Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Ермолай Тимофеевич Аленин-Повольский — это из фантастической «генеалогии» XVIII века. У Ермака Тимофеевича не было и, кстати, не могло быть фамилии — фамилиии в XVI в. были только у боярских родов, и у некоторых (далеко не всех) дворянских. Вот прозвище было — Токмак (его упоминают ниже), Это такое же прозвище как у ермаковых есаулов Ивана Кольца, Богдана Брязги и т. п.
Этот Аленин кочует из одно краеведческой белиберды-публикации в другую.
Убрал фамилию. Вадим Журавлев 16:30, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Вадим, в XVI веке фамилии были даже у простых крестьян. В частности, мой однофамилец крестьянин Окулко Кошелев упоминается ещё в 1495 году. У казаков носитель фамилии Кошелев упоминается в 1571 году. В общем, АИ, АИ и ещё раз АИ. — Дмитрий Кошелев 03:43, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Сразу оговорюсь мнение из Украины (чтоб так и воспринимали, если чего :-)), собственно, из УкрВики. Улыбнул флаг-триколор в схемочке к биографии Ермака. Не напомните, когда жил Ермак, а когда триколор появился в Московии ? Не смущайтесь в случае чего, если в биографии киевских князей Ярослава, Владимира... мы станем «рисовать» наш жовто-блакытный... Если объективность и историч. правда, то уж во всём... --Ігор з Києва 11:40, 21 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен.-) Только уже рисуют. Одни - бейсик как государственный флаг Российской империи, другие - везде втыкают жовто-блакытный... Хоть бы поинтересовались что-ли, какой на самом деле был государственный флаг Российской империи, "императорский" и какой флаг был "разночинным", флагом торгового флота. ;-) 90.151.90.47 19:13, 11 апреля 2012 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
P.S.: Для сведения: императорский флаг России был введен Петром I в 1700 г (внимание: императорский флаг России был бело-желто-черный, в котором по геральдике белый цвет символизировал Бога и веру, золотой (желтый) представлял собой императорскую власть и императора - именно поэтому флаги императорской гвардии после Петра I всегда были "с позолотой", нередко - желтые с двуглавым орлом, иногда - белые с желтым двуглавым орлом, черный цвет флага символизировал народ и русскую землю, именно от этого цвета в императорском флаге и пошло жаргонное выражение "чернь" в отношении простолюдинов, до Петра I обычно прозывавшихся "смердами"; этот флаг нередко в шутку объясняли якобы словами Петра I "Надо мной - Бог, подо мной - народ, и никто мне не указ!"; перед революцией именно этот императорский флаг символизировал черносотенцов и их лозунг "За веру, царя и Отечество!", а после революции во время гражданской войны после падения императорской власти и взятия власти в России большевиками символически родил "Белую Гвардию" c символизирующим ее флагом с ликом Христа на белом фоне ["царь отрекся, царская власть пала, народ против нас... мы воюем за веру!"], в 1705 году Петром I был утвержден флаг торгового флота бело-сине-красный "бейсик", нарушавший все правила геральдики, установленные Петром I, но утвержденный по необходимости: российские торговые суда плавали под голландскими флагами еще со времен отца Петра I, поскольку регистрация судна под голландским флагом в Европе была упрощена до предела и требовала только небольшого взноса представителям государственной власти Голландии, при этом в европейских портах товары с судов под голландским флагом не облагались таможенным сбором и налогами; однако с 1700 по 1705 гг Голландия вела поочередно две войны - с Англией и с Францией, всвязи с чем хитроумные русские купцы ради спасения своих торговых судов от потопления и захвата в качестве трофея воюющим против Голландии государством снимали голландские флаги, распарывали и перешивали на них одну полоску, превращая красно-бело-синий в бело-сине-красный, под которым во всей Европе и стал известен русский торговый флот), им же в результате проведения геральдической реформы и установления первых правил геральдики в России был принят герб российской императорской семьи