Обсуждение:Древнерусский язык

...Править

Kanevsky написал: при этом словарный состав старославянского языка близок к современной белорусской и украинской лексике. — Может быть, здесь имелся в виду не старославянский, а древнерусский? Поскольку в русском славянизмов (заимствований из старославянского/церковнославянского) как раз очень много, а в украинском и белорусском мало. — Monedula 07:50, 3 Апр 2005 (UTC)

Древнерусский язык - это термин введен в употребление в 19 веке. На самом деле такого общего т.е. отдельного языка не существовало. Более или менее общим был восточнославянский язык. Корректно употреблять форму "языки Древней Руси" т.к. так называемый "древнерусский язык" - это по сути совокупносить довольно различных восточнославянских диалектов Руси, развивавшихся на довольно отдаленных друг от друга территориях и которые позже сформировали отдельные восточнославянские языки - руссский, украинский, белоруссский. Многие из восточнославянских диалектов различаются в современных языках и сегодня. --Ронин 21:39, 25 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• Так и "Древней Руси" не было)) Имаго (обс.) 18:18, 9 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

"Древнерусский язык" когда-то станет пародией. Объясню. 1. Чем отличались в 7-15вв "восточно-славянские языки" и "древнерусский язык"? Ведь вроде как ничем. Тогда дальше. 2. Согласны ли поляки, чехи, словаки, лужицкие сербы и пр. и пр., что они говорят на "едином" "западно-славянском языке". Или говорили на нем в 7-15вв? 2.1. Согласна ли с этим лингвистика? 3. А болгары, македонцы, сербы и пр. и пр говорят (или говорили в 7-15вв) на "едином южно-славянском языке"? 4. Англичане, голландцы, немцы ..... говорят (или говорили в 7-15вв) на "едином германском языке"? 5. Французы, португальцы, ... на "едином романском языке"? Впору вспомнить театр С.Образцова. Как ведущий "Необыкновенного концерта" объявляет латиноамериканское трио, исполняюще песни "на их родном латиноамериканском языке". Но ведь там пародия, самоуверенный и не очень грамотный ведущий, а здесь энциклопедическая статья. Надо ли смешить людей еще и "древнерусским языком"? Можно придумать "советский язык" или "британский". Тоже смешно. Есть понятие "Славянский язык", но оно обозначает "один из множества славянских языков" Есть понятие "восточно-славянские языки". Есть их история. Чем она плоха? --Olegvlk 19:11, 27 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Смешно или не смешно, но так в авторитетных источниках. А что смешного или невероятного в том, что языки одной подгруппы разделяются на несколько веков позже языков другой? Если уровень подчинения на генеалогическом дереве языков одинаков, то и разделение должно быть одновременным, что ли? Македонский язык вообще в XX веке появился. В XI веке древнеболгарский язык, да, таки был один (хотя македонцы, наверное, называют его древнемакедонским, как украинцы древнерусский — древнеукраинским, ну и слава Богу). И никто не смеётся. Согласны западные и восточные армяне (западно- и восточноармянский — разные языки), что их предки говорили на одном древнеармянском? Видимо, да. «Единый романский» — тоже был, и называется он «народная латынь». Со своими диалектами, разумеется. Прагерманский язык тоже существовал, а вот древнесеверный, из которого там исландский и шведский выделились — как раз примерно в указанное Вами время. —Mitrius 06:56, 28 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

И все-таки... Не надо никого убеждать, что на землях одного государства, Великого княжества литовско-руского, формировались все 3 (три) восточно-славянских народа. Беларусы, русские и украинцы. Со своими языками. Или скажем мягче - со своими языковыми предпочтениями, особенностями. Из единого языка в едином государстве сформировались 3. Как? В то же время, украинский язык формировался из того же, одного, "древнерусского языка" в нескольких разных государствах (Молдавия, Венгрия, Польша, ВКЛР). С очень разной языковой политикой. В очень разном окружении. Но сохранил общие особенности. Как? Ответ по-моему один. Эти особенности были изначально. 14 племенных диалектов образовывали 3 большие языковые группы. Точнее - этих групп было 4-5. Но выжили - три. Что касается авторитетных источников... Уточнение понятий по-моему вещь вполне обычная. Впрочем, как и потребности считаться с политической конъюнктурой. Но уточнение понятий еще и приближает нас к истине.--Olegvlk 21:07, 9 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Откуда "украинский" язык в Молдавии??? Это шумерский эпос какой-то. Имаго (обс.) 18:18, 9 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

чередование к/ц, г/з, х/сПравить

Написано:

так, утратилось чередование к/ц, г/з, х/с при склонении

Если не ошибаюсь, по Зализняку, ничего не утрачивалось. В Новгородском диалекте никогда этого чередования не было (как и в раннем праславянском), и, по Зализняку, отсутствие этих чередований является является влиянием северных новгородских диалектов, их конвергенцией с владимиро-суздальскими при становлении единого великорусского языка. Т.е. это наоборот архаизм, а не "утрата". Это, наоборот, в западно-южных диалектах и церковнославянском было нововведение, пусть и раннее. 77.40.20.190 00:14, 1 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ИсторияПравить

Не знаю уместно ли говоря об истории др.р. языка продолжать ее до 16 в. [1]. если ниже в статье отмечен 14 в. как время его распада? Судя по всему, "Появление мягких заднеязычных [г', к', х']", отвердение [ц] - это уже особенности формировавшихся великорусских говоров. --yakudza พูดคุย 09:10, 16 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

И в продолжение темы поднятой выше. Я не специалист, но насколько мне известно, в современных украинских АИ по лингвистике, теория о существовании единого древнерусского языка не является общепринятой. Я думаю, что следует добавить в статью АИ с критикой этой теории. Считаю, что мнение такого АИ, как Юрий Шевелёв должно быть представлено в статье. Кстати, признается ли всеми АИ в современной российской лингвистике теория общего древнерусского языка? --yakudza พูดคุย 09:10, 16 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Украинские вариации...Править

К чему в статье указывается то, как древнерусский язык называется в Украине? "Древнеукраинский" звучит так же смешно, как если бы употреблялся некий термин древнероссийский. Особенно если учесть, что первые упоминания названия "Украина" датируется 17 веком. Вот уж действительно - древнеукраинский. Насколько энциклопедичными могут быть пропагандистские перлы? С какой стати их указывать в статье? Может уж лучше создать раздел "Интересные факты" и там это отразить? — Gigahard 16:07, 20 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну есть такие академические тексты на Украине, с ними ничего не поделаешь. Тем более что это иногда и в англоязычную историографию проникает. Потом употребление термина «староукраинский» применительно к текстам начиная с XIV в. с явно ведущими к современному украинскому чертами вполне принято, хотя у слова «Украина» тогда тоже не было эксклюзивности к этой территории. --Mitrius 16:14, 20 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

название "Украина" к вашему сведению впервые упоминается в 1187 году в повести временных лет

а к вашему сведению, аноним, в ПВЛ это слово пишется с маленькой буквы и в том контексте это слово означает всего лишь пограничные со степью земли Переяслваского княжествв. Тирас 02:22, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А какой вообще смысл писать сепаратистскую чушь про никогда не существовавшие "украинский" и "белорусский" "языки"? Каких-то локальных сельских диалектов и в самой России 18-го века полно было и южнорусские и западные говоры никогда не рассматривались лингвистами, как отдельные языки. То, что сейчас называют "украинским" и "белорусским" всего-лишь искусственная выборка, сделанная уже по дурости большевиков, языковые реалии этих территорий они совершенно не отражают, а галицийскую "гвару" жители полтавщины просто не поймут, в городах же всегда использовался литературный русский. 217.173.18.179 11:29, 28 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

АнтиукраинецПравить

Я благодарю уважаемых исследователей за проявляемый энтузиазм по поиску исторической истины. Возможно скажу банальность но рекомендую быть очень аккуратными при общении с "официальной украинской наукой". В Российской Федерации такой проблемы сейчас(в силу ряда причин) почти нет , а на Украине очень сильное идеологическое давление на академических сотрудников и на население... Выдумать могут всё что угодно(а-ля "староукраинский язык"). Надеюсь когда-нибудь это закончится. Просто будьте осторожны.

--Manus 13:24, 22 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Выражение "древне-/староукраинский язык" лишь указывает на "отцовство" этого языка по отношению к современному украинскому. По-украинский "русский язык" - литературно и официально "російська мова" - и согласитесь говорить о "старороссийском" языке как-то глупо. Конечно можно называть его "староруською мовою", но это тоже будет странно, т.к. "руська мова" (язык Руси) - это тоже самое. В общем путаница возникает на ровном месте. На украинском будет непонятно говорят ли о русском языке современном или княжеских времен, если без приставки старо-, а если с приставкой, то странно иметь староруську мову без современной. UeArtemis 13:25, 17 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

                           УКРАЇНКА (РУСИНКА)

Вислів "давньоукраїнська мова" вживається на означення мови Литовської Руси, тоді як "давньоруська" - на мову Руси Київської, хоча коректніше було б писати просто "руська", оскільки в сучасному світі немає "руської мови". У російській "русский" багатозначне, тому коректно "древнерусский". Водночас у літописах переважає форма з м"яким знаком - "русьскии".Читаючи старі галицькі й ростово-суздалські пам"ятки можна знайти трохи більше спільного, ніж якби порівнювати з київським ізводом. Загалом, якщо брати нехай ХІ ст., спільної розмовної давньоруської мови НЕ БУЛО. Була спільна старослов"янська, староболгарська або церковнослов"янська мова. Тобто, я веду до того, що територія Руської держави не була мовним монолітом, що загалом логічно. З усього видно, що українці й росіяни ведуть межи собою постійну й безглузду суперечку про те, хто давніший, а білоруси тільки з боку дивляться *-))) Якщо перенести мовну ситуацію Руської держави ХІІ ст. на сучасність, то можна було б почути таке: київський, галицький (так-так, русини-кияни й галичани не відчувалися одним народом аж до ХІІІ ст.), білоруський, московський та словінський (або словенський) діалекти руської мови. Амбіції в наших укр. істориків ростуть, мов на дріжджах, але й не без підстав: аж до монголів Київ був столицею Руської держави, та й слово "Русь", хоч прийшло від скандинавів, аж до ХІІІ ст. означало лише Київщину, Чернігівщину та Переяславщину, - відповідно, київський діалект руської мови був провідним говором держави, її серцевиною, тож і найактивніше проникав у церковнослов"янщину. Одначе не можемо перетягувати на себе ковдру і казати - в Києві за Ярослава Мудрого говорили українською. Ні, лише - В Києві за Ярослава Мудрого говорили найпотужнішим говором Руси, який ще не зовсім перейшов у мову... ліпше так: мовною одиницею, що є прямим предком сучасної української мови. Щоб панове москалики не ображалися: в Москві за Ярослава... ой, Москви ще не було)))... в Ростові за Ярослава розмовляли мовною одиницею, що є прямим предком сучасної російської. Мені здається, все ясно.

