Обсуждение:Дёниц, Карл

Дениц - рейхспрезидентПравить

Что за околесица: «3-й президент Германии, 1-й Рейхспрезидент Третьего рейха»?! Начать с того, что как глава государства Дениц был абсолютно нелигитимен. Он был «назначен» А. Гитлером по своему «Политическому завещанию» вопреки Конституции Германии и действовавшему законодательству. Гитлер не был монархом, чтобы передавать трон по своему желанию кому бы то ни было, он просто не имел юридических прав этого делать. В этом плане нахождение Деница на посту главы государства должно рассматриваться исключительно как исполнение им обязанностей рейхспрезидента и только (хотя даже это с правовой точки зрения вызывает большие сомнения в законности). Поэтому Карл Дениц по факту должен считаться шестым рейхспрезидентом (и. о.) (после Фридриха Эберта, Ганса Лютера (и. о.), Вальтера Симонса (и. о.), Пауля фон Гинденбурга и Адольфа Гитлера). Нелепо вообще писать: «3-й президент Германии, 1-й Рейхспрезидент Третьего рейха», ибо всё время существования «Третьего рейха» продолжала действовать Веймарская Конституция Германии и продолжал существовать пост рейхспрезидента Германии. Хотя с августа 1934 по апрель 1945 года этот пост был объединён с постом рейхсканцлера и назывался «фюрер и рейхсканцлер», Конституция Германии изменена не была и юридически он продолжал существовать.--КИН 02:07, 1 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Исполняющим обязанности при подсчёте президентов не присваивают номер никогда (Путин - второй президент России, а не третий после Черномырдина). Насколько я понимаю, именование Дёница именно президентом закрепилось в документах и среди историков, что позволяет не смотреть на легитимность назначения (в нацистской Германии вообще много чего нелигитимного совершали). Что касается "1-го Рейхспрезидента Третьего Рейха", то эта должность действительно выглядит надуманным изобретательством, на неё запросил источник. Raykoffff 07:40, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну а теперь что мы видим: «3-й Президент Германии» и тут же — «Рейхспрезидент Третьего рейха». Это что за разделение такое? Президент Германии и Рейхспрезидент по действовавшей (т. н. «Веймарской») Конституции (1919—1945) — это одно и тоже. Т. н. «Третий рейх» — это неофициальное наименование периода нацистской диктатуры 1933—1945 гг. Весь этот период государство официально называлось «Германский рейх» (с 1938 полуофициально, а с 1943 г. официально — «Великогерманский рейх»). Что касается нумерации, то если убрать всех, кто был и. о. президента Германии, то после Ф. Эберта. П. фон Гинденбурга и А. Гитлера К. Дениц должен быть четвёртым по номеру. Но всё дело в том, что он сам был и. о. президента (де-факто), а де-юре вообще был нелегитимен. Поэтому нумерацию нужно убрать вовсе, а название должности переправить на «Рейхспрезидент Германии (и. о.)».--КИН 15:26, 26 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В Википедии недопустимы оригинальные исследования. Вы можете быть сколь угодно убедительны, доказывая, что Дёниц — только «и. о.», а Гитлер — де-факто президент, но от этого Ваша точка зрения не станет более весомой, чем мнение источников. В источниках Дёница зовут президентом, именно президентом, а не «и. о. президента», а должность Гитлера («фюрер и рейхсканцлер») отличают от должности рейхспрезидента.

Что касается упоминаний Третьего рейха — то эта практика является стандартной для любых вики-статей о нацистской Германии. Почему приняли за стандарт именно такое неофициальное название, — вопрос действительно уместный. Пожалуй, Вам стоит об этом спросить в статье Третий рейх. Raykoffff 15:58, 26 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я нашёл вот такое обсуждение о возможности переименовать статью Третий рейх, по итогам которого действующий вариант оставили без изменений. Однако ознакомившись с ходом полемики, я обнаружил колоссальное количество личных выпадов и посторонних рассуждений с обеих сторон, которые явно пошли в ущерб конструктивности. К сожалению, достаточно убедительные аргументы номинатора потонули в этой перепалке, и администратор, выносивший итог, совершенно не прокомментировал его доводы!!! Полагаю, что инициировать новое, толковое, обсуждение вполне можно и нужно. Если вы являетесь дипломированным историком — может, возьмётесь? Лично я готов поддержать. Raykoffff 16:28, 26 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