в виде двуглавого орла. До Петра I великие русские князья пользовались флагами по принципу "кто во что горазд", наиболее традиционными знаменами и стягами русских князей были красные флаги с изображением на них сокола, иногда - с изображением змеи, красные флаги с соколом символизировали Русь и славян еще с древнейших долетописных времен. Ирония в геральдике и в общественном устройстве РСФСР и СССР связанная с победой большевиков заключалась в том, что коммунисты частично реставрировали геральдику и общественной устройство доимператорской славянской Руси, взяв на вооружение в пропагандистском плане традиционные славянские красные флаги и общинное общественное устройство славян как "советскую власть". При Иване IV Грозном (до Петра I) ни императорского бело-желто-черного, ни разночинного бело-сине-красного, и уж тем более украинского жевто-блакитного флагов не существовало, а значит Ермак не мог пользоваться этими флагами.90.151.91.223 09:07, 3 июля 2013 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
А кто же такой в самом деле Ермак Тимофеевич? По официальной версии «Казачий атаман, предводитель похода в Сибирь, положившего начало присоединению Сибири к России и ее освоению. Купцы и промышленники Строгановы в 1558 получили первую жалованную грамоту на «камские изобильные места», в 1574 — на земли за Уралом по рр. Тура, Тобол и разрешение строить крепости на Оби и Иртыше. Около 1577 Строгановы пригласили Ермака с отрядом для охраны своих владений от нападений сибирского хана Кучума.» Но, чем дальше в серьезные источники, тем дальше от официоза. Во-первых, имени «Ермак» в русском языке просто не было и нет! Но при этом, скажем, у казахов бытует имя «Ермек», которое, как и многие другие имена этого народа, имеет вполне определенное значение – «забава, утешение». В других тюркских языках такое слово тоже имеется, и имя с таким значением является у других тюркоязычных народов вполне обычным. Итак, что получается в итоге – предводитель отряда казаков с тюркским именем завоевывает пусть ослабленное междоусобицами, но достаточно обширное государство. Причем завоевание это происходит в достаточно быстрые сроки.
Одна из версий, объясняющих эти события, звучит следующим образом: Ермак был каким-то образом причастен к роду Тайбугинов, и население ханства просто не стало с ним воевать. Именно это отсутствие партизанской войны и обеспечило достаточно быструю победу отряда Ермака и последующих за ним воевод. То есть получается, что, с точки зрения нарда ханства, Ермак представлял собой законного правителя. Между прочим, так могло произойти и в случае, если он только лишь объявлял себя таковым. Россия отлично помнит широкую массовую поддержку «царю Петру Третьему». Что уж говорить про Лжедмитриев Первого и Второго, а также «царевича Петра» и прочих персонажей Смутного времени. Ну, любит наш народ сыновей лейтенанта Шмидта, любит и кормит, и поддержку оказывает, особенно против всяких супостатов.
Впрочем, не все источники (повторяю, серьезные источники) поддерживают эту тайбугинскую или псевдотайбугинскую версию происхождения Ермака. Например, в академическом издании «Тюркологический сборник» за 2001 г. высказывается точка зрения, что Ермак был из Ногайской Орды, был вхож в дворцовое окружение, и бежал оттуда по личным мотивам, опасаясь мести. Эта версия также очень похожа на правду и ни в чем не противоречит фактам. Кстати, обе эти версии могут быть и совмещены, особенно если учесть псевдотайбугинский вариант.
в академическом издании «Тюркологический сборник» за 2001 г. высказывается точка зрения, что Ермак был из Ногайской Орды - поподробнее, пожалуйста: автор, цитата, страница, выходные данные. --Mitrius 12:59, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
То есть когда он молодым командовал казачьей сотней в ливонской войне, то никто из российского начальства и не думал его (как иноземного царевича) привечать и поддерживать. А когда он пришел в Сибирь (проведя 30 лет на царской службе), местные сразу его узнали и приняли за своего властителя. Арагорна у Толкиена не напоминает?
