Эта статья выставлялась на удаление, но её номинация была снята. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/19 сентября 2019. Повторное выставление страницы на удаление вполне возможно при наличии веских аргументов о её несоответствии правилам.
Последнее сообщение: 7 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Определение понятия Европейские ценности не отражает реальное положение дел.
Европейские ценности о который говорится в статье обозначились только после 2-й мировой войны. До того, надо полгать, Европа существовала в полном противоречии с собственными ценностями.
Правильнее будет, как мне кажется, рассматривать европейские ценности как совокупность определенных цивилизационных, социальных и философских достижений: демократия, римское право, капитализм, социализм, коммунизм (как теория), гуманистическая философия и т.д. В определенной степени Россия также внесла вклад, по меньшей мере, в виде литературы.
Упоминание семьи не уместно в связи с разрешением однополых браков отдельными странами Европы. Нельзя утверждать, что большинство европейцев пришли к согласию по данному вопросу и готовы рассматривать новое понимание семьи и брака как ценность.
Последнее сообщение: 9 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Я убрал статью из интервик про «Европеизм», так как это совсем другое понятие. --RedAndrо|в 21:17, 30 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и зря. Оно наиболее близкое, ближе нет. Надо восстановить (в русском языке не прижилось "европеизм"). Кстати, в немецкой Вике - "Европейская идентичность". Nickpo 21:21, 30 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, уговорил. Вернул обратно. Насчёт же того, что слово "европеизм" не прижилось я бы поспорил, по крайней мере в словарях это слово имеется, как и научных монографиях, и определяется вполне конкретно как движение за объединение Европы. --RedAndrо|в 21:38, 30 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
1. Спасибо. 2. Не, я не спорю, что формально оно есть. Но согласись, что его практически не юзают и ожидать вики-статью на эту тему можно ещё очень долго. Меня, кстати, удивила ситуация отсутствия англо-статьи European values. Не могу себе этого объяснить никак. Nickpo 21:49, 30 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А статья то была, просто её удалили. Наверное за копивио. --RedAndrо|в 01:34, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это потому, что Германия закончила платить репарации в 2010 за 1-ю мировую, а недавно передала Израилю подводные лодки в счет Холокоста. Короче, жива память и отдельные свидетели прежней Европы без ценностей: предыдущий Папа римский Бенедикт XVI вообще состоял в гитлерюргент. Положа руку на сердце, за несколько тысяч лет Европа пережила столько войн (включая 2-е мировые), междоусобиц, костров инквизиции, колониальных захватов, фашизма и прочего, что говорить всерьез о каких-то универсальных европейских ценностях просто наивно. Их нет. Зато есть богатые завоевания европейской цивилизации (см обсуждение:определение) 188.134.38.122 12:51, 1 октября 2013 (UTC) Владимир ИОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад22 сообщения3 человека в обсуждении
1) Проблема может быть рассмотрена немного однобоко, см. ссылки.
Латынина, Ю. «Европа, ты офигела!» — Новая газета, 16 августа 2011 года.
Фанайлова, Е. Офигела ли Европа: Юлия Латынина против европейских ценностей, российские «левые» против Юлии Латыниной. — Радио «Свобода», 4 сентября 2011 года.
Бузина, О. Вот тебе, бабушка, и европейские ценности! — Politiko.ua, 22 июля 2012 года.