ПризывПравить

Господа "малороссы" и "идейные украинцы", прекратите, пожалуйста, катать статью взад-вперед. АИ на каждое предложение сейчас будут. --Mitrius 18:58, 30 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

АИ на каждое предложение не надо, это не украшает статью. Лучше доработать серьёзно, тема таки архиважная. При полномасштабной доработки с использованием множества АИ автоматически возникнет НТЗ, в статье будет представлена и научная ТЗ дореволюционной России, и современной Украины. PhilAnG 20:23, 30 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

То-то тут месяц стояли {{fact}} у половины фраз, а потом их начали удалять! Научная ТЗ бывает современного научного сообщества. Точно так же историческую ТЗ имела не "дореволюционная Россия", а Шахматов, Соболевский и другие авторы. --Mitrius 05:05, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Современное научное сообщество» — понятие весьма аморфное. На Украине вон тоже «современные ученые» живут, только продвигают они такие теории, от которых у нормальных людей глаза на лоб лезут. Но их ТЗ тоже должна быть представлена в статье, также как и дореволюционных учёных, ибо это не какие-то маргинальные группы, а сообщества, оказывавшие и оказывающие влияние на представление о древнерусском языке в том числе. PhilAnG 05:52, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Короче, нужны какие-то конкретные вещи, подлежащие внесению в статью, для обсуждения. И, конечно, подходы надо обсуждать по конкретным авторам, тк ни современные украинские лингвисты, ни дореволюционные российские авторы не образуют гомогенных групп ни по научной позиции, ни с точки зрения принадлежности к "нормальным людям", ни с точки зрения роли в изучении ДРЯ. О степени аморфности современного научного сообщества в области исторической лингвистики у меня несколько иные представления. --Mitrius 13:39, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И - абсолютно не понятно, для какой цели в преамбуле нужны названия ДР языка на английском, немецком и пр. Ведь в других статьях о языках нет такого винегрета. Сложно себе представить, чтобы к примеру в статье «Древнеанглийский язык» в англовики были представлены в преамбуле его названия на русском, немецком, французском и др. языках. PhilAnG 20:30, 30 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Перевод нужен, потому что перевод нетривиален. Ср. старофранцузский — фр. l’ancien français --Grenadine 22:18, 30 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Перевод с какого на какой? И как связана нетривиальность перевода с необходимостью присутствия его в статье? PhilAnG 22:23, 30 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это мёртвый язык (как и старофранцузский). Его специально исследуют в научных работах на самых разных языках. Научные работы часто являются источником информации о нём. Те, кому интересна не проблема "Украина - (не) Россия", а собственно древнерусский язык и его устройство, читают в том числе работы зарубежных славистов. Информация о том, что Old Ruthenian, Rusian и давньоукраïнська - это оно, полезна. В издании "Языки мира", которое АИ, Г. А. Хабургаев такую информацию приводит, все претензии к покойному профессору. --Mitrius 05:05, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, это замечательно, что иноязычные названия древнерусского представлены в статье. Но в преамбуле то они зачем? Ведь как вы правильно заметили, такие названия интересны прежде всего исследователям, а если это действительно интересующиеся люди, они могут утрудить себя прочтением и найти эти названия чуть ниже, в соответствующем разделе (допустим «Исследование древнерусского языка»).

В принципе можно сразу после преамбулы сделать отдельный раздел "Названия Д.я." и там подробно расписать где и как он называется. И преамбулу перегружать не будет, и никого смущать. --Koryakov Yuri 08:09, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да запросто, я только за отдельный раздел. Но в течение месяца эту информацию просто пытаются снести! --Mitrius 13:39, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кто? Если информация будет представлена в надлежащем месте и в википидийном стиле, ни у кого не будет возникать претензий. Я предлагаю создать раздел «Исследование древнерусского языка» (или изучение), где будет описана история формирования представлений о ДРЯ, начиная со свидетельств иностранных путешественников (если такие наличествуют), потом первые попытки изучения в России (если не ошибаюсь, первым был Ломоносов), развитие научных представлений в Российской империи (официальный взгляд + отдельные научные школы), советская наука, иностранные традиции изучения ДРЯ (не только европейские), и наконец современность — Россия и Украина. PhilAnG 18:17, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я за такой раздел. С поправкой на то, что путешественники описывали современный им язык (ничего не зная о его предшествующей истории), Ломоносов занимался современными ему русским и церковнославянским, а в Российской империи не было "официального взгляда" на лингвистику и геометрию - это не Сталин всё-таки. Попробую со временем начать такой раздел. --Mitrius 21:08, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Официальный взгляд» — конечно образное выражение, но все равно, какие-то рамки существовали. Имею в виду ту общепринятую точку зрения, которую преподавали в школах, печатали в энциклопедиях и т. д. Кстати то, что в Империи не было диктатуры «официальной науки», в отличии от Советской России, косвенно доказывает нежизнеспособность «самостийнических» теорий. Рассмотрим ситуацию отвлеченно: есть некая научная теория, которая является неверной, но она занимает господствующее положение в гос-ве. Также, есть N-нное количество ученых мужей, оспаривающих эту теорию, и доказывающих её неверность. В конечном итоге побеждает истина. В государствах нетоталитарного строя рано или поздно опровергается ошибочная теория, а остается верная, даже если её сторонники изначально были в меньшинстве, это закон жизни, благодаря ему наука развивается. По другому сценарию развивается ситуация в тоталитарных государствах — единственно верной объявляется одна теория, а ее противники уничтожаются/лишаются прав, таким образом становится невозможным научный самоотбор, позволяющий доказывать верность или неверность теорий. Что мы видим в России после революции — русская академическая наука практически уничтожена (множество ученых убиты, вынуждены уехать, лишены права преподавать), на плаву остаются лишь лояльные режиму «красные профессора», недоучки и откровенно беспринципные люди, воспользовавшиеся свержением власти для проталкивания своих идей. Получается, что традиционную научную теорию некому отстаивать (это обесценивает аргументы апологетов официальной ТЗ), соответственно естественный отбор научных концепций нарушен, и мы не имеем возможности узнать, какая же все-таки теория окажется верной. PhilAnG 22:15, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте всё-таки обсуждать конкретные вещи. Пока всё это очень отвлечено. --Mitrius 22:20, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, это так, философское отступление. А обсуждать тут уже не чего по сути. PhilAnG 22:33, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Про аканьеПравить

Для Vakhmurka.

1) С гарячий и багатий принято считать, что это ассимиляция предударного гласного ударному.

2) Мало ли чего многие не знают, "особенно на Украине". То, что церковнославянское ра-/ро- не имеет отношения к аканью, является вещью, преподаваемой славистам на первом курсе. В данной статье речь идёт об аканье лишь косвенно, как об одном из диалектных признаков уже ПОСЛЕ распада ДРЯ, что мешает это перенести в статью "аканье"?

3) К аканью не имеет отношения еще очень много вещей, наблюдающихся в древнерусских и среднерусских памятниках: 1) описки; 2) морфологические изменения окончаний вроде детьскаму, чернога; 3) а в начале слова после ъ, что является особым фонетическим явлением, например, въ апустевшие земли; 4) если угодно, исконные формы несовершенного вида - вопрашати, раняти, помагати; 5) нерегулярные изменения некоторых слов под влиянием приставок: начлегъ вместо ночлегъ, довати вместо давати, забота вместо зобота (последнее закрепилось в литературном языке). Это всё общеизвестные на Украине вещи? Всё это перечислять в предельно общей статье "Древнерусский язык"? Зачем тогда вообще статья "аканье"? --Mitrius 10:18, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И все же прошу оставить замечание. Оно краткое и никому не помешает. Хоть какую-то долю написанного вами люди будут знать. Нет! Это не общеизвестные на Украине вещи (я как раз и говорил об обратном, -7 многие на Украине этого не знают, в России тоже). — Эта реплика добавлена участником Vakhmurka (о • в)

Что мешает не знающим это людям сходить в статью "аканье"? Зачем это должно быть именно в статье "Древнерусский язык"? --Mitrius 10:42, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я специально сделал такую сноску, так как люди часто думают, что слово "возраст", к примеру, написание по "аканью". Это замечание полезное, краткое. В стаью "аканье", конечно, следует написать расширенные сведения. Vakhmurka 10:51, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мало ли что люди часто думают (откуда сведения, кстати?). В данном случае вообще в школе учат, что корень -рост- в одних случаях пишется так, а в других этак. Обычно при этом люди вообще не думают о древнерусском языке, так как это современное произношение и написание, зачем им в таком случае статья "древнерусский язык"? В данной статье вообще речь не идёт о том, что такое аканье и что люди о нём думают, а о том, что это понятие так-то и так-то используется при характеристике свойств древнерусского языка. Добавил сведения в статью аканье, отсюда же всё же собираюсь удалить. Будут возражения? --Mitrius 10:56, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ой, ну как же мне надоело спорить! Ну удалите. У меня сведения по личному общению с подобными господами. Кто-то уперто полагает, что слово "заря" пишут москали по своей безграмотности. Хотя все совсем наоборот - безграмотен тот, кто так думает. И жаль, что ничего не объясняют, когда людей в школе учат.

РаспадПравить

• Был вынужден удалить следующий отрывок:

"Вследствие этих процессов современным носителям русского языка за пределами восточнославянской подгруппы иногда легче достигать взаимопонимания с носителями южнославянских языков (особенно болгарского), а носителям украинского и белорусского языка — с носителями западнославянских языков (особенно польского) [7]."

Совершенно не понятно чем руководствовался автор этих строк когда писал данный отрывок. Например, мне, русскому понятнее польский, чем болгарский. Никаких массовых опросов на тему понимания славянских языков других подгрупп не проводилось, критерии гипотетического подобного опроса также не понятны. Ситуация сходна с аналогичной в рассказе По "Убийство на улице Морг", когда все свидетели говорят что убийца говорил на таком-то языке, причем все говорят о разных языках, но ни один из свидетелей не знает языка, который приписывает убийце. Так и тут вставляется отрывок из серии "а вот существует такое распространенное заблуждение" Не вижу смысла плодить заблуждения, так как эти "иногда" крайне индивидуальны и не имеют под собой научной основы Тирас 02:19, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с участником Тирас. Для меня, например, тоже польский язык более понятен чем болгарский. — Глеб Борисов 02:25, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста не исходите из своих ригинальных исследований. Качество материала должно быть высоким! --193.239.216.162 15:16, 22 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну лично мне оба языка понятны, но в понимании польского играет важную роль мое знание украинского, а болгарского - русского. Я лично согласен с тезисом. UeArtemis 13:32, 17 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Фрикативное [г]Править

до сих пор в церковнославянском языке принято произносить фрикативный звук [г], а не смычный [g], как в литературном русском.