Я думаю, всё дело было в огнестрельном оружии. Как говорится, добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом. Даже признания себя главным на этой территории. А если предыдущий местный начальник тоже был не очень-то местный и местным не очень нравился, то задача заметно облегчается. Mir76 13:56, 10 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью согласен. А то если будут продолжать в том же духе, то после Ермака меня станут называть "татарином". Я конечно не против, если в печку ставить не будут, только вот наши татары обижаться начнут. Сектым бакши Ногайская Орда! 90.151.90.47 19:46, 11 апреля 2012 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
"Кучум оставил засеку, защищавшую главный город его ханства, Сибирь, и бежал на юг, в Ишимские степи". - может не "Сибирь", а "Искер" все же?
я канеш не историк, но даж в вике:
Бой на Чувашевом мысу
"Бой на Чувашском мысу — произошёл 23 октября 1582 года вблизи города Искер, столицы Сибирского ханства, "
213.191.0.202 21:12, 22 июля 2010 (UTC)EagerCHОтветить[ответить]
"Сибирь" - это просто неправильное искаженное написание "Искер". Писец ошибся, дальше за ним стали повторять, так и пошло гулять слово "Сибирь". На самом деле Сибирь и Искер - одно и то же. 90.151.90.47 19:29, 11 апреля 2012 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
Это из серии "если сделать в слове хлеб четыре ошибки — получится пиво"?--37.29.88.84 11:40, 1 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Писец скорее всего бы не ошибся. Слово из одного языка в другой порой попадают с большим искажением (а в принципе всегда с искажением) от исходного слова, закрепившись в народе устно.
Сибирь - более древнее слово, чем Искер. Искер - новое название.
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Почему выбран именно этот рисунок Ермака? На изображении какой-то безвольный какбы мужик, который никак не претендует на роль завоевателя сибири. Любой другой рисунок, который находится в Google, на мой взгляд лучше в этом плане. 178.49.57.194 14:06, 24 сентября 2010 (UTC)DimaОтветить[ответить]
Все рисунки Ермака идут от одного и того же рисунка, который, в свою очередь, - не более чем историческая реконструкция по описаниям в книгах и по той эпохе. Если выглядит немного смешно - это так писали в ту пору наверное. Всё равно никто не знает, как он выглядел на самом деле. Он же не знал, что его будут называть покорителем Сибири. А как по-вашему выглядит покоритель Сибири? :) Odessey 16:09, 24 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад11 сообщений7 человек в обсуждении
Правильно ли героизировать бандита и разбойника. До появления в Приуралье Ермак занимался разбоем в Поволжье. А в Сибирь он отправился из корыстных побуждений. Ему просто хотелось пограбить. Почему надо героизировать бандита, ведь героизируя разбойника Вы искажаете Историю как науку. Ведь идеализированный и легендарный образ Ермака никак не согласуются с принципами историзма и объективизма. Хочу бы чтобы Вы дали объективную оценку этому человеку. Ведь на дворе XXI век.
Кстати! Разбойник — это человек, который убивая присваивает чужое имущество и богатство. Подумайте об этом, и о том сколько людей пострадало от его рук.
Есть исторические свидетельства, что Ермак 20 лет прослужил на южных рубежах России (т.е. отражал систематические набеги Крымских татар, участвовал в Ливонской войне и, будучи опытным воеводой, был нанят Строгоновыми на службу. Про то, что он был «Бандит» или «Разбойник» нет ни одного сведения, ни в одной летописи, и не встречается в исторической литературе. Кто-то спустя столетия выдумал эту байку и пустил по ушам далёким от истории людям. Эту устную сплетню не стоит вписывать в серьёзных обсуждениях. Размножайте её языком — кому интересно. --Игорь(Питер)21:06, 12 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу согласится! В те времена служба казаков - это не та служба которую выполняют сегодня пограничники. В те времена казак шёл на войну не ради защиты отечества, а ради ГРАБЕЖА. Да и зависимость казаков от московского царя была номинальной (символической). На сколько я знаю казаки были реально подчинены государству Российскому только при Екатерине II.