2) Статья изобилует терминами вроде "крах", "размыв, и.т.д.", более публицистична чем энциклопедическая.91.124.121.81 22:36, 30 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылки не обязаны быть нейтральными и сбалансированными. Они должны всего лишь быть по теме, дополнять вики-статью. Nickpo 12:56, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, правда. По вашей ссылке речь идёт о балансе количества ссылок. Nickpo 13:21, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел также ссылается на ВП:НТЗ. Неужели вы считаете, что ссылки не являются частью статьи? —Volgar 13:28, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
То, что находится по внешним ссылкам, ни частью статьи, ни частью Википедии не является. Nickpo 13:49, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы же сами говорите, что они дополняют статью, значит их следует рассматривать как часть. Речь идёт не о применении НТЗ к каждой отдельно взятой статье, а к статьям в совокупности. —Volgar 19:04, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Они дополняют статью, но её частью не являются. А к статьям в совокупности отлично применяется правило "дополни желаемым". Пример: мне часа два назад подарили отличного соловья евроценностей Роланда Бергера. Посмотрите, как сразу преобразился раздел перспектив. Действуйте так же и всё образуется. Nickpo 19:11, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Присоединяюсь и по поводу использования терминов «крах» и прочих. Например, формулировка заголовков. Весь раздел уже назвается «Внутренние проблемы», почему бы не назвать подразделы просто «Социальное партнёрство», «Мультикультурализм»? Исчезнет некая предвзятость. —Volgar 13:37, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что речь идёт не о социальном партнёрстве, а о том, что оно заканчивается. А мультикультурализма больше нет вообще, официально. Не возражаю, если вместо слова "крах" вы придумаете что-то ещё, но суть-то должна сохраняться. Nickpo 13:48, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если у вас есть авторитетные источники, подтверждающие, что мультикультурализма нет, то можно было бы согласится. Пока что в соответствующем разделе все источники либо имеют политическую окраску, либо таблоидные статьи. Где ссылки на научные работы культурологов, социологов? —Volgar 14:29, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Читайте внимательнее: это заявления Меркель, Кэмерона и Саркози о провале мультикультурализма в ЕС. Авторитетнее источников не бывает. Nickpo 14:37, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Именно о них я и говорю. Они политики, а не культурологи. —Volgar 14:40, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Любой культуролог лишь выражает своё экспертное мнение. А эти трое не просто прямо заявляют об исключении мультикульти, но и, находясь во главе своих стран, в состоянии это сделать и делают. Грубо говоря, если мы стоим на перекрёстке и регулировщик запрещает проход, значит проход запрещён. Мнение культуролога о том, что проход может быть всё-таки не совсем запрещён, в данном контексте незначимо. Nickpo 14:45, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё как позволяет. Если вы наблюдаете, что какое-то мнение не отражено - это повод найти и добавить его, а не цензурировать существующее, которое уже есть. Найдите и добавьте. Nickpo 19:13, 1 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу не отметить, что статья стала сбалансированее с момента начала нашего обсуждения, так что вы неплохо справляетесь. —Volgar 22:29, 2 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда снимите с неё, пожалуйста, шаблон о ненейтральности, он страшно мозолит глаз. У меня нет умысла перекособочивать НТЗ, что я нахожу, то и вплетаю. Nickpo 01:29, 3 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу, статья всё ещё нарушает правило о нейтральности как минимум по критерию взвешенности изложения: три четверти статьи — критика ценностей. Так что хорошо, что мозолит глаза, надеюсь, не только вам, но и другим участникам, заинтересованных в, как вы сказали, «дополнении желаемым». —Volgar 19:23, 3 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По Вашей же ссылке: «Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Статья отражает реальность: три четверти публикуемого в мире насчёт евроценностей — действительно, критика. Искусственно нагонять процентовку просто не выйдет: нечем. Nickpo 19:43, 3 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, но ваше личное мнение мне уже известно. —Volgar 10:24, 5 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Обратите внимание: мне не приходит в голову его увековечивать с помощью горчичников в статьях. В отличие от. Nickpo 10:34, 5 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Неверно даны оценки перспекстив, так как высказывания мнений преднамеренно поменяны местами, нарушена хронология. Премьер-министр Нидерландов Ян Петер Балкененде высказывался о "трудностях" в 2004 году, а Ангела Меркель настаивала на непреходящем значении европейских ценностей в 2013 году. Таким образом можно констатировать, что статья написана с предвзятым мнением и направлена на ложное изложение фактов в сторону деградации Европы, что не может являться объективной оценкой.