Это не так. В церковно-славянском языке фрикативное [г] звучит только в одном (безусловно важном) слове "Бог". Это вызвано необходимостью отличать его от слова "бок" после исчезновения сверхкратких гласных в конце слов. Во всех других случаях, в том числе и в других падежах слова "Бог" (о Боге, с Богом и т.д.) звучит обычное литературное русское смычное [г]. 31.28.200.55 17:24, 19 марта 2011 (UTC)ivan-scОтветить[ответить]

В статье указано смычное "г" как "обычное русское литературное" - так писать нельзя, поскольку в русской речи использовались и используются как смычное [g] так и фрикативное [h] (а для упоминания о церковно-славянском языке надо хотя бы учитывать, что в слове "Бог" в звательном падеже используется звук "ж", - замечу при этом, что падежная форма "Боже" используется в современном русском языке ни чуть не реже именительной "Бог", поэтому помнить об этом несложно). Утверждать, что что-то там связано "с необходимостью отличия слова «Бог» от слова «бок» после выпадения сверхкратких гласных" достаточно наивно, потому как такое оглушение "г" на конце слов свойственно вообще русскому языку: также произносят и "мог" и "сапог" и другие подобные слова. Для точности понимания этого вопроса следует помнить, что смычный "г" считают свойственным "русскому литературному" языку для противопоставления большему распространению фрикативного звука в южнорусских степях, но именно как более распространённый звук, а не как единственно используемый: оба звука используются в русской литературной речи, как в конце слов, так и в начале (например, смычный звук в слове "город" и фрикативный в слове "горох"). Вывод: подправьте адепты Вики статью, пж, удалив или заменив в ней сомнительные формулировки. Сам лишён этой возможности, так как изменения сразу откатывают. 89.162.183.100 17:48, 20 апреля 2012 (UTC)CreewoollaОтветить[ответить]

Причём здесь "Боже", когда речь идёт о звуках [г] и [h]? Повторяю, звук [h] используется в слове "Бог" ТОЛЬКО для того, чтобы его не спутать со словом "бок". Почему этого не сделано в словах "мог" и "сапог"? Потому, что

1) нет слова "сапок" - путать не с чем!

2) парное слово "мок" есть, но оно употребляется грамматически не аналогично глаголу "мог". Ибо "мог" - это в большинстве случаев модальный глагол, требующий употребления второго глагола: "Я мог сделать/придти/знать/думать и т.д..". Т.е. спутать "мог" и "мок" практически невозможно!

3) слово "Бог" для русского человека, в период формирования русского языка было нечто большим, чем "сапог" или какое-то другое слово. Поэтому, чтобы не было повода для зубоскальства и богохульства было введено четкое фонетическое отличие слова "Бог" от слова "бок".

И нет в русском литературном языке боле никакого другого "фрикативного г". Нигде. И уж, конечено, нет его в слове "горох". Ни в начале, ни в конце. Фрикативное "г",я напомню, это озвонченный "х". Где Вы его услышали в слове "горох"?

В живой речи разумеется можно встретить и "фрикативное г" и массу других чуждых русскому языку звуков. Особенно от трудовых мигрантов. Но употребление "фрикативного г" (даже в слове "ага"), например, в СМИ показывает только низкий культурный уровень говорящего и ничего кроме усмешки у образованного человека вызвать не может.109.126.233.179 11:59, 24 января 2013 (UTC)ivan-scОтветить[ответить]

Господа, произношение церковнославянского языка русского извода долгое время было действительно основано на киевской норме (особенно после присоединения Левобережной Украины эта тенденция была особо усилена притоком украинских книжников на Москву). Так что если СЕГОДНЯ этой нормы в церковной среде и не все придерживаются, то про неё по кр. мере помнят. И "h" вместо "г" в слове "Бог" - это не попытка зачем-то отделить "Бога" от "бока", а остаток церковнославянской орфоэпии. Незачем плодить сущности сверх необходимости. Посмотрите, хотя бы, здесь: http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Сыч 12:00, 8 февраля 2013 (UTC)

В течении последних трёх столетий почти треть высшего православного духовенства России носило украинские фамилии (соответственно не выговаривало букву "г"). Из уважения к священному сану и миряне начали подражать иерархам, произнося некоторые церковные слова с юго-западным акцентом.VasilijB 21:38, 10 июля 2014 (UTC)

ДостоверностьПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В разделе распад отсутствуют источники, тема о "распаде" языка вообще вызывает большие сомнения. Язык может изменяться со временем, все остальное требуется подтвердить серьезными АИ.--Bond, James Bond ✉ 11:49, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Фраза "В основу белорусского языка легли говоры дреговичей, части кривичей, радимичей и северян" не подтверждает версию о "распаде". Еще можно добавить, что это вообще не по теме. Здесь не статья о других языках.--Bond, James Bond ✉ 12:08, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, у Вас вызывает сомнение существование русского, украинского и белорусского языков? Или то, что они восходят к древнерусскому? पाणिनि 13:16, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

У меня нет сомнений, что есть русский язык, и происходит он от "древне"русского. Кстати, во всем мире древним считается период до нашей эры. Другие производные языки меня мало интересуют. В статье важно не мое личное мнение, а наличие авторитетных источников.--Bond, James Bond ✉ 14:20, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда я решительно не понимаю, в чём дело. Вы отрицаете распадение древнерусского языка? पाणिनि 14:43, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Пытаюсь представить как язык "распадается"... извините, не получается. АИ на тему "распада" будут добавлены в статью, или этот раздел придется удалить.--Bond, James Bond ✉ 14:53, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Дискуссия закрыта за полной и очевидной бессмысленностью. Если кому-то требуются специальные знания, то в его распоряжении любой учебник по введению в языкознание и под. --David 14:59, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если кому-то требуются знания, люди зачастую пользуются Википедией. В статье нет ни одного источника, подтверждающего "распад" языка, поэтому тему закрытой считать сложно. ВП:АИ, уважаемый.--Bond, James Bond ✉ 15:29, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Непонятная фразаПравить

Прошу разъяснить или исправить фразу:

Древнерусский язык существенно отличался от современного не только по своему звуковому строю, но и по грамматике.

От современного чего? wulfson 18:26, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Исправлено на "современных восточнославянских". --Mitrius 18:36, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо. А что означает фраза «Древнерусские диалекты не совпадают с современными» и при чём здесь «акание» и «цокание»? wulfson 19:19, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С современными восточнославянскими, тут-то по контексту всё ясно. Эти явления не только русские Аканье есть во всём белорусском и части украинских диалектов, цоканье - в части белорусских. --Mitrius 07:06, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Мне кажется, эта часть текста взята из научно-популярной книжки, в которой древнерусский сравнивался исключительно с современным русским языком. wulfson 03:45, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, из "Лингвистических парадоксов" Одинцова, на которые где-то мелькала ссылка (книжку помню с детства, это сочинение, кажется, прямо для школьников). --Mitrius 09:30, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё просьба - отредактировать фразу

Середина XI века — вторичное смягчение согласных, полумягкие согласные стали мягкими (данное явление затронуло большинство говоров южнорусского наречия (за исключением западных) лишь частично — в них губные согласные и «р» произносятся смягчённо, а не мягко).

Не могу понять, к какому слову относится уточнение «частично» и на какие диалекты указывает местоимение «в них». wulfson 03:45, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Затронуло частично", "в большинстве говоров ЮРН". --Mitrius 07:06, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

РаспадПравить

Может, лучше говорить не о «распаде» древнерусского, а об «обособлении» русского, украинского и белорусского? Какой термин применяется в АИ? Нельзя ли получить цитату? wulfson 03:52, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нашел интересный материал филологического факультета МГУ РАСПАД И РАЗЛОЖЕНИЕ. Примеров применительно к языку там не приводится. А ссылка в нашей статье идет только на одного сомнительного (судя по его биографии) ученого советских времен Филин Ф.П. Использовался ли этот термин другими учеными, не показано. Надо проверить на соответствие ВП:МАРГ. Или вот в диссертации [2] понятие используется только в контексте "распада языка, обусловленного различными заболеваниями".--Bond, James Bond ✉ 05:40, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Плюс ещё две ссылки с первой же страницы гугля. Вот еще гугл букс: распад древнерусского. "Распад языка" - абсолютно стандартный термин сравнительно-исторического языкознания для разделения праязыка на несколько: праиндоевропейский распался на праязыки групп, праславянский - на древнерусский, древнеболгарский и т. п., народная латынь - на старофранцузский, староиспанский, прагерманский - на древневерхненемецкий, древнешведский и т. п. (кстати, к вопросу о вашем утверждении насчёт того, что "древнее - это только до нашей эры"). Вот: распад праязыка. Собственно, первая же фраза статьи, о том, что ДРР - предок русского, украинского и белорусского - абсолютно равносильна тому утверждению, что они образовались в ходе его распада и не требует никаких дополнительных ссылок. Даже удивительно, что Вы нашли этот "интересный материал" (статью академика Виноградова об общеязыковом слове "распад") и "различные заболевания", но ни разу не наткнулись на распады разных праязыков и древнерусского в частности, которыми Интернет (не говоря о бумажных книжках) переполнен. --Mitrius 06:54, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Спасибо. Я думаю, что пока коллега El1604 не сдаст зачёта по знанию этих любезно предоставленных источников, никакие дополнительные вопросы от него по данной теме можно не принимать. wulfson 07:36, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Хорошая шутка.--Bond, James Bond ✉ 08:13, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Статья Дивергенция (лингвистика) заявлена к созданию еще в 2009 году. Ее существование сильно облегчило бы жизнь--Henrich 09:59, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Если исходить из определения БСЭ, Дивергенция - языковая эволюция, в результате которой диалекты одного языка обособляются от др. диалектов этого же языка и образуют самостоятельные языки. В нашем случае диалектов не было, а язык "распался". В советское время партийные директивы обсуждать было не принято. Превращение малорусского наречия в украинский язык можно рассматривать как дивергенцию, но это 20-й век, а никак не 14-й.--Bond, James Bond ✉ 15:21, 18 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

 Перетворення малоросійського наречія в українську мову - це явище зовсім не лінгвістичне, а політичне. Хтось заперечить?

Цитата из шаблона Шаблон:Язык

1. В поле Статус указывается (для малых языков) степень сохранности языка: возможно вымерший
   на грани исчезновения
   исчезающий
   неблагополучный или для соответствующих языков классический
   язык культа
2. В поле Вымер указывается время исчезновения, а также если язык перешёл в другие языки (как например латынь в романские языки).