Уж слишком обобщённо-банальное мнение, что все казаки ...только ради ГРАБЕЖА и т.д. !!! Все под одну гребёнку. В результате казачьих походов (как совместных с царскими войсками, так и самостоятельных) в то время освобождены десятки тыс. русских невольников. Уверен - уважаемый "Гость!" на их месте только и мечтал бы о приходе таких "ЗЛОДЕЕВ". На южных рубежах, Ермак, рубился с татарами, которые шли на Русские земли, это не те же функции, что сейчас у пограничников? Был казачьим сотником в Ливонской войне, когда Речь Посполитая и Швеция наступали, т.е. оборонял русские города (в частности Смоленск), и в то же время с юга был усилен крымско-турецкий натиск на Россию , как раз, через казачьи станицы. С "горсткой" казаков разгромил Сибирского хана (и было за что), а земли предоставил Ивану IV , т.е. России. После прохода казаков, местные племена при появлении русских ратников не разбегались как от татар, а содействовали и провиантом, и проводниками..., что в огромной степени и способствовало успеху. А выше описанные мнения я считаю КОЩУНСТВОМ, равным как и, что советский солдат во II-мировой - ОККУПАНТ.
--Игорь(Питер)06:54, 18 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Советский солдат это не оккупант а "инструмент тоталитарного режима". И хватит героизировать Ермака! Не у всех народов он герой.
Прохожий --213.186.114.24 05:26, 17 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый наимудрейший философ „Прохожий --213.186.114.24“, выйдите пожалуйста на парад 9 - Мая и назовите любого из ветеранов "инструментом тоталитарного режима"... И на чём основано требование «хватит героизировать» ? Кто-то умел грабить и бесчинствовать, а кто-то, для защиты, воевать. --Игорь(Питер) 19:53, 26 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]
1. О ветеранах ВОВ .... Игорь митинг за углом! :)) А мои слова "инструмент тоталитарного режима" не несут никакой иронии! Кстати Советские солдаты почему-то оккупировали часть исконных территорий Финляндии в 1939 году.
2. Вот вот "Кто-то умел грабить и бесчинствовать," Собственно этим и занимался Ермак со своей шайкой в Сибири! А моё требование основано на желании придать этой статье хоть крупинку ПРАВДЫ, а Вы же занимаетесь пустой мифологией. Такая статья больше подходит для детских рассказав "О Ермаке".
P.S. Что вы.... я не такой уж и "наимудрейший философ" Прохожий --217.118.79.19 15:49, 21 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ой, разошлись. Один рисует прям Архангелов из Святого Воиска Руси, другой извергов из ада. Грабил, да грабил, и что? Все тогда так воевали. Но и сказки рассказывать о благородных казачках, которые только ради Русь на смерть шли не надо...Циничный народ был и простой в мотивах. За зипунами шли в первую очередь, за добычей. Грабеж под идею, это приятное с полезным. Повторяю, в те годы все так жили и воевали. И русских купцов грабили казаки если возможность была. А значит все были разбойниками. Это позднее казаки станут частью российской армии и государства, а тогда это еще было вольница разбойников. 95.154.124.120 08:09, 10 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Инструмент тоталитарного режима" и "грабитель Ермак"? "Завоеватель Сибири"? "Ермак (казак) - царский слуга"? Ну насмешили! Шутники однако! Царских или советских сказок начитались? ;-)
Ну да, на Руси "вольными людьми" испокон веков называли казаков и разбойников, совершенно верно. И да, казаки отнюдь не стеснялись разбойничать временами - это отнюдь не считалось предосудительным у казаков. Но это совсем не значит, что слова "казак" и "разбойник" синонимы. "Вольными людьми" и тех и других называли по следующей причине: и казаки и разбойники не подчинялись власти, считая себя "вольными" (свободными)людьми, в противовес слугам (холопам, смердам, крепостным крестьянам и т д) и, у казаков атаманов выбирали (!) "на кругу" (общим собранием всех казаков или выборных представителей) сами казаки из числа казаков же. И мало того, внимание - если казаки были не согласны с выбранным ими же самими атаманом, они его запросто могли послать куда подальше и выбрать другого атамана. Казачья вольница!-))
Казаки были воинским сословием, жившим у границ Российской империи, там, где царская власть была слаба, где сильно не покомандуешь, да еще при разговоре с вольными (свободными) вооруженными людьми, даже спящими с саблей, привыкшими воевать против кого угодно за свою свободу - вот царской власти легче и было давать этим вооруженным людям вольницу в обмен на то, что они защищали границу империи. ;-) 90.151.90.47 17:30, 11 апреля 2012 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
А теперь вопрос: если в России жесткая власть и царь Иван Грозный, ущемляющий свободу казаков и пытающийся их подчинить, куда рванут эти люди - побегут в "слуги" или собравшись толпой с атаманом Ермаком отправятся подальше от царя, к примеру штурмовать Искер?