Последнее сообщение: 9 лет назад11 сообщений5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Планирую выставить эту статью кандидатом в «хорошие». Она не станет первой «хорошей» из написанных мной (если точнее, станет десятой), но, да, эта статья на острополитическую тему — поэтому я был бы признателен сообществу за свежий взгляд и советы. При написании статьи я обращал особое внимание на сбалансированность изложения, отражение реального баланса мнений в АИ. Вот он такой. Nickpo 04:37, 29 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Сбалансированность? Скорее, статью стоит переименовать в Российские чиновники и СМИ о «европейских ценностях». Оценочные суждения в стиле «а он загнивает да загнивает…» преобладают над собственно изложением предмета. Вырванные из контекста оценочные суждения подаются как бесспорные факты. «Эксперты предвещают начинающийся закат и крах социального государства» (ссылка 53) превращается в безапелляционный «Крах социального государства влечёт за собой разорение миллионов семей европейцев». Ах да, это же не значит, что крах состоялся: чисто умозрительное предположение, но осадок-то остался. Что в той же фразе делает ссылка на сайт , чем примечателен г-н Елисеев, автор перепечатанного текста — и вовсе непонятно. Retired electrician (talk) 11:01, 29 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, слово Крах дважды в заголовках явно Предвзятость изложения, Пропаганда, да и источники там (про слово крах) - не АИ. Целесообразно смягчить накат: Кризис мультикультурализма и т.д. Кот на крыше 13:15, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Смягчил в случае социального партнёрства — заменил на «кризис». В случае же мульти-культи — увы. Там ВШЭ, Паин и проч. Им виднее, это эксперты. Nickpo 15:23, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Главы Претензии церкви и Война с символами не вписываются в строй, логической цепочки нет. Довольно искусственно приткнуты в свое место. Кот на крыше 16:14, 1 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Добавил поясняющее предисловие к Претензиям церкви, спасибо за замечание! Действительно, было непонятно. А вот насчёт Войн с символами нет идей. Может, вы что-то предложите, конкретизируете проблему? Nickpo 03:36, 2 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Почему вы сняли шаблон о нейтральности, да ещё и комментируя это как «викификация»? Обычно авторы статей, если таковых можно выделить, не должны убирать подобные шаблоны без обсуждения. И в том разговоре претензии о нейтральности сняты не были. E. g., если вы утверждаете, что таков баланс источников, об этом должен быть АИ, а не «погуглите — и всё увидите». На тему европейских ценностей есть научные работы. И тот же раздел «Литература» на них указывает и противоречит вашим утверждениям о балансе источников. В статье отражения их содержимого почти не наблюдается. —Volgar 23:17, 10 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
1. Если вы сравните версии статьи в момент постановки и снятия шаблона, то увидите, что озвученные претензии были сняты, а новых не поступало. 2. АИ на баланс источников в вики-статье?! См. ВП:НДА. 3. У меня иное мнение. Если вы считаете, что что-то не отражено, отразите это. Nickpo 10:24, 11 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
1. Кем сняты? Я их не снимал. 2. Окей, конечно, не в явном виде, но, мне кажется, что-то можно найти. Опросы, например, социокультурные исследования. 3. Займусь этим, как будет свободное время. Однако, вы понимаете, что статья не может быть просто дополнена парой абзацев и некоторые вещи придётся переработать? —Volgar 22:41, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Николай, как ни «смягчай формулировки», а в лучшем случае это из ненейтральности превратится в орисс. Потому что сейчас статья основана на русских источниках, в лучшем случае — вторичных, но как правило — на первичных, то есть проще говоря — это орисс по новостям, опросам и т. п., причём отобранным по языковому признаку. Фил Вечеровский 13:38, 29 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, я не согласен, но раз более чем у одного человека складывается подобное впечатление, значит оно может иметь под собой и какие-то рациональные основания. Наверное, стоит подождать вклада кого-то ещё. Я прошерстил литературу, вряд ли он откопает много нового, но иногда и дублирование приносит пользу. Посмотрим. Разумеется, сейчас выставлять статью на соискание ХС было бы неосмотрительно. Nickpo 21:32, 29 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Четыре свободы — общий рынок, свободное передвижение, обитание и занятость граждан;Править
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Я всегда думал, что "свободно" и "занято" - это антонимы...
Имеется в виду трудовая занятость, право на труд. Nickpo 17:53, 1 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Нейтральность раздела “Кризис социального партнёрства”Править
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Уже первое предложение раздела слишком спорное и однобокое, и даллее весь раздел основан на источниках, которые очень трудно назвать авторитетными. Просьба k коллегaм написавшим раздел показать авторитетностx источников в указанном разделе в соответствии с ВП:АИ. Миша Карелин 13:16, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В дополнение к выше сказанному, хотелось также увидеть авторитетность С. Мудрова (сайт богослов.ру), целый раздел основан только на этом источнике АИ N15. Миша Карелин 13:19, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Это не соответствует действительности. В разделе стоят ссылки на АИ со 2 по 27-й. Nickpo 14:10, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Так и не понял авторитетность Мудрова и нейтральность сайта богослов.ру. Христианские аппологеты у нас тут непререкаемые авторитеты? А про каждый отдельно взятый источник также со временем обсудим. Миша Карелин 16:50, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
