы, потому что в Республике Гавайи сидело абсолютно проамериканское правительство, давно просившее присоединения, и никакой силы для этого не требовалось. Со стороны это можно оценивать с учётом предыстории как аннексию, но у самих сами американцев не было никаких оснований говорить о насильственном присоединении. Drevnegrek 17:39, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Вы искусственно разделяете объявление об аннексии и юридическое закрепление аннексии. Это неправильно. Простая декларация, объявление аннексией не является. И в тексте это чётко указано: on 6 October 1908, Austria-Hungary announced the annexation — это не аннексия, это анонс аннексии. 2. Потому что требование употребить слово forcible — только ваш орисс и ничего более. Измышление из головы. Между тем, ранее я привёл вам кучу разнообразных АИ, включая современные российские, где резолюция Ньюлэндса однозначно характеризуется как резолюция об аннексии. Ваши попытки обойти эти АИ противоречат ВП:ПРОВ. Nickpo 22:23, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Вы цепляетесь уже за что угодно, даже за внешнее сходство слов, хотя слова-то разные. Как и в случае с annexation, внешнего сходства недостаточно, чтобы считать значения слов одинаковыми. Основное значение английского announce — это не русское «анонсировать», то есть объявлять о чём-то предстоящем, а объявлять о чём угодно — как уже свершившемся, так и начавшемся или ожидаемому в будущем. Вот статья Austro-Hungarian rule in Bosnia and Herzegovina, читаем: Three decades later, in 1908, Austria-Hungary provoked the Bosnian crisis by formally annexing the occupied zone (Через тридцать лет, в 1908 году, Австро-Венгрия спровоцировала Боснийский кризис, формально присоединив к себе оккупированную зону). То есть оккупирована территория была уже много лет, но это не было аннексией до тех пор, пока Австро-Венгрия в 1908 году не объявила территорию своей. А объявила она об этом в 1908 году, без какого-либо договора, в одностороннем порядке. Заметьте, никакого анонса о будущем, а формальное присоединение. Договор, по которому султан получил компенсацию, был подписан лишь в феврале 1909 года. Поэтому его никак нельзя назвать договором об аннексии, она уже давно произошла, причём формально.
2. Я же не спорю с тем, что многие источники характеризуют резолюцию как аннексию. Но сами-то американцы её так не характеризовали, поэтому как бы её ни оценивали российские источники, в самом постановлении говорилось о присоединении, а не аннексии. Я не противоречу АИ, в которых даётся всего лишь оценка резолюции. Я просто настаиваю на правильном переводе самого текста резолюции. И это не мой орисс, я ссылаюсь на словари. Похоже, всё упирается в перевод, нужно с этим разбираться. Резюмирую: в тексте резолюции нигде не говорится об аннексии, говорится только о присоединении, поэтому нельзя называть её постановлением об аннексии, даже если по сути такое присоединение было аннексией. Вот, например, во фразе «Мак-Кинли добился своего со второй попытки, проведя аннексию посредством совместного постановления» аннексию вполне можно оставить, потому что независимо от того, как это называли американцы, насилие там при желании усмотреть можно, здесь уже перевод не имеет значения, это оценка действия со стороны, что подтверждают АИ. То же касается фразы «подписанной 38 тысячами гавайцев, возражавших против аннексии». Сам договор был о присоединении, а не аннексии, но гавайцы возражали против аннексии, потому что именно так они расценивали это присоединение. Формально это было бы присоединение, потому что добровольно и по договору, а фактически — аннексия, потому что до этого произошёл переворот с участием США. Drevnegrek 10:30, 10 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Я смотрю, вы снова покинули область конструктива и упорствуете в ориссе. Нет, это ложь: «американцы её так не характеризовали». И это ложь: «в тексте резолюции нигде не говорится об аннексии, говорится только о присоединении». Ваш тезис «всё упирается в перевод, нужно с этим разбираться» противоречит правилам, поскольку Википедия основана на вторичных источниках, а не на первичных. У вас нет права «разбираться», у вас есть право исключительно на изложение того, в чём разобрались вторичные источники, и никак иначе. Больше того, если у точки зрения, которую вы пытаетесь продвинуть, крайне мало сторонников в АИ, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии, независимо от того, истинное это утверждение или ложное, можете вы доказать ваше утверждение или нет. Я сейчас процитировал правила, а именно ВП:ОРИСС. Обратитесь к опытным админам за консультацией во избежание проблем. Nickpo 12:11, 10 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По правилам, первичными источниками вполне можно пользоваться, если нет сомнений в их надёжности. Разбираться я предлагаю не в их трактовке, чего и в самом деле делать нельзя, а в переводе, что не одно и то же. Все Ваши обвинения во лжи основаны на неправильном переводе: если annexation в тексте резолюции нельзя переводить как «аннексия», то я прав. Если можно, то неправ. Моя точка зрения о том, была ли это резолюция об аннексии или о присоединении, подтверждена самим текстом резолюции, что в рамках правил, поэтому не орисс. Моя точка зрения о правильном переводе — это не трактовка источника, это следование словарям, поэтому тоже не орисс. В крайнем случае я могу ошибаться, поэтому и прошу помощи с переводом. Хотя и не представляю, как это может быть ошибкой, если в самом тексте резолюции сказано: the Government of the Republic of Hawaii having, in due form, signified its consent, in the manner provided by its constitution, to cede absolutely and without reserve to the United States of America... (правительство Респубики Гавйи, в надлежащей форме подписавшее своё согласие, в порядке, предусмотренном конституцией, уступает полностью и безоговорочно Соединённым Штатам Америки...). Правительство Гавайев подписало своё согласие без какого-либо давления или угроз. Разве можно в таком случае переводить annex в названии документа и в остальном тексте как «аннексировать», то есть присоединять насильно? Разумеется, речь идёт о добровольном присоединении. Поэтому и постановление было о присоединении, а не аннексии. Это не трактовка, это правильный перевод. Drevnegrek 08:12, 11 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. За вас перевод на русский язык сделан советскими и российскими АИ — и ни в одном из них нет измышлений, которые вы демонстрируете. Вопрос закрыт, так как АИ написаны титулованными экспертами. 2. Это марионеточное правительство, приведённое к власти мощью флота США и вопреки воле населения Гавайев. Всё, что оно подписывало, является следствием насилия. Nickpo 08:43, 11 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Покажите, пожалуйста, перевод резолюции на русский язык.
2. Сомневаюсь, что авторы резолюции считали так же. Поэтому они никак не могли написать резолюцию об аннексии — только о присоединении.
И я попросил помощи на форуме. Всё-таки не стоит обращаться к опытным администраторам, пока не было обсуждения с рядовыми участниками. Drevnegrek 08:50, 11 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• 1. Этого не требуется, так как Википедия основывается на вторичных, а не на первичных источниках. Пожалуйста, изучите правила. 2. Ваши проблемы. В АИ однозначно утверждается, что произошла аннексия Гавайев. Nickpo 09:00, 11 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

На форуме мне предъявили АИ с переводом текста резолюции, где говорится об аннексии. Поскольку другого перевода у меня нет, попытки заменить «аннексию» на «присоединение» временно прекращаю до появления АИ с адекватным переводом. Drevnegrek 08:09, 16 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]