Вопрос номер два: мальчики и девочки, вы что, на самом деле верите, что атаман Ермак с 200 вооруженными казаками и 300 человек слуг (холопов, рабов - суть от названия не меняется) от Строгановых разбил десятитысячную татарскую армию и взял Искер, разгромил армию хана Кучума? Ермак и 200 казаков что, были какими-то "сверхчеловеками"? К сведению начитавшихся сказок и мифов: в Искере тоже было огнестрельное оружие в армии хана Кучума хотя и поменьше чем у казаков, и пушки тоже были, причем большие пушки, больше, чем с собой казаки привезли.-)
Так вот, дорогие мои мальчики и девочки! В летописях и прочей литературе просто не указывается численность "татар" ("татар" в кавычках, потому что в то время в Сибири жило много разных национальностей, которые позднее перемешались в современных сибирских татар и которых в те времена всех называли несмотря на разные языки и традиции "татарами" иноземцы, не исключая жившых в Сибири местных русских, переселившихся в Сибирь задолго до Ермака) в войске Ермака, там просто указываются только русские, пришедшие с Ермаком.
Хан Кучум для местных сибирских татар был таким же "пришлым", как Ермак, поскольку он не был уроженцем этих мест и был завоевателем, захватившим эти земли, обложивших часть местных татар данью. Так что Ермак не "завоевывал Сибирь", он просто участвовал в гражданской войне как военспец на стороне местных же татар, командовал армией местных татар, воевавших против захватчика и завоевателя хана Кучума. ;-) После того, как Ермак взял Искер, он поставил на месте Искера свои укрепления, заново отстроил Искер. В стычке с татарами воевавшими на стороне Кучума при попытке разгромить остатки армии хана Ермак погиб, утонул, перепрыгивая с лодки на лодку и неудачно прыгнув - Ермак был в тяжелой кольчуге, по легенде подаренной ему Иваном Грозным, так что спастись у него не было и шанса, только булькнуть успел, камнем пошел на дно. После смерти Ермака армия Кучума захватила и спалила Искер, перебила оставшихся казаков, но закрепиться так и не смогла, хану пришлось воевать с местными татарами, так что его армия рассеялась, после чего Кучум бежал. В течение года в Сибири было полное безвластие, через год пришли казаки и снова построили укрепления на месте Искера, назвав их Тобольском. Можете проверить - так все и было. -) 90.151.90.47 18:12, 11 апреля 2012 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
К сведению Прохожего: до революции Финляндия была в составе Российской империи. -) А причиной войны в США Севера и Юга послужило объявление Южными Штатами независимости. Прохожий, не забудьте обвинить США в агрессии против собственных южных штатов и одной части собственного государства против другой его части. Кстати, а где ваше осуждение "бандита и разбойника, грабителя хана Кучума", "инструмента тоталитарного ханского режима"? Будьте последовательны: если "пришлый" Ермак "грабитель и бандит", то и "пришлый" хан Кучум его в этом опередил, превзошел, основав свое ханство на завоеванных им землях. -) 90.151.90.47 18:28, 11 апреля 2012 (UTC)ЧалдонОтветить[ответить]
Вот что имеется в книге "Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым" Москва, 1977 (это сборник народной поэзии 18 века) относительно Ермака:
На славной Волге-реке...