АИ не обязан быть нейтральным. Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Больше того, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках — то есть на таких АИ, которые уже обобщили фактический материал. Самое продуктивное на вашем месте — чётко сформулировать, против чего вы возражаете в тексте статьи. Nickpo 17:07, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Одной из главный правил Вики это ВП:НТЗ:— правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Так вот, как вы думаете эта статья соответствует критериям ВП:НТЗ? Почти вся статья это беспощадная критика этих ценностей. Но ведь предмет статьи не критика, а сами ценности. Или предложения типа:Будучи вовлекаема во всё новые инспирируемые США силовые и несиловые конфронтационные акции вблизи своих границ, современная Европа своими руками де-факто создаёт угрозы собственной энергетической безопасности, экономическому и социальному развитию. И по вашему для таких утверждений эти два источника, что там стоят, достаточны что бы представить это как факт? Ведь в целом, статья не о Европейских ценностях, а о ЖИЗНИ современной Европы вообще. Вы очень сильно отвлеклись от предмета самой статьи. Миша Карелин 17:43, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы желаете оспорить этот факт из публикации Руа, Оливье в Le Monde — флаг в руки. Я не возражаю против явного атрибутирования этого факта и/или приведения иных точек зрения. Найдите их и опишите. Но я настаиваю: этот факт чётко описан экспертами и прямо относится к предмету статьи — как и вся главка «Кризис социального партнёрства». Она описывает одно из острейших противоречий европейских ценностей и реальности. Возможно, вам следует просто прочесть указанные там АИ. Nickpo 19:03, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Nickpo, aвторитетность источников это одна из сторон вопроса: вы нашли 100 Аи с историями о том, что Европе скоро "кирдык", а США это "империя зла". Таких источников можно найти 1000 (Жириновский, Милонов, Мизулина и их "аналоги" в Европе). Я повторяю еще раз: главное нарушение тут, это несохранение ВП:НТЗ и сильное отвлечение от предмета самой статьи. Ведь если вы пишите о Европейских ценностях, там не только должна быть критика (а в статье критика это 80% материала). К примеру, можно было написать о том что европесйкие и Западные страны (носители этих ценностей втч. США, Австралия и Канада) имеют наибольший показатель Индекса качества жизни, по подробнее о самих ценностях можно было написать (с деталями о каждом) и многое другое (АИ было бы 1 000 000 !!). Но статья настолько однобока, настолько критична, что шаблон здесь необходим (напомню, что мы здесь обсуждаем шаблон о нейтральности). Надеюсь, со временм с другими коллегами улучшим статью, и шаблон тогда будет излишен, а пока, к сожалению, он необходим. Миша Карелин 20:23, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
1. Не путайте европейские ценности и общечеловеческие ценности, это две разные статьи, США-Австралию лучше рассматривать во второй. 2. В каждом использованном АИ здесь фигурирует в явном виде именно понятие «европейские ценности», эти слова можно найти и ткнуть пальцем. Если вам удастся найти в АИ и показать в тексте статьи связь качества жизни и европейских ценностей — да нет проблем, опишите это, конечно. Никто не виноват, что в большинстве АИ европейские ценности представлены в виде, который вам не нравится. Статья отражает существующий баланс, не более. Nickpo 05:09, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я ещё не вчитывался в статью, но заголовки (Претензии церкви, Внешние противоречия, Внутренние проблемы, Войны с символами, Отчуждение граждан, Двойные стандарты) уже наводят на мысли, что статья ненейтрально написана, а источники подобраны тенденциозно. Когда описан только негатив, то это никак не НТЗ. dhārmikatva 16:38, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Никто не мешает дополнить статью каким угодно позитивом, если он есть в АИ. Nickpo 18:13, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё бы мешали, но статья, собирающая только критику, не может быть обзорной статьёй по теме. Статью надо переименовать в Критика европейских ценностей. dhārmikatva 13:30, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В этой статье собрано всё, что есть по теме. А взятые с потолка домыслы следует доказывать. Nickpo 15:34, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении
Такого нарушения ВП:НТЗ я еще не видел ! Сами подумайте: 80% статьи о КРИТИКЕ европейских ценностей . Статья должна была называтся Критика европейских ценностей. Начиная с раздела Претензии церкви и до конcа статьи ТОЛЬКО о каких то крахах, кризисах, апокалипсисах итд итп. И это нейтральная статья?? Я повторяю, что либо надо статью переименовать в Критика европейских ценностей, или шаболн о нейтральность останется. Вся статья это грубое нарушение ВП:НТЗ .