«…а должность Гитлера („фюрер и рейхсканцлер“) отличают от должности рейхспрезидента». — Объединение постов рейхсканцлера и рейхспрезидента в одних руках было принято Имперским кабинетом законом от 01.08.1934 и вступило в силу после смерти П. фон Гинденбурга 02.08.1934. Оно было подтверждено всегерманским референдумом от 19.08.1934, после чего А. Гитлер стал именоваться «фюрер и рейхсканцлер». Однако соответствующие изменения в Конституцию Германии внесены не были, формально А. Гитлер занимал обе должности одновременно. 29.04.1945 по своему «Политическому завещанию» он назначил на них разных людей — К. Деница и Й. Геббельса соответственно. В отношении поста рейхспрезидента с правовой точки зрения он не имел никакого права этого делать, да и само это «завещание» юридически ничтожно.

«В источниках Дёница зовут президентом, именно президентом, а не «и. о. президента»». — Естественно, что зовут: признание нелегитимности К. Деница и соответственно его правительства (т. н. Фленсбургское правительство) автоматически ставит вопрос легитимность всех подписанных им капитуляций, что может повлечь непредсказуемые юридические и политические последствия. И не надо тут толковать про «ОРИС»: легитимность К. Деница и его правительства оспаривается самими немецкими исследователями (Dirk Nolte: Das Problem der Rechtmäßigkeit der Nachfolge Hitlers durch die «Regierung Dönitz», in: Juristische Schulung 1989, с. 440—443). Поэтому предложенная приставка "и. о." - это компромиссное решение проблемы.--КИН 13:51, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Так что Вы хотите-то? Идти вразрез источникам, во всяком случае, подавляющему их большинству? Какая бы мотивация не стояла за называнием Дёница президентом и не-называнием президентом Гитлера — пишут именно так. Будут в энциклопедиях (и массово) считать по другому — изменим. Raykoffff 19:41, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

«Что касается упоминаний Третьего рейха — то эта практика является стандартной для любых вики-статей о нацистской Германии». — Эта практика не распространяется на официальное наименование должностей. Применительно к названию должности главы государства она должна называться так, как было прописано в действовавшей Конституции — «рейхспрезидент». Неофициально государство могло и может называться как угодно: «Третий рейх», «Гитлеровская Германия», «Фашистская Германия», «Нацистская Германия», но к наименованию должностей это не должно иметь отношения. Относительно проблемы переименования статьи «Третий рейх» не вижу такой необходимости: данное название этого периода в истории Германии широко используется и абсолютно всеми узнаваемо. Возбуждение дискуссии по этому вопросу может только возбудить нездоровые страсти.--КИН 14:36, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вот здесь во многом соглашусь с Вашими аргументами. Но тогда получается, что вторую строку нужно вообще стереть, т.к. просто рейхспрезидентом он уже назван выше. А её добавили, похоже, с информативными целями: что Дёниц был президентом именно нацистской Германии — в отличие от Эберта и Гинденбурга. Хотя, в общем-то, оно итак понятно. Raykoffff 19:40, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю, что лучше писать: «Рейхспрезидент Германии» (без приставки «и. о.», что покамест не используется и без нумерации ибо путаница). Что касается тезиса, что «Дёниц был президентом именно нацистской Германии» и это надо выделить, приписав слова «Третьего рейха», то это более чем сомнительно. У нас не принято аналогичным образом писать, что Ф. Эберт (или П. фон Гинденбург) был «президент Веймарской республики», ибо официально государство называлось «Германский рейх». К тому же говорить о том, что с 1 до 23 мая 1945 года (до ареста К. Деница и Фленсбургского правительства имела место быть «нацистская Германия» вообще не приходится: она умерла вместе с А. Гитлером 30 апреля 1945 года, а само это правительство возглавил беспартийный граф Л. фон Шверин-Крозигк, который, кстати, у нас же пишется как «рейхсканцлер Германии», а не «Третьего рейха».--КИН 12:18, 5 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

"Слева" - от кого?Править

Карл Дёниц на заседании Нюрнбергского трибунала (первый слева во втором ряду)

А если на изображении ряд - не "анфас", а практически "с торца" - как там считается "право-лево"? Есть ли чёткое единое правило, чтобы не путаться? --Michael MM (обс.) 04:19, 23 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]