Lan-sta 20:29, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

СамоназваниеПравить

Насколько можно судить, он самоназывался "славянский".

Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане...

— Повесть временных лет

При том что "язык" от "народ" отличить трудно.-Λονγβοωμαν 06:26, 6 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну а как то все шарахаются от Славии и от Балтийских славян ,что от Одры до Киля простирались ,там где нонче Ермания упёрлись в укро-белорусско-русскую тему ,как будто и не было ни руян ,ни ободритов ,ни лужичан ,а ведь их частью согнали ,частью уничтожилим ,а частью и онемечили под страхом смерти ,даже дома запрещали на своём языке со своими детьми говорить. Обрезание временем появления Рюриковичей на Руси - две цели бьёт - убивает память о балтийских славянах ,как о славянском мире ,связанном с остальной частью и отрезает прошлое от "стандартной" Руси ...89.110.10.80 01:15, 8 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Диалекты древнерусского языкаПравить

Может быть кто-нибудь даст хорошую ссылку, где рассматривается именно древнерусский язык, а не его диалекты. Ввезде, рассматриваются лишь отличия древнерусского от церковнославянского. Насколько я понял, они очень незначительны, а вся древнерусская литература написана именно на церковнославянском. О существовании древнерусского известно лишь по ошибкам в тексте, при этом утверждается, что существовало несколько диалектов этого языка. Как разобраться? Вот например здесь утверждается что Остромирово евангелие написано на Д. Я., а в статье утверждается , что на старославянском. Выходит Д. Я. отличался от старославянского меньше, чем от своих диалектов? Ничего непонимаю.-:) AlexPin 18:33, 20 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Есть хорошая статья Хабургаева Г.А. Древнерусский язык в книге Языки мира: Славянские языки. М., 2005. Если нигде её не найдёте, чиркните мне письмо, что-нибудь придумаем. --Koryakov Yuri 07:42, 21 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Общее происхождение.Править

Как можно говорить об общем происхождении трёх "родсвтенных" языков, если в природе не существовало единого древнерусского языка, а так называемые "диалекты" начали разбегаться ещё задолго до создания собственно Руси? 94.153.50.70 15:26, 20 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Диалекты не могут формироваться из нечего, общий корень то всё равно был, по крайней мере новгородец без проблем понимал древлянина или киевлянина. Mistery Spectre 15:30, 20 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Общий корень здесь: Праславянский язык. Geohem 16:36, 20 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, общий корень именно здесь.

 

• Праславянские сочетания *or, *ol, *er, *el развились в полногласные сочетания -оро-, -оло-, -ере-, -ело- в позиции между согласными.
• Праславянские сочетания *tj, *dj развились в согласные «ч», «дж» (в русском языке упростившееся до «ж»), в отличие от «шт», «жд» у южных славян и «ц», «дз» у западных славян.
• Из праславянских сочетаний губных согласных с j в во всех позициях последовательно развилось эпентетическое «л» (за исключением севернорусского наречия). В западнославянских оно присутствует только в начальной позиции, а в южнославянских развилось непоследовательно.
• выпадение «ъ» и «ь» в слабых позициях и их последовательный переход в «о» и «е» в сильных

-Longbowman 17:32, 20 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

интересно, "новгородец понимал киевлянина". а бужанин не понимал мазовшанина или лядянина? Славянское море то не ограничивалось лишь тем, что самая незаполитизированная в мире лингвистика в мире отнесла к ареалу такого же достоверного как и она сама единого древнерусского языка. Ладно плюнули на то что НЕТ НИОДНОГО источника этого сказочного языка, но как можно было додуматься игнорировать то что у укр языка граница с польским больше чем с русским и что славяне гал-вол земель ближе к предкам поляков чем к новгородцам или окским сл. Например. По вашей истинной науке на тысячи км был 1 язык, распавшийся по разным оценкам в зависимости от уровня истинности в 16-20 х веках, а на границе между польшей и украиной существовал четкий раздел на языки с 5 века. Вау. Как все достоверно! При том, что все жили оседло. И вот касательно вышеперечисленного стандартного набора уникальных отличий. Кроме полногласья, там нет ничего чего бы не произошло или в зап или в южных сл.я. Зато нарочито всегда игнорируется все, что резко отличает. Напр. выработка в укр.я. чередований о-и е-и через удлинение, серию дифтонгов и совершенно необычные для других сл.я. звуков. Этот процес тянулся не один век, он связан с отпадением сверхкратких, и это показывает что процес на укр ареале шел в другое время от остальных единодревних и шел по другому. Похожее есть в зап языках. Так чем это хуже чем полногласье, процес того почти времени, и не слишком ли этого полногласья мало для такого древнеединого языка? Новгородцы вначале писавшие с большой долей своего языка, хорошо показали, что все что здесь лепят в единый язык, никогда не существовало в реальности. Называть месные варианты ст.болгарского лит.языка древнерусским конечно можно, можно даже убедить всех что так и было (тем более что всем пофиг). Но это НЕ наука. И никто не знает настоящей истории вост части сл. моря, потому что все заняти етой сферической политлингвистикой в едином вакууме русскаго мира. 77.52.154.242 08:02, 14 августа 2013 (UTC)неканонічний недрєвнєрусскій полянин мазепопетлюробандерівецьОтветить[ответить]

• Когда говорят только об истории русского языка, перечисляют отличия от старославянского. Но они все останутся в силе, если говорить об украинском. Потому что будущая Украина и средняя полоса России попадали в одну диалектную зону, различия там были очень небольшие, насколько можно судить по сохранившемуся материалу. Longbowm@n 16:37, 18 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• В те времена вообще славянские языки были взаимопонятны, как раз конец 1 тыс. н.э. — это последний этап распада праславянского. Именно поэтому старославянский прижился на Руси и не было его отторжения как чего-то чужого. «Взаимопонятность» вообще вещь неопредлённая, измерить её невозможно. Зато есть изоглоссы, по которым лингвисты диалекты и сгруппировали. Если вы против и вам не нравится, что русский группируют вместе с украинским и белорусским, то пишите научные статьи в журналах и доказывайте там обратное. Хотя о чём я говорю, украинские учоные уже, кажется, давно доказали, что русский — это финно-татарский суржик и москали вообще «отношения не имеют». Потом сюда постоянно приходят анонимы с Украины и «возмущаются».--Любослов Езыкин 16:12, 15 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Лукавите, галицко-волынская Русь ,а не просто земли ,да и насчёт оседлости не всё так просто;оседлость в стабильно-мирные времена -согласен ,однако какая может быть оседлость ,когда войны и опустошения земель ,потом же их кто-то заселял и отнюдь не всегда местные или вернувшиеся 89.110.19.225 11:15, 8 октября 2014 (UTC) ВладимирОтветить[ответить]

и=ыПравить

В статье написано: движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия

Разве в южнорусских диалектах есть смешение [и] и [ы]? Никогда не слышал такого. Или я что-то пропустил?--Любослов Езыкин 01:59, 12 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

ПроисхождениеПравить

Всё интересно и увлекательно, но... Не секрет что развитие чего-либо происходит от простого к сложному и язык не исключение. Вы рассматриваете древнерусский язык в период с VI столетия и, что интересно, он достался нашим предкам в готовой употребляемой форме. К тому же это был весьма сложный язык. Со времени Кирилла и Мефодия русский язык шёл только по пути упрощения (в чем А. С. Пушкин, отдадим ему должное, очень преуспел). А где же корни? Задача однозначно может оказаться непосильной в силу отсутствия фактов и доказательств, оные скорее были начертаны на бересте, которая к сожалению хорошо горит и гниёт. Так или иначе нашим языковедам не мешало бы заняться исследованием происхождения древнерусского языка до VI столетия - каким образом предкам достался столь сложный и мощный по тем временам способ общения. --Подозрительный тип 09:54, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А что такое «сложность языка»? Если Вы имеете в виду сложность морфологии, то как раз в языках примитивных племён (каких-нибудь индейцев или папуасов) морфология может быть очень сложной и запутанной, с нашей точки зрения. — Monedula 10:07, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я имел ввиду совокупность дисциплин, как грамматика, лексика, фонетика, морфология, стилистика и т.д. Я конечно не читал письмена времён VI века (понимаю - за шесть веков могли произойти радикальные изменения), но "Слово о полку Игореве..." оригинальный текст (естественно в транскрипции современными печатными символами) читал и задумался... Если у вас есть пример папуасского художественного произведения столь же богатого - был бы признателен, но вопрос стоял в происхождении древнерусского языка, который был полноценным языком своего времени. Или вы тоже считаете, что культура восточных славян началась в VI столетии, с основания Киева? Язык говорит о более глубоких корнях. Я не лингвист - читатель и эта тема мне интересна.--Подозрительный тип 11:54, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Если интересна, то учите матчасть. पाणिनि 11:57, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Матчасть уже читал. Занимательно конечно разглядывать язык под "микроскопом", но основы происхождения языка я узнал ещё в советской средней школе. Благо я мог задать вопрос учителю - благо учитель мог мне ответить (не знаю как сейчас, в постсоветское время).

Грамматика, фонетика и морфология тут ни при чём. «Развитый» язык отличается от «примитивного» намного более мощным лексическим фондом. Понятно, что на местечковом папуасском языке невозможно обсуждать вопросы квантовой физики, потому что там попросту нет таких слов. Но во всяком случае, фольклор есть у всех народов, так что создание художественных произведений на темы, знакомые по реальной жизни, не должно быть чем-то необычным — хотя этому очень помогает наличие уже существующей традиции сочинительства. А у славян были контакты и с греками, и с другими народами, где книгописательство было уже традиционным делом, так что им не надо было начинать «с нуля». — Monedula 12:18, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Хорив, Кий, Щек и Лыбедь отказались от обсуждения теории зарождения вселенной или уравнений квантовой физики по причине примитивности древнерусского языка. Скорее не было знаний по данным темам для дискуссий - слова нашлись (придумались) бы. Так что это не критерий примитивности языка - не корректно (лично моё субъективное мнение) - для своего времени древнерусский был вполне развитым. Вот только всё это словоблудие опять уводит в сторону от интересующей меня темы. К примеру, в 60-х годах приезжал в СССР Дурга Прасад Шастри (индийский санскритолог) и популистских заметок на эту тему навалом, которые приходиться делить на шестнадцать. Из этих статеек следует, что он исследовал близкое родство санскрита (причем одного из древнейших диалектов) и русского языка. Даже приводятся примеры родства слов на русском и санскрите (опять делим на шестнадцать) - крайне похожи, то ли русский как санскрит, то ли санскрит как русский... Но вот беда, я не нашёл ни одного труда по этой теме самого Д. П. Шастри. Есть ли статьи переведённые на русский?.. Как пишут в этих заметках, он (Д.П. Шастри) через неделю отказался от переводчика, т.к. назвал русский (причем современный) язык "испорченным санскритом" и мог общаться (снова делим на 16). И опять возникают вопросы: "Если действительно существует такая мощная близость двух языков и сохранить до сего дня его мог "народ носитель" этого языка, то что первично, а что вторично? Толи русский является продолжением развития санскрита, то ли санскрит в какой-то степени наш родной язык? Из чего можно заключить, что он был заимствован индусами и включен как один из официальных языков Индии. Толи группа индусов откололась от своего культурного наследия и "превратилась" в славян, что маловероятно?.. В каких народностях и каких местах язык прошёл свой путь от санскрита до древнерусского? Пробел как минимум в 600-700 лет, если не тысячелетие. От куда появился сам санскрит, его корни и развитие (откуда ни возьмись появился язык уже готовый к употреблению, "как язык гуманитарных наук и религиозного культа, в узком кругу — как разговорный язык" - вики.)?"