А что говорить об источниках?? Российские политики, христианские аппологеты…..Мда, мягко говоря, статья нуждается в существенной переработке. Миша Карелин 13:39, 18 июня 2014 (UTC) Миша КарелинОтветить[ответить]
Процент критики соответствует таковому в АИ. Если есть желание дополнить статью позитивом, ВП:СМЕЛО. Nickpo 14:11, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Обязательно, смело будем править, да и другие коллеги тоже, поэтому пока пусть шаблон постоит там, переименовать статью кажется не захотели. Миша Карелин 16:46, 18 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
уточните причину нахождения шаблона в начале стати (сразу уточню что субъективное мнение о процентовке учтено быть не может) - предлагаю перенести шаблон на раздел Претензии церкви.--Saramag 11:17, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю вообще убрать эти шаблоны — их появление никак не обосновано. В частности, глава «Претензии церкви» говорит именно о претензиях церкви, ничего «ненейтрального» в ней нет. Nickpo 16:20, 19 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Всё начиная с раздела "Внешние противоречия" подлежит удалению как публицистика и орисс. Nickpo, опять политота и неформат? сколько можно? Заведите наконец блог и публикуйте там свои политические установки. Википедия для этого не предназначена. --Ghirla-трёп- 08:08, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В том то и дело. Статья написана так, как будто-бы Европейские ценности это какое-то страшное зло. Статью надо перенаименовать в Критику ЕЦ. Так правильней будет, судя по содержанию. Миша Карелин 08:16, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Что за тон и странные намёки, Ghirla? Извольте обосновать свою ТЗ. У меня нет «политических установок», всё написанное полностью базируется на АИ. Nickpo 08:34, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
На каких именно АИ? Вопрос в этом. Я давно в Википедии не видел такой однобокой статьи? Миша Карелин 08:45, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
См. ссылки в конце статьи. Каждый фигурирующий в статье тезис снабжён ссылками на АИ, откуда он взят. Nickpo 08:54, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад22 сообщения3 человека в обсуждении
Вынесено из преамбулы статьи. Причина: непонятно, как это связано с темой статьи. Да, богатые страны в основном расположены в Европе. Но так было и в XVI веке, когда ни о каких «европейских ценностях» не было и речи. Связь между темой статьи и богатством должна быть явно обозначена в источнике (я уверен, что такой существует), формулировка связи должна быть взята оттуда вместо откровенно ОРИССного следует отметить. Викидим 06:38, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Следует отметить, что 6 из 10 стран с самым высоким Индексом человеческого развития находятся в Западной Европе (в том числе Норвегия – страна, занимающая в этом списке первое место). Также, 19 из 20 стран с наивысшим Индексом человеческого развития относятся к странам Западного мира[1].
Согласен с Викидимом. Никакого отношения к теме статьи у приведённого абзаца нет, в таком виде он нарушает НТЗ. Nickpo 06:45, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вообще читали статью про ИЧР? Причем тут богатство? Индекс основан не только на богатсве страны, но и на очень многих других факторах, и относится к всему населению. Кажется вы не понимаете, что богатство не имеет отношение к ИЧР. В 16 веке такого не было, так как только мизерный процент население жил нормально, а с развитием инстирутов ЕЦ все началось менятся. Только потому, что вы не очень хорошо знаете что такое ИЧР, это не значит что текст должен быть удален. Взгляните на статью сейчас, там даже нет тени НТЗ. Только критика, и все. Миша Карелин 06:54, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Этот индекс не имеет отношения к европейским ценностям, коллега. Докажите обратное. Nickpo 07:01, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Страны Европы живут по этим ценностям, и по вашому благополучие и высокий индекс ИЧР не связаны с европейскими ценностями? Ведь ИЧР основана именно на этих факторах, а именно - права человека (втч - экономические права), и многое другое. Миша Карелин 07:06, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не по-моему. Глава Европарламента, например, говорит, что ЕС «заблудился». То есть тезис о жизни по ценностям как минимум дискуссионен. Так или иначе, согласно ВП:ПРОВ вам следует доказать по АИ, что индекс имеет отношение к европейским ценностям. Прошу вас сделать это. Nickpo 07:10, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
То есть по вашему, глава ЕП утверждает, что европейские ценности надо отменить? Именно это он имел ввиду? Да, после выступление священника можно и не такое сказать, но причем тут это? ИЧР, повторусь, основанно на многих факторах, в том числе распределение дохода внутри страны. И все это вытекает из политической системы страны, по другому не бывает. Вы посмотрите на статью - жуткое нарущение НТЗ и ВЕС. Очень однобоко все написано. И когда я попытался немножечко исправить ситуацию, вы тут же удалили мой текст. А где же ВП:ПДН.?? Такое впечатление, что вы используете статью как трибуну. Миша Карелин 07:21, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