...Во беседачках тут сидели атаманы казачия:
Ермак Тимофеевич, Самбур Андреевич, Анофрей Степанович...
...Напущалися казаки
На двенадцать кораблей,
В три пушечки гунули,
А ружьем вдруг грянули,
Турки, гости богатыя, На караблях от тово испужалися,
В сне море металися,
А те товары заморския
Казакам доставалися...
... А втароры и в то время
На другой стороне
Становился стоять персидский посол
Коромышев Семен Костянтинович (судя по имени - посол России в Персии)...
...Втаворы ж подымалися атаманы казачия: Ермак Тимофеевич, Самбур Андреевич и Анофрей Степанович, и и стала у них драка великая и побоища смертное. А отаманы казачия сами оне не дралися, только своим казакам цыкнули, - и прибили всех солдатдо смерти, ушло ли не ушло с десяток человек. И в той же драке убили самово посла персидского Семена Костянтиновича Коромышева. Втапоры казаки все животы посла персидскова взяли себе платье цветное клали в гору Змеевую...
Савельев Е. П. Кто был Ермак и его сподвижникиПравить
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Пожалуйста, уберите из ссылок книгу Савельева. Это бред сивой кобылы, на который, к сожалению, опираются сегодняшние ряженые в казаков, говоря о древности казачьего рода.--188.18.199.206 09:52, 11 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
И приводятся созвучные монгольские и осетинские имена. Монгольские языки в довольно далёком родстве с тюркскими, а осетинския язык вообще из другой семьи. Или имеется в виду, что осетины имя «Ырмаг» у тюрков позаимствовали? SealMan11 18:23, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Русский находится в несоизмеримо более дальнем родстве с греческим, что ни разу не мешало заимствовать из него имена.
Интересно, а кто-нибудь рассматривал угро-финскую версию происхождения имени, по-ерзянски "Ярмак" это деньги. Может быть факт, того, что атаман как раз сделал перераспрелеление денежных потоков в Сибири, дань стали платить не Кучуму, а московским ставленникам, может объяснить и его просихождение из мордовских племен? Rostkol 22:31, 18 декабря 2015 (UTC) rostkol@gmail.comОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В то время "узбек" было общим самоназванием ногайцев, казахов и одного из народов, ставших предками современных узбеков. Говорили они на языке, близком к языкам современных казахов и ногайцев, а не современных узбеков. Все летописи говорят, что Кучум ушёл в свою "Казачью орду"....В 1981 году в Сибири прошли даже столкновения между сибирскими татарами, отмечавшими 400 лет освобождения от Кучума, и казахами. Среди сибирских татар было много христиан, а ислам их мусульман не считался Кучумом "правильным"...Сибирскими татарами называют воинов Кучума многие русские летописи, видимо, чтобы избежать путаницы между "казаками" Кучума и казаками Ермака, но как раз сибирские татары в войске Кучума были ненадёжны...Скрынников объясняет победу Ермака тем, что собственно казахи Кучума были заняты грабежом земель Строгановых, а мобилизованные сибирские татары за Кучума воевать не хотели...Есть и версия о том, что Ермак был родственником наследственных христианских правителей Сибири (или, подобно Лжедмитриям, Илье Муромцу (царевичу Петру Фёдоровичу) и Пугачёву, выдавал себя за спасшегося от Кучума законного наследника), поэтому ему сочувствовало население, и поэтому Иван Грозный, никогда не присваивавший простолюдинам княжеское достоинство, Ермака называл князем Сибирским....
Какая могла быть война между кочевыми племенами? Кучума придумали в 1991 году. -- --- Станислав 15:08, 29 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Просто офигеть какая могла быть война. В основном из-за чего все орды и кончились.