Я к чему этот словесный понос... Каждая статья в отдельности заслуживает внимания, но это лишь фрагмент развития языка, а пытаясь составить полную картину, натыкаюсь либо на пробелы, либо на допущения и предположения. Хочется прочитать статью где развитие русского языка, как говорится: "От и до" в аргументах и фактах. И если санскрит настолько близкий родственник, то и начать с него.

PS: Я, наверно, не по адресу...

PPS: Так к слову, в 1986-ом читал библию на церковнославянском (издание XVIII столетия) и что интересно я её понимал без особого труда. Сейчас, пожалуй, с трудом разобрался бы что к чему.--Подозрительный тип 16:45, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Праиндоевропейский язык и праславянский язык.--Любослов Езыкин 19:37, 23 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Подозрительному типу: на родство санскрита и русского указывал ,например А.Ф.Гильфердинг -начало 19 века -О родстве языка славянского с санскритским (1853)- http://pandoraopen.ru/2012-10-24/gilferding-o-rodstve-yazyka-slavyanskogo-s-sanskritskim-1853/ 89.110.19.225 11:27, 8 октября 2014 (UTC) ВладимирОтветить[ответить]

О деназализации...Править

Деназализация и падение редуцированных произошли после возникновения письменности У восточных словян, так как, кабы их на то мгновение не существовало (выше упомянутых звуков), то и юсов, и еров, еря не писали бы, так как и не ведали б наступающего единакового звучания (зачем дмумя буквами единый звон обозначать на листе (юсы) или писать букву, звука которой не слышишь (ъ, ь)?), или не так.

Švarn Lvovič 09:50, 11 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел "Название"Править

Внес правки,так как самоназвание "древнерусский язык" произошло не от народа под названием "русские",а от народа под названием "русь"(варяги,скандинавы),правивших государством,которое получило название от этих самых варягов - Русь. А "русьские люди" - это люди государства Русь(или подданные правителей-Рюриковичей из народа русь),а не народ русские(восточнославянский народ). Все средневековые названия с корнем "русь" - происходят от скандинавского(официально) народа русь, а не от восточнославянского и гораздо более позднего народа - русских( народ "русские"). 37.45.19.203 21:35, 2 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрел на версию до ваших правок. Где там вообще ссылки или упоминания современных русских? Откуда вы все эти навязчивые идеи взяли? Там как раз говорилось, что древнерусский НЕ означает преемственности исключительно с русским языком, что вы благополучно убрали. Да, и ещё: ставьте пробелы грамотно, чтобы за вами не нужно было поправлять. --Воевода 21:48, 2 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В версии до моей правки непонятно было,от какого названия произошел термин "ДРЯ" - я пояснил,что от названия "Древнерусское государство" без какого-либо отношения к терминам "русский народ" или "русский язык" ,а самоназвание языка идет не от так называемой "древнерусской народности",а изначально от названия скандинавского народа русь и от названия государства,которое создал этот народ русь - Русь. С чем-то не согласны? 178.120.155.60 11:07, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Участнику Fred - в чем причина отмены,в чем не согласны с моей правкой? 178.120.155.60 11:19, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Приветствую! Термин "Древнерусское государство" возник позже, чем термин "древнерусский язык". Прилагательное "древнерусский", вероятно, действительно образовалось от словосочетания "Древняя Русь", но написать об этом можно только со ссылкой на научную работу - такое правило в википедии. Происхождение слова "Русь" не важно для темы статьи. --Fred 12:24, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

У вас есть данные,что название языка произошло от самоназвания русьскыи люди? АИ? Henadzi Brest 13:13, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу в статье такой фразы. --Fred 13:54, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

А так видите:"Название «древнерусский язык» не означает преемственности исключительно с современным русским языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян этого периода (русьские)"? Henadzi Brest 15:18, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"Объяснять" и "происходить". Чувствуете разницу? --Fred 15:35, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Древнерусский язык связан в первую очередь Древней Русью — этнокультурным регионом в широком смысле (не только среднее Поднепровье). И его населением, называвшим себя русским, которое мы сегодня именуем древнерусская народность. Откуда пошёл корень -рус- и какого происхождения растворившаяся в славянах правящая верхушка, которая внесла этот корень — должно обсуждаться в статье о Руси и русах. В статье о языке это лишнее, поскольку прямой связи этого славянского языка с русами нет. --Воевода 15:36, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Самое главное, что это кабинетный термин. Он не может сам произойти ни от чего. Его кто-то взял и "произошёл". А вот почему его ввели именно таким, объясняется... и далее по тексту. --Fred 15:39, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Воевода,я понимаю ваше старание обосновать славянскость термина "русский". Происхождение народа русь - не местное(не с территорий будущего государства и будущего региона Русь) и обсуждению это НЕ ПОДЛЕЖИТ.Это общепризнанно - откройте любой АИ,касающийся Киевской Руси, и вы увидите,что это так.ЛЮБОЙ АИ. И общепризнанно сегодня(то есть в абсолютном большинстве академических трудов отражается именно такая точка зрения), что русь(или варяги) - это норманы,скандинавы. НЕСЕРЬЕЗНО ЭТО ОТРИЦАТЬ. Вы готовы отрицать общепринятую точку зрения? Название "этнокультурного региона Древняя Русь" - произошло от названия государства Русь,а то в свою очередь произошло от скандинавского народа русь,представители которого основали государство и управляли им. И население этого государства получило СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ПРОИЗВОДНОЕ название (самоназвание) от народа СВОИХ ПРАВИТЕЛЕЙ и(или) государства ИМИ основанного. Вы будете это отрицать? Henadzi Brest 15:56, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы в статье Голландская болезнь будете говорить про происхождение названия "Голландия"? А Колорадо и колорадский жук? Русские горки? --Fred 16:05, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"Эффект получил свое название от Гронингенского газового месторождения, открытого в 1959 г. на севере Голландии" - ЭТО ПОЯСНЕНИЕ ИЗ СТАТЬИ "гОЛЛАНДСКАЯ БОЛЕЗНЬ". "Своё название жук получил в 1859 году после того, как опустошил картофельные поля в штате КОЛОРАДО, но настоящей его родиной является Сонорская зоогеографическая подобласть на северо-востоке Мексики." ЭТО ИЗ СТАТЬИ КОЛОРАДСКИЙ ЖУК. Удалять будете объяснение происхождения названий терминов из этих статей? Henadzi Brest 16:12, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и что Вам не нравится тогда? "Название «древнерусский язык» объясняется прежде всего самоназванием восточных славян этого периода (русьские)." Откуда взялась Голландия инфы нет, откуда Колорадо - нет, откуда русские - нет.--Fred 16:17, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я вас правильно понимаю - нужно все все пояснения вставлять ТОЛЬКО В СТАТЬЮ РУСИНЫ? Это ведь напрямую относится к названию "русин" - без названий-посредников. Тогда почему там вы так же удаляете и не хотите видеть пояснения о происхождении названия "русин" или "русьскыи люди"? Может быть у вас есть другой вариант происхождения названия государства Русь и самоназвания населения Руси? Henadzi Brest 16:25, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Не правильно. В статью РУСИНЫ это добавлять тем более не надо. Потому что русины - современный народ, не имеющий никакого отношения к варягам. Как не имеет к ним отношения русская рулетка, например. --Fred 16:29, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я о статье "Русины(этноним прошлого)",о самоназвании населения Руси - или удивитесь и напишите,что не знали о такой,и не догадывались о том,что удаляли мои правки именно в той статье. Несерьезно. Henadzi Brest 16:56, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я нигде не утвержал, что корень -рус- славянский. Отдельные версии об этом существуют, но я в это в данной дискуссии не вдавался и это вообще не являлось каким-либо мотивом. Мой мотив чётко изложен. К статье о языке данная информация имеет крайне далёкое отношение. В статье об украинском языке мы не рассматриваем этимологию слова Украина, для этого есть отдельная статья. В статье Американцы США мы не упоминаем Америго Веспуччи. Я просто поражаюсь вашему неумению читать и понимать собеседника. --Воевода 17:40, 3 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Принимаю ваши возражения и переношу обсуждение на страницу "Русины(этноним прошлого)".См.СО.

При этом не согласен и буду править указанную в статье косвенную(не "относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К...")привязку названия "Древнерусский язык" к русскому языку,так как название происходит от древнего периода Руси,а не от "предтечности" современного русского языка. Современный русский язык начинает формировать в 18 ст. и окончательно оформляется только в 19ст. Правильно писать "НЕ ОТНОСИТСЯ СОВСЕМ К РУССКОМУ(в современном понимании) ЯЗЫКУ". Какое отношение "ДРЯ" может иметь к языку,который сегодня называется русским? "ДРЯ" - это болгарская("старославянская","церковнославянская","словенская") языковая система,еще не "русская",до русской еще несколько веков. Henadzi Brest 14:09, 5 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"Не относится совсем" — полнейший нонсенс. --Воевода 14:37, 5 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы аргументировать будете? Henadzi Brest 20:25, 5 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Почитайте для начала статью русский язык. --Воевода 20:29, 5 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Статья ВП не является АИ.