1. Ваши рассуждения голословны, то есть не основаны на АИ, коллега. Пожалуйста, ознакомьтесь с этим разделом правил: ВП:ОРИСС. 2. Я не удалял ваш текст, это сделал Викидим (с которым я согласен). Налицо консенсус минус один (вы). Nickpo 07:29, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь всё просто: в нынешней формулировке это чистый ВП:ОРИСС. Есть список А и список Б, они частично совпадают, но такое же совпадение индекса (спиsка А) имеет место быть со многими списками Б: большинство стран наверху индекса (1) когда-то имели христианство в качестве государственной религии, (2) в XIX веке имели колонии в Африке (3) населены людьми европеоидной расы (4) расположены в северном полушарии (5) их названия не начинаются на букву «Р» и т. д. и т. п. Устанавливать произвольную связь между двумя такими списками без АИ нельзя; писать об этом в преамбуле совершенно ошибочно, даже если есть АИ (я уверен, что на многие из предложенных мною списков АИ найдутся :-). Викидим 07:39, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вы кажется не обращаете внимание на такую вешь, как причинно-следственная связь. Если эти сраны имели христианство в качестве гос. религии, или они начинаются на Р, или имели колонии, то это не означает, что показатели ИЧР там высоки именно по этим причинам. Высокий уровень жизни в странах Запада связан не с тем, что вы перечислили, а как раз таки из-за политической и экономической системы этих стран (основанных, кстати, на Европейских ценностях). Повторюсь, вы здесь сильно игноируете причинно-следственную связь . А соответсующие АИ будут найдены, не беспокойтесь, и тогда обвинения в ОРИСС-е прекратятся. Миша Карелин 08:13, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Найдите АИ, и споры прекратятся. (2) Мысль, что в таких АИ колонии при этом не будут упомянуты в качестве источника благосостояния колониальных держав (а таких наверху списка много), мне непонятна, как и идея, что Гонконг живёт согласно европейским ценностям, или ещё более сомнительный тезис, что христианство не имеет связи с европейскими ценностями. Я потому ожидаю, что научный АИ изобразит слегка более сложную картину, чем удалённый из статьи ОРИСС. Викидим 09:23, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Учитывая тот факт, что статья нуждается в существенной переработке, тот потребуется время на обработку самой статьи, а потом и перейдем к Преамбуле. В таком состоянии статья никуда не годится. Миша Карелин 10:18, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
100 % согласен с необходимостью коренного переделывания статьи. Сейчас это очень странная смесь высказываний о том, почему европейские ценности не нужны / нужны. Начать надо, как всегда, с внятного определения и истории. Нынешнее изложение забавно, так как одной из ценностей, по тексту, является экспансионизм («Постоянные изменения, эволюция границ Евросоюза».) Викидим 21:39, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вот с ним насчёт экспансионизма поспорьте. И в целом: перед протестами желательно ходить по ссылкам и знакомиться с источниками. Nickpo 23:16, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я ни с кем не склонен спорить, и я совершенно не протестую (против чего здесь протестовать? свобода и богатство — хорошо, бедность и несвобода — плохо :-). У меня вообще проблема не с источниками (или европейскими ценностями), а с текстом статьи. Судя по Вашим словам, в источнике не написано то, что написано в тексте. Это проблема текста статьи, а не моя :-) Викидим 23:56, 28 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте сравним. Вот текст нашей статьи:
…бывший посол Европейской комиссии в России, профессор Майкл Эмерсон признаёт, что в официальных документах Евросоюза и Совета Европы ценности определены лишь частично, и предлагает руководствоваться собственным списком «десяти европейских заповедей»[12]: […] Постоянные изменения, эволюция границ Евросоюза.
Десять европейских заповедей — ценности и системные черты европейской модели […] Постепенно меняющиеся, эволюционизирующиеся границы Европейского союза, а не жесткое разделение Европы на своих и чужих, то есть Европейский союз как нео-Вестфальское федеральное государство.
В чём проблема? Я вижу, что проблема в невнимательности. Nickpo 00:07, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Как я уже указал, проблема в том, что я хотел бы явно увидеть где-нибудь, что экспансия является европейской ценностью. В Вашей интерпретации Эмерсон по сути говорит: «европейские ценности — это текущая политика Евросоюза» (Евросоюз упомянут в списке по имени), что по меньшей мере странно: разве до образования «нео-Вестфальского» государства этих ценностей не было? Эмерсон явно говорит о каких-то других вещах, нежели те, которые являются предметом статьи. В моём прочтении, Эмерсон также явно говорит о спорности своих тезисов, так что по мне все эти идеи сильно отдают ВП:МАРГ. Викидим 00:50, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Слова «экспансия» ни у Эмерсона, ни у нас вообще нет. И у него, и у нас присутствует подвижность границ. И о том, что эти «заповеди» являются креативом самого Эмерсона, и мы, и он тоже говорим прямым текстом. Разумеется, этому креативу не было бы места в статье, если б не титулатура эксперта — он, напомню, экс-посол Еврокомиссии в России. То есть по вопросу евроценностей в первом ряду. Мы не можем обойти его экспертного заключения, оно прямо и недвусмысленно относится к теме, он пишет об этом. Nickpo 00:59, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«Подвижность границ» — это либо экспансия, либо коллапс. Третьего не дано, подвижность точно не связана со стабильностью, и я не думаю, что Эмерсон имеет в виду коллапс. Думаю, мы друг друга поняли, а практических предложений по тексту у меня пока нет. Викидим 02:55, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще не факт, что вы поняли мысль Эмерсона корректно. В его системе «подвижность границ» является ценностью сама по себе, безотносительно стороны, в которую в данный момент эти границы двигаются — она обеспечивает единство Европы, в противовес жёсткому её расколу в годы холодной войны. Он же пишет об этом: «а не жесткое разделение Европы на своих и чужих». Такой экспертный взгляд на вещи значим для статьи — и он не может трактоваться как восхваление экспансионизма. Не в экспансии как таковой дело. Nickpo 06:01, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Не факт, что я понял Эмерсона корректно. Но и Ваша интерпретация крайне неожиданна: наибольшая подвижность границ в Европе в новое время наблюдалась при Наполеоне и Гитлере, очевидно, двух предтечей системы европейских ценностей :-) Викидим 06:16, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Именно поэтому я и не призываю следовать той или иной линии — я призываю лишь к тому, чтобы у читателя была возможность выработать своё понимание. А для этого Эмерсон в статье должен присутствовать. Nickpo 06:29, 29 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Набор идеологических клише и передёргиваний. Энциклопедической ценности не имеет, удалить.