УчастникуВоевода - почему отменяете правки,подкрепленные АИ? Henadzi Brest 15:19, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Потому что занимаетесь ОРИССом и удаляете предыдущие АИ. Нигде нет термина «общевосточнославянский» язык, это ваше собственное творчество. То что он был присущ восточным славянам, указано в тексте. Вы не умеете оформлять должным образом, а та война, которую всеми способами ведёте против не дающего вам покоя термина «древнерусский», нарушает ВП:НДА. Вы правите с анонимных аккаунтов, что есть нарушением ВП:Кукловодство, а также нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ, игнорируя предыдущую дискуссию о том, что история древних русов имеет отношение к региону Русь, а в статье о языке лишняя. --Воевода 15:26, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я ПРИВЕЛ В СТАТЬЕ АИ,в которых ясно написано,что ДРЯ - язык общевосточнославянский: [3],[4].И "древнерусский язык" - ЭТО УСЛОВНОЕ НАЗВАНИЕ общего языка восточных славян,а не историческое название языка восточных славян с VI века(ЗАДОЛГО ДО РУСИ). Вы с чем несогласны? Относительно древних русов(народа русь) - я привел АИ из Дуличенко, подтверждающее происхождение лингвонима "русский язык" от народа рось/русь через этноним русские и указал конкретную страницу.ВЫ ДАЖЕ НЕ ЧИТАЕТЕ АИ - а просто удаляете информацию,подкрепленную АИ. Вы уверены,что это не вандализм с вашей стороны? Укажите конкретное предложение или словосочетание,с которым вы не согласны и поясните причины вашего несогласия.Про русов(народ русь) я вам пояснил - читайте прикрепленное В СТАТЬЕ АИ(Дуличенко "Введение в славянскую филологию).Что написано у ЛИНГВИСТА Дуличенко - то имеет место быть отображено в статье о языке(происхождение названия). Henadzi Brest 15:49, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Такого термина (общевосточнославянский) нет, точка. Это было на самом деле так, но в лингвистике это название не принято. Вы возвеличиваете это до уровня общепринятого названия, чего нет. История русов к языку не имеет прямого отношения, как не имеет история франков к французского языку. --Воевода 16:16, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я вам привел два АИ по "общевосточнославянскому".Могу привести еще.Я не настаиваю,что "общевосточнославянский" - это общепринятое в современной историографии термин,но он хорошо поясняет суть языка "древнерусского" как общевосточнославянского языка,а не языка ПОЯВИВШЕГОСЯ В ДРЕВНЕЙ РУСИ(в VI веке Руси еще не было).ИСТОРИЯ РУСОВ меня в данной статье не интересует и я ее не описыва,я описал происхождения ЛИНГВОНИМА "РУССКИЙ ЯЗЫК" и прикрепил АИ. Происхождение лингвонима - важная часть любой статьи о языке(история русов здесь не причем).Согласен убрать поясняющий термин "ОБЩЕВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЙ" в названии(так как в определении это поясняется).Происхождение лингвонима нужно оставить - это важно и это занимает МАЛО МЕСТА.С такой формой вы согласитесь или есть и другие возражения? Henadzi Brest 16:36, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я упомянул про русов, если это так принципиально. Большего упоминания в данном контексте они, на мой взгляд, не заслуживают. --Воевода 16:56, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Важны и принципиальны здесь не русы,а происхождение лингвонима. Так считает Дуличенко: он не поленился и не посчитал маловажным объяснить происхождение лингвонима "русский язык". Происхождение лингвонима занимает мало места,а значение имеет важное. НАСЧЕТ ФРАНЦУЗСКОГО ...des Francs (d’où l’appellation du français)- ЭТО РАЗЪЯСНЕНИЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ НАЗВАНИЯ ФРАНЦУЗСКОГО ЯЗЫКА на франкоязычной странице Википедии "Французский язык". Перевод:... ФРАНКИ(отсюда и название языка ФРАНЦУЗСКИЙ). Французы считают важным написать о происхождении своего языка - это я ответил на ваше замечание о том, что на странице "Французский язык" не упоминаются франки,от которых пошло название языка... Henadzi Brest 19:04, 19 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В книгах издательства "Новое литературное обозрение" с этой целью последовательно пишут "древнеруский" и "руский" (по отношению к территориям Украины и Беларуси" - с одной "с". Вечный подмастерье (обс.) 17:24, 29 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Необоснованное,никак не аргументированное удаление информации ,подкрепленной АИ, участником Fred.Править

Данный участник,Fred,никак не обосновывая и никак не аргументируя свои действия - то есть просто из своих предпочтений - удаляет из статьи информацию,на которую имеются прикрепленные АИ. Считаю данные действия деструктивными и агрессивными со стороны вышеупомянутого участника. Такие действия вредят проекту Википедия,так как сознательно удаляется полезная и подкрепленная АИ информация. Henadzi Brest 19:59, 20 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

НонсенсПравить

• Откуда этот бред: «после славянизации государствообразующего племени русов»? - Точно с тем же успехом можно написать о Польше: после «славянизации государствообразующего племени полян»--31.28.243.241 19:10, 26 августа 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Русы германоязычны. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 20:40, 16 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Первое упоминание названия "русский язык".Править

Первое упоминание названия "русский язык" у Дулеченко в "Введение в славянскую филологию"(с.326) - это 14 век "Лествица". 178.120.70.135 10:25, 23 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"Древнерусский" язык до РусиПравить

Как можно называть "древнерусским" язык восточных славян до периода Руси? Почему удаляется правка,поясняющая,что что до образования Руси название "русский" или "древнерусский" язык является условным? Это же очевидно,и не требует АИ. Henadzi Brest (обс.) 12:51, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Про то, что «язык является условным» нужны АИ. Иначе это лишь ваше мнение, то есть ОРИСС.--Лукас (обс.) 12:55, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не ЯЗЫК условный,а название "русский язык" условно для догосударственного периода. Вы не уверены,что язык восточных славян до образования государства Русь не может называться русским? Это не очевидно? Или в чем заключены ваши сомнения? Henadzi Brest (обс.) 13:05, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не народ назван по государству, а государство по народу. А если был народ «русь», то и язык у него был соответствующий. --Лобачев Владимир (обс.) 18:45, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Государство Русь было так названо по названию скандинавского народа "русь"(варягов). А племена-народы в государстве Русь были названы "русью"(собирательное название народа) по названию как раз таки государства Русь,а не наоборот. 178.120.58.40 12:06, 9 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Разумеется. "Русь" — это одно из варяжских племён, об этом прямо говорится в Повести временных лет. Племена, жившие начиная с V-VI веков в районе р. Вистулы (Vistula, Висла) — области, откуда началось расселение восточных славян, в античных источниках называются венеты (veneti) и склавене (sclaveni, sclavini). В ПВЛ этот народ назван словенѣ или словѣнѣ. Соответственно, название языка — словенский (словѣнски). Не путать с языком современной Словении! — 2A00:1370:8149:3632:79CE:9A75:93B3:1260 22:46, 26 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Фраза в преамбулеПравить

Фраза, внесённая в преамбулу участником Henadzi Brest, указанному в статье источнику не соответствует, поскольку:

• Зализняк, обсуждая историю русского языка, говорит об условности начала отсчёта этой истории, а не об условности названия «русский».
• Зализняк ничего не говорит о приходе на Восточноевропейскую равнину некоего народа русь.
• Он также ничего не говорит о связи названия языка с образованием «ими одноименного государства Русь».
• Зализняк прямо заявляет, что по поводу появления слова «русь» имеется несколько теорий и объявляет, что «не будет вдаваться в сложную историю того, откуда взялось само слово». Скандинавскую же теорию он называет лишь самой распространённой и самой вероятной.

Исходя из сказанного, соответствующую правку отменяю. --VladVD (обс.) 15:51, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • Ну не приводить же в статье 2 абзаца текста Зализняка? Основная его мысль,что название "русский язык" связано с приходом неславянского народа под названием русь,и с последующим распространением названия этого пришлого(у Зализняка - скандинавского) народа на славяноязычное население Киева,Чернигова,Переяславля в 11веке. Проще говоря, в догосударственный или ДОРУССКИЙ период название "русский" - это условность. С чем тут спорить? Henadzi Brest (обс.) 16:52, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • «в догосударственный или ДОРУССКИЙ период название "русский" - это условность». Если это прямо не указано в АИ, то данный вывод является оригинальным выводом участника Википедии. А если это есть в АИ, то приведите цитату. --Лобачев Владимир (обс.) 18:49, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Спорить приходится с тем, что вы, ссылаясь на Зализняка, пишете существенно не то, что сказано у него. Это же наблюдается и в ваших последних правках.

• Так, Зализняк пишет, что история русского языка «это период пример­но несколько больше тысячи лет, поскольку первые упоминания слова русь относятся к концу первого тысячелетия нашей эры», а вы конец первого тысячелетия почему-то превращаете в XI век.
• Ни о какой связи условного начала истории языка с распространением названия русь от варягов на славяно­языч­ное населе­ние вокруг Киева,Чернигова и Переславля Южного Зализняк не говорит, а вы на неизвестном основании эту связь провозглашаете.

Таким образом, согласиться с вашими правками, искажающими источник, не представляется возможным. --VladVD (обс.) 19:16, 19 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]

То есть история славянского языка берет начало в языке неславян-варягов,звавшихся русью изначально?Ведь именно к ним относится первое упоминание слова "русь" по Зализняку. Вы считаете,именно такая мысль прослеживается у Зализняка? И не берете в расчет его же,Зализняка,пояснения чуть ниже,что только "в 11 веке название русь начинает распространяться на славяноязычное население вокруг Киева,Переславля,Чернигова"(цитата из Зализняка)? Henadzi Brest (обс.) 06:02, 5 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Связь древнерусского языка с русскимПравить

На отсутствие прямой эволюционной связи между древнерусским языком и русским языком прямо указывает Успенский,поясняя,что современный русский язык сложился не путем эволюционирования древнерускго языка в современный русский язык,а путем революционных изменений языковых норм в конце 17-18 веков. Предыдущая формулировка,что "Название «древнерусский язык» не означает преемственности исключительно с современным русским языком..." ,соответственно, является неточной,так как прямой преемственности между древнерусским и современным русским в принципе нет как преемственности языковых систем. Henadzi Brest (обс.) 06:28, 5 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]

"В статье об украинском языке мы не рассматриваем этимологию слова Украина" мнение участника Seryo93Править

В статье "Древнерусский язык" в преамбуле пояснение о распространении названия "русь" относится напрямую к пояснению о происхождении языка. Это пояснение содержится в статье Зализняка о русском языке,которое взято в качестве АИ. Если академик Зализняк считает нужным пояснить как распространялось название русь в контексте истории происхождения древнерусского языка,то не вам,Seryo93,считать иначе. Henadzi Brest (обс.) 07:23, 5 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]

«Зализняк прямо заявляет, что по поводу появления слова «русь» имеется несколько теорий и объявляет, что «не будет вдаваться в сложную историю того, откуда взялось само слово». Скандинавскую же теорию он называет лишь самой распространённой и самой вероятной.». Но вы попросту игнорируете это. --Seryo93 (о.) 07:27, 5 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Не думаю,что вы не поняли то, что я написал,или настолько невнимательно читали статью Зализняка,но поясню: скандинавская теория в преамбуле названа "наиболее распространенной",как и называет ее в своей статье Зализняк,откуда взялось само слово русь - в преамбуле ни слова я не вставил,та как этого нет и у Зализняка. Но Зализняк напрямую связывает начало истории ДРязыка со словом русь,и потому поясняет каким образом и когда распространяется это слово от варягов на славян,и соответственно на их язык. Мнение Зализняка о необходимости такого пояснения я ставлю выше(немножечко)вашего мнения. Henadzi Brest (обс.) 07:41, 5 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Код древнерусского языка в ВикиДанныхПравить

Хотел на страницу Викиданных Киев (Q1899) добавить «название на языке оригинала» Кыѥвъ на древнерусском языке, но такого кода не нашёл. Кто-нибудь знает как его добавить? — Лобачев Владимир (обс.) 12:32, 5 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Сослагательное наклонениеПравить

Мне кажется не хватает описания как оно образовывалось и в каких случаях употреблялось. В каких источниках это излагается в доступной форме? Alaexis (обс.) 18:37, 6 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

1Править

Nikolay Omonov. Николай. Не могли бы Вы объяснить причину отмены правок в Википедии? Вам заняться нечем? Обоснованно докажите Ваше несогласие. На каких древних монетах имеется древнерусский текст? В тексте было: современный великорусский язык. После поправки: современный русский язык. Где ошибка? В слове Противопоставление была допущена ошибка: Противопотавление. Вы владеете грамматикой русского языка? В тексте: Псковской феодальной республикой была правка на Псковское княжество. С чем связан Ваш откат? Приведите доказательство существования Псковской феодальной республики. Может стоит для начала получить должное образование, а не лезть в научные споры?

--

Это письмо было отправлено участником Дулат Конопья участнику Nikolay Omonov с помощью функции Википедии «Письмо участнику». — Эта реплика добавлена участником Дулат Конопья (о • в) 20:41, 5 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Прошу не нарушать ВП:ЭП/ВП:НО. Приведите доказательство существования Псковской феодальной республики.: Почитайте внимательно статью Псковская республика, а также работы Кафенгауза, Янина, Кирпичникова, Валерова и других.— Лукас (обс.) 21:17, 5 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• @Дулат Конопья: У меня нет каких-либо обязательств отвечать на личное письмо и тем самым сообщать свою почту участнику, начавшему диалог с нарушения правил, в том числе правила об этике. Участник удалил Условным началом истории древнерусского языка считается время появления первых упоминаний слова русь — конец первого тысячелетия нашей эры - это вандализм. Удалил текст Возможно существование в дохристианскую эпоху у восточных славян докириллической письменности, но на данный момент не существует доказательств в виде сохранившихся памятников. Древнерусский язык всегда писался кириллицей; литературных глаголических памятников на территории Киевской Руси не обнаружено (впрочем, сохранились некоторые граффити, выполненные глаголицей, и их фрагменты, например, в Софийском соборе Новгорода Великого) - вандализм. В своем комментарии выше участник умалчивает о внесении ряда вандальных правок - удалении кусков текста. Из текста От X века сохранились также единичные, малоинформативные надписи (на корчаге из Гнёздова, монетах) - удалил слово «монетах». Мотивация: На каких древних монетах имеется древнерусский текст? - здесь ВП:ПРОТЕСТ, поскольку информация взята из указанного АИ. Удалено Подкарпатская Русь - удаление произведено без ссылок на АИ - снова вандализм. Современный великорусский язык и Современный русский язык - синонимы. С Псковской феодальной республикой - снова ВП:ПРОТЕСТ. В результате отмены такой существенной деструктивной правки естественным образом вкупе была отменена и единственная полезная правка (Противопотавление), на что участник обратил внимание. Фразы «Вам заняться нечем?», «Вы владеете грамматикой русского языка?» и «Может стоит для начала получить должное образование» - являются типичным нарушением ВП:ЭП, а это серьезнее предыдущих перечисленных нарушений. Думаю, для восстановления консенсуса мне следует объяснить вам, что в Википедии существует ряд правил, за нарушение которых ваши правки могут быть отменены. Статьи ВП должны представлять собой сумму сведений авторитетных источников (АИ), по данной теме - только научных. Это не личный блог, форум или ЖЖ, здесь нет места вашему или моему личному мнению и предпочтениям. Личное мнение начинается и заканчивается на том, как лучше передать данные АИ. Возраст, гражданство или должное образование (которое у меня имеется - историческое) здесь также не имеет значения, важен только результат. Если вы имеете желание работать со статьей Древнерусский язык, я бы посоветовал вам лучше заняться кучей непроверенных правок. Это были правки, которые вносились с нескольких айпи (см. историю правок) и касались в основном лингвистической характеристики языка. Я не стал их отменять, поскольку они вполне валидны, по крайней мере, насколько я представляю себе данный язык, но ни одна из них не подтверждена ссылкой на АИ. Я был бы благодарен тому, кто возьмет на себя труд проверить их по источникам. -- Nikolay Omonov (обс.) 22:45, 5 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Николай. Вы сами произносите фразу: сведений авторитетных источников (АИ), по данной теме - только научных, и тут же укоряете меня в корректировке текста о якобы, возможно, неизвестно, может быть.... Я попросил Вас привести факты. Вы отказываетесь. Авторитетные источники. Источники. Вам это слово о чем-либо говорит? Не Ваши домыслы, а факты. Где наукой доказано присутствие древнерусского текста на монетах? Таких фактов нет. Это именно Ваша поддельная приписка. Условным началом истории древнерусского языка также не может быть упоминание слова Русь.Первобытный человек мог произнести слово русь, но это не означает начало истории языка древнерусского. Относительно дохристианской письменности восточных славян также не существует фактов. А Ваши домыслы и предположения в Вики необоснованны и не опираются ни на один источник. Относительно Пскова , мною был внесен более корректный текст. Псковское княжество. Опять таки, Вами оставлено название Псковская феодальная республика. Приведите факты. Фактов нет. Мною была внесена поправка в тексте: в современном великорусском языке. Прошу прощения. Мы с вами общаемся на великорусском или русском языке? Что за шовинистический наклон с вашей стороны? Современный русский язык. Безо всяких велико- или супер- приставок. — Эта реплика добавлена участником Дулат Конопья (о • в) 23:23, 5 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• @Дулат Конопья:, монет с древнерусскими надписями масса, обратитесь к трудам Кирпичникова или Янина и задокументированным ими находкам. Если лично вы чего-то не видели, это не значит, что этого нет. Какой первобытный человек? В 9-10 веках? Судя по всему вы не прочли ни одно из правил, на которые вам указали. Для ВП авторитетные источники - это в первую очередь вторичные (научные исследования) и третичные (словари, энциклопедии) источники. На их основе пишется ВП. В ВП запрещено опираться только на первичные источники, самостоятельно их толковать, чем вы и занимаетесь, это называется ВП:ОРИСС, иначе ВП превратилась бы в свалку отсебятины. Есть такое понятие как бремя доказательств. Если вы вносите правку, именно вы должны доказать, что никаких надписей не было и т.п. Но сделать это с опорой на вторичные и третичные источники. Именно ваша задача доказать, что в исторической науке (а не в ваших представлениях) нет (на самом деле общепринятого) концепта Псковской феодальной республики. Про Псков вам уже писал выше другой участник. Великорусский и русский - в лингвистической литературе синонимы. Дохристианская письменность не найдена как таковая, но это гипотеза, имеющая место во вторичных источниках. Именно это в статье и сказано. «Что за шовинистический наклон с вашей стороны?»' «Это именно Ваша поддельная приписка» - снова нарушение ВП:ЭП. На самом деле я давно уже должен был написать запрос на ЗКА. Все, что вы написали выше - это нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. У меня нет никакого желания ходить по кругу и доказывать какие-то общеизвестные факты. Если вы хотите, чтобы ваше личное мнение было отражено в статье - открывайте научную литературу и ищите ему подтверждение. Например, докажите, что в статье БРЭ не написано про монеты, а Янин и множество других археологов их не откапывал, только с опорой на научные работы, не забывайте. При дальнейшем появлении ваших реплик, нарушающих ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ (где вы о чем-то спорите без указания на АИ), я буду их откачивать, как и должен был сделать изначально. -- Nikolay Omonov (обс.) 03:26, 6 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• С утверждением «А.А. Зализняк не произносил фразы: Современный великорусский язык» @Дулат Конопья: перешел к подлогу источника. В приведенной ссылке читаем: «А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык». У меня нет желания проверять каждую его правку на предмет подлога. Коллега @Юрий Владимирович Л.:, как лучше поступить, может вкупе прочими нарушениями отправить на ЗКА? -- Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 6 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Парное числоПравить

В статье не указано парное число (dual) в средневековом русском языке, например, домá, образá и т.п.Evrey9 (обс.) 07:38, 29 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Группа диалектовПравить

Здравствуйте, Николай!

Вижу, Вы отменили мою правку в шапке статьи о древнерусском языке. Как я понимаю, по причине "нет в источнике". Боюсь, я все же не могу согласиться с Вами, и считаю, что в указанных мной источниках было достаточно материалов, на основе которых было допустимо внести правку. Возможно, я сделал это неправильно, поскольку у меня еще слишком мало опыта в редактировании статей. По этой причине я буду Вам признателен, если Вы согласитесь помочь мне правильно добавить источники.

С уважением, Fatty Strider (обс.) 15:53, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Здравствуйте, коллега @Fatty Strider! Перенёс сюда, потому что принято содержание статьи обсуждать на её странице. Я не совсем отменил Вашу правку, а убрал два из трёх источников, включая Зализняка. Там нет речи о группе диалектов вместо единого языка. Эти авторы рассматривают его как единый язык, внутри которого, как и внутри любого языка были диалекты. То есть речь не о группе диалектов, а о языке, внутри которого есть диалекты. А вот третий учёный, Юрій Шевельов, действительно считал, что не было единого языка, а была группа славянских диалектов. Но поскольку эта точка зрения не является мейнстримом, то перенёс его в раздел по диалектам. Преамбула статьи (её начало, шапка) отражает основное содержание и общепринятые взгляды. Nikolay Omonov (обс.) 17:02, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Благодарю за объяснение. Понимаю, о чем Вы.
  • Просто мне показалось немного странным и, возможно, вводящим в заблуждение то, что в преамбуле нет никаких указаний на вполне релевантную теорию. Если прочитать лишь преамбулу, у читателя может создаться впечатление, будто бы лингвисты достигли консенсуса по поводу существования единой стандартной формы древнерусского языка.
  • Вот, к примеру, для сравнения, из преамбулы англоязычной статьи о древневерхненемецком языке (Old High German):

  • There is no standardised or supra-regional form of German at this period, and Old High German is an umbrella term for the group of continental West Germanic dialects which underwent the set of consonantal changes called the Second Sound Shift.