Упырьте вашу евроцентристскую заносчивость. Никто не обязан воспринимать некие европейские ценности как нечто безусловно благое и вообще чем-то безусловно-абсолютным по умолчанию для всех и каждого, во всём и всегда. — Эта реплика добавлена с IP 84.50.127.176 (о) 13:59, 11 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад23 сообщения2 человека в обсуждении
Статья была мною переписана в соответствии с требованиями о нейтральности изложения, энциклопедичности и объективного освещения предмета статьи. Были удалены информация и факты не имеющие отношения к освещаемому в статье предмету. Переписаны формулировки, содержащие политический подтекст и/или содержащие авторские исследования и/или взгляды. Полагаю, что с удаления можно снимать, ибо заявленный на странице удаления «недостаток» исправлен. — TomFord2 (обс.) 15:26, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за работу над статьей. Думаю, теперь она имеет хорошие перспективы к сохранению. Я сейчас сделал несколько правок в основном оформительского характера. По-моему, первые три части «Перечень», «История», «Оценки» уже достаточно хорошего качества, а вот последующие части «Спорные точки зрения и оценки» и «Оценки тенденций» были переработаны в меньшей степени, и ещё требуют доработки. Ниже приведу некоторые параграфы, к которым у меня есть претензии. Я бы мог их просто удалить, но, возможно, вы захотите их как-то переделать. — Brinerat (обс.) 21:37, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Осенью 2013 года британский премьер-министрКэмерон даже заявил о вероятности выхода своей страны из базирующейся на европейских ценностях Европейской конвенции по правам человека, что позволит Великобритании депортировать всех, кто не придерживается британского образа жизни» — речь идёт о гипотетическом событии, причём оно было гипотетическим 8 лет назад. С тех пор Британия успела выйти из Евросоюза, но из конвенции так и не вышла. — Brinerat (обс.) 21:42, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще говоря, можно и написать раздел о выходе Британии из Евросоюза, и о том, какой ценностный конфликт за этим стоит. Но я сейчас за такое не возьмусь. — Brinerat (обс.) 20:34, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Согласно докладу Федерального ведомства уголовной полиции Германии, именно с этим связана проблема преступности среди мигрантов. В своём докладе от 18 марта 2019 года ведомство отмечало, что мигранты — самая представленная группа населения в криминальной статистике» — крайне неопределенное выражение. См. ВП:ИНВ. Интерпретация зависит от того, какие именно группы там сравнивались: если все мигранты со всеми не-мигрантами, это одно; если все мигранты с уроженцами каждого германского города по отдельности, это другое. Ссылка тут должна вести на материал, где это разбирается подробно, но найти этот материал я не смог. — Brinerat (обс.) 21:57, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнил — добавил комментарии для читателей — см. примечания № 44 и № 46. — TomFord2 (обс.) 12:12, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Все-таки формулировки надо уточнить. Подробнее напишу в разделе ниже. — Brinerat (обс.) 20:34, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Криминолог Кристин Вальбург подчеркнул в своем интервью газете «Süddeutsche Zeitung», что 34 % преступников с миграционными корнями в 2015—2016 годах составляли лица в возрасте от 16 до 24 лет. По мнению эксперта, от этой части населения насилие более ожидаемо из-за их культурной среды» — здесь речь о доле молодых преступников-мигрантов от общего числа преступников-мигрантов. Сравнения с не-мигрантами тут нет. Даже непонятно, много это или мало, хорошо или плохо. Вообще молодые мужчины обычно составляют непропорционально большую долю среди преступников по всему миру. Так что непонятно, к чему тут этот фактоид. — Brinerat (обс.) 22:03, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Один из прогнозируемых сценариев трансформации ЕС — „Европа ста цветов“…» — весь абзац с цитатой опирается на два источника пятнадцатилетней давности, что для гипотетических сценариев многовато. К тому же фраза «пестования гражданского равноправия иноплемённых чужаков» — явно неэнциклопедическое выражение, тем более оно даже не в цитате. — Brinerat (обс.) 22:07, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Так, бывший президент испанской Каталонии Жорди Пужоль заявляет: „Язык важен. Флаг важен. Культура очень важна. Но деньги важнее.