  • Также приведу подобную цитату из статьи о старофранцузском языке:

  • Rather than a unified language, Old French was a linkage of Romance dialects, mutually intelligible yet diverse

  • В русскоязычных статьях об этих языках в преамбуле также есть подобные замечания.
  • Как мне кажется, подобные примечания в шапке делают тему более сложной и неоднозначной, и тем гораздо интересней. Ведь тогда читатель задается вопросом, мол а какие же тогда были диалекты? Как они повлияли на современные восточнославянские языки? Тем более, что все это в статье уже действительно есть. Почему бы не упомянуть об этом в шапке?
  • С уважением, Fatty Strider (обс.) 15:04, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вопрос, насколько эта точка зрения распространена. В плане древневерхненемецкого и старофранцузского может быть консенсус именно как о группе диалектов. В отношении древнерусского мейнстрим иной. Давайте добавим еще источников к версии о группе диалектов. Nikolay Omonov (обс.) 15:20, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Что ж, согласен, займусь поиском источников и непременно Вам их предоставлю. Благодарю за помощь!
      • С уважением, Fatty Strider (обс.) 15:25, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я тоже поищу. Кое-что есть тут История украинского языка. Nikolay Omonov (обс.) 15:28, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Ряд дослідників відносять до Д. м. лише писем.-літ. мову і заперечують існування в минулому спільної усної давньосхіднослов’ян. мови. При цьому початок формування укр. мови, як і рос. та білоруської, пов’язується безпосередньо з розпадом праслов’янської мови (С. Смаль-Стоцький, Є. Тимченко, І. Огієнко, Ю. Шевельов, В. Русанівський, О. Ткаченко, Г. Півторак, 1. Матвіяс, В. Скляренко та ін). — в этом источнике упоминается и Шевелёв, но не говорится о древнерусском как о конгломерате диалектов. Только лишь о том, что не было устной формы у наддиалектного древнерусского (хотя Зализняк писал о том, что наддиалектная форма была, например, в обиходе у княжеской администрации Новгорода). Древнерусский язык — это устные диалекты (причём мало чем отличавшиеся от Киева до Москвы, исключая, конечно, Новгород и Псков) + наддиалетный язык Древнерусского государства + функционирование в едином государстве у народа с единым самоназванием, считавшим что говорит по-русски. Чем это принципиально отличается для Шевелёва от украинского языка — устные диалекты (интеграция северных (полесских) и юго-западных говоров в пределах одного региона с позже появившимися юго-восточными говорами, праукраинского диалекта никогда не было), которые объединяет такая же наддиалектная литературная форма у народа с единым самоназванием и самосознанием. И также можно описать ситуацию во всех остальных европейских языках. А в большей части языков мира (у индейцев Америки, в Африке, ЮВА, Папуа) у языков и наддиалектной формы-то никогда не было (и не будет) — просто живут рядом носители близкородственных диалектов. Мне не очень понятно, что именно подчёркивает эта информация в преамбуле. — Subvert (обс.) 17:25, 21 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• There is no standardised or supra-regional form of German at this period, and Old High German is an umbrella term for the group of continental West Germanic dialects — ну, так там нет речи ни об общем языке, ни о государстве, ни о народе, просто группа диалектов на тот момент. А, вообще, в англоязычных статьях разное пишут, например, о древнегреческом: Ancient Greek includes the forms of the Greek language used in ancient Greece and the ancient world from around 1500 BC to 300 BC. Но англовики это не авторитетный источник. — Subvert (обс.) 17:25, 21 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Переделаем статьюПравить

1. Добавим некоторое количество ссылок на источники
2. Уберём противоречия

TimurMamleev (обс.) 21:31, 4 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Согласен.
  Коллега, есть пара просьб, добавляйте данные источника, а не только его url; и точка ставится после сноски, а не перед.
  Этот источник видимо не АИ. Остальные добавления в статью тоже оттуда? Nikolay Omonov (обс.) 06:34, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Этот источник https://rus-et.ru/istoriya-yazyka/istoricheskaya-grammatika/soglasnye-zvuki-drevnerusskogo-yazyka/ ссылается на:
  • Галинская Е. А. Историческая фонетика русского языка. — М., 2009.
  • Иванов В. В. Историческая грамматика русского языка. — М., 1990.
  • Горшкова К. В., Хабургаев Г. А. Историческая грамматика русского языка. — М., 1981.
  • Точки в разных статьях википедии по-разному стоят.
  • Про раннедревнерусский и позднедрвенерусский это общелингвистический термин, можно сослаться на ДНД 2004 Зализняк, но он прямо это не пишет не в одной работе, а подразумевает.
  • Про ё цитата из статьи Ё#Появление звука. TimurMamleev (обс.) 12:33, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Подразумевает - такое не пойдёт. Нужно то, что есть в АИ. Толкованием источников мы не занимаемся.
      Не важно, на что ссылается сайт. Какой-нибудь Фоменко тоже может ссылаться на профильных специалистов, при этом используя их материалы по своему. Указанный сайт очевидно не АИ Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я имел ввиду, что Зализняк употребляет термин раннедревнерусский. TimurMamleev (обс.) 12:56, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тогда открывайте ист грамматики и цитируйте их. TimurMamleev (обс.) 12:56, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Цитируйте. А текст без АИ убрал. Nikolay Omonov (обс.) 13:45, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Некоторые лингвисты считают, что существовал не древнерусский язык, а только группа славянских диалектов[Править

какие лингвисты кроме юрия шевельныа так думают? Timurik123 (обс.) 12:30, 8 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Алфавит и фонетикаПравить

єсть

Є є

/jɛ/

[е]

в начале слова и после гласных єсть читается как /jɛ/ [йэ], а в остальных случаях как /ɛ/ узкое [э]. TimurMamleev (обс.) 13:08, 8 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• ѿ от [о]+[т], использовалась для написания приставки от- или предлога от-.
• w это просто омега. TimurMamleev (обс.) 13:26, 8 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мы можем увидеть это в берестяных грамотах. TimurMamleev (обс.) 13:47, 8 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Берестяные грамоты отражают новгородский диалект Nikolay Omonov (обс.) 14:20, 8 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Кроме смешения ц и ч, графика новгоросдкого диалекта ничем не отличалась TimurMamleev (обс.) 04:58, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Она называлась «омега»? Nikolay Omonov (обс.) 05:51, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе фонетика отсутствуют источникиПравить

ГласныеПравить

В системе гласных древнерусского языка насчитывалось 11 фонем, 5 — переднего ряда (и, ѣ, ѧ, е, ь) и 6 — непереднего (ы, а, у, ѫ, о, ъ).

Произношение гласных е, а, о, у в целом соответствовало произношению современных их аналогов под ударением. Произношение а, у было при этом несколько более протяжным, ср. съпати = спать, семь = семь, духъ = дух, домъ = дом. Гласный е никогда не переходил в ё, ср.: не вёл, а велъ — как в семь. Остальные гласные не имеют прямых аналогий в современном русском языке.

Фонема ѣ представляла (если не во всех позициях, то во многих) протяжный гласный недостаточно выясненного качества. Вероятнее всего, она была близка звукам е, и и произносилась как средний между ними — то есть как е закрытый. Ни с одним из двух этих звуков она, однако, не смешивалась, служа для смыслоразличения: мѣлъ = мел, мелъ = мёл, милъ = мил. По качеству ѣ отличалась в древнерусском языке от старославянского, где была близка к паре е, а — то есть, обозначала е открытый.

Фонемы ѫ, ѧ представляли (если не во всех позициях, то во многих) протяжные гласные о, е, при произношении которых воздух выходил и через рот, и через нос. Вследствие этого их называют также носовыми гласными. Эти гласные не являлись вариантами указанных фонем, служа для смыслоразличения: рокъ = рок, судьба, рѫкъ = рук (р.п. мн.ч. от рѫка); метѫ = мету, мѧтѫ = смущаю, привожу в беспорядок.

Фонемы ъ, ь произносились примерно так же, как в современном русском произносятся во втором предударном слоге о, е в словах поливать [пъл’иват'] и петушок [п’ьтушок]. Поскольку указанное произношение не было обусловлено положением в слове, то ъ, ь не представляли собой вариантов о, е. Вследствие этого указанные фонемы могли употреблять и в неударном положении, и под ударением, ср.: тъ = тот, то = то; сь = этот, се = это. Перед j, и фонемы ъ, ь слышались как редуцированные ы, и. Более того, ь превращался в редуцированный и как после j с предшествующим гласным, так и после j в начале слова, ср.: *starъjь > старыи, *dalьnьjь > дальнии, *jьgralъ > играл, *jьmesi > имеши, *jьgъla > игъла. Эти редуцированные ы, и являлись позиционными вариантами ъ, ь. Так, старыи и старъ различались не звучанием ы/ъ, а наличием/отсутствием конечного и.

Фонемы ы, и если не во всех позициях, то во многих (но не перед j, и) произносились несколько более протяжно, чем современные их аналоги. Перед j, и они превращались в звуки неполного образования, подобные ъ, ь, но более высокого подъёма. Указанная редукция была исключительно позиционной и не служила для смыслоразделения, ср. пары: крыѭ = крою, крыти = крыть; лии = лей, лити = лить; мыти = мыть, мыꙗши = моешь; пити — пить, пꙗнъ = пьян. Как видно, смыслоразличительными являлись не ы и, а последующие звуки.

Гласные ы, ъ, а, е в раннем древнерусском не употреблялись в начале слова. Перед ними всегда оказывался протетический (приставной) согласный. Ср. пары: ꙗ = я, ego = я (лат.); ꙗгнѧ = ягнёнок, agnus = ягнёнок (лат.); ѥсть = есть, иметься, est = есть (лат.); ѥль = ель, eglė = ель (литовск.); выдра = выдра, ūdra = выдра (литовск.). Без протетического согласного произносились лишь союз а и междометие э. Местоимения это, этот, эта и подобные в диалектах до сих пор сохраняют протетический j: jэто, jэтот, jэта. Предположительно, в раннем древнерусском языке указанные местоимения так же имели протетический согласный. Все существующие сегодня слова с указанными гласными в качестве начальных — заимствованные, как то: абажур, эхо, этап. Слов же на ы не существует до сих пор. TimurMamleev (обс.) 17:05, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Исключительно русские аналогииПравить

Пожелание очень глобальное, но было бы очень здорово в местах, где аналогии проводятся с современным русским, добавить и сравнение с чертами белорусского и украинского VerbaGleb (обс.) 13:18, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Правьте смело. Но делайте это по авторитетным источникам. Vladimir Solovjev ^обс 14:01, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Система местоименийПравить

Выглядит так, будто строка содержит только полные формы:

такыи (-ꙗ, -ѥ), таковыи (-ꙗ, -ѥ)

Похоже, не хватает неполных:

такъ (-а, -о), таковъ (-а, -о