“» — очень общая цитата. Без контекста не годится. — Brinerat (обс.) 22:10, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Удалил по приведённым Вами основаниям. Дополнительно проверил — оказалось, что это вообще не цитата, а название лекций политика. Видимо, автор указавший эту цитату ошибся при цитировании. — TomFord2 (обс.) 12:12, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще я подумал и добавил раздел о статусе Каталонии (точнее о реакции испанских властей). — Brinerat (обс.) 20:34, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Так, выступая в ноябре 2014 года в Страсбурге в Европарламенте, папа римский Франциск охарактеризовал Евросоюз как забюрократизированную организацию, неспособную генерировать новые идеи, а сам континент, много веков шедший в авангарде человечества, — превратившимся в „усталую бабушку“.» — фраза «усталая бабушка», если подумать, в зависимости от контекста может означать как хорошее, так и плохое. Может, это вообще фразеологизм из одного из языков, которыми Папа Римский владеет. Лучше ее выкинуть и описать претензии понтифика конкретно. — Brinerat (обс.) 22:19, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Переделал — добавил новый источник и уточнение на то, что конкретно имел ввиду Папа. — TomFord2 (обс.) 12:12, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Глава Европарламента Мартин Шульц в ответной речи признал: „Вы — человек, который указывает нам путь в тот момент, когда мы заблудились.“» — это больше похоже на вежливое приветствие религиозного лидера, а не на признание его правоты по всем пунктам. Тем более что «заблудились» — это стандартное библейское выражение «to go astray». — Brinerat (обс.) 22:28, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Проблему двойных стандартов наблюдает правозащитник, основатель и редактор журнала для российских соотечественников „Балтийский мир“ Дмитрий Кондрашов: „Слишком легко современное руководство ЕС преступает через европейские и общечеловеческие ценности, раздавая политические индульгенции практически любому проходимцу, готовому способствовать экономической, политической и географической экспансии ЕС.“» — резкие обвинения, но непонятно, о чем конкретно речь. Наверное, о проблеме неграждан Эстонии и Латвии, но ссылки в абзаце уже недоступны. Можно написать, что существование таких неравноправных категорий населения противоречит европейским ценностям. Источники можно поискать в статьях Неграждане (Эстония) и Неграждане (Латвия). Говоря о неравноправных категориях населения, можно также вспомнить Антицыганизм, в частности: Депортация цыган из Франции (2010). — Brinerat (обс.) 22:40, 3 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Раскрыл тему неграждан и антицыганизма по Вашей рекомендации. Лишнее удалил по приведённым Вами основаниям. — TomFord2 (обс.) 12:12, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Перенёс в раздел «Мнения о внутренних сложностях и противоречиях». Для такого содержания это более подходящий раздел, чем «Оценки тенденций». — Brinerat (обс.) 20:34, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Участник:TomFord2, даже с добавленными комментариями не совсем понятно, о чем идет речь. Я немецким не владею, пока поковырялся через Google Translate. Дошёл до страницы 14 (15 по нумерации PDF), заголовок «Erhöhter Anteil tatverdächtiger Zuwanderer im Alter von 18 bis unter 30 im Vergleich zu Tatverdächtigen insgesamt». Там график, из которого видно, что в абсолютном выражении мигранты явно не доминируют, а составляют процентов 10 от всех преступников. Наверное, речь в цитате идёт об уровне преступности относительно численности группы вообще, но я до тех страниц не дошёл. Вообще, надо в статью вписать конкретные цифры, а в сноске указать страницу PDF, откуда эти цифры взяты. — Brinerat (обс.) 20:58, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, Вы правы. Следует дополнительно уточнить, что речь идёт об организованной преступности (см. Раздел 4, пункт 4.2, с. 60–61 доклада/61–62 по нумерации PDF). Исправлю. TomFord2 (обс.) 22:05, 4 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ниже есть уточнение на этот счет: «Идеология, основанная на этих ценностях, называется европеи́зм». — TomFord2 (обс.) 14:35, 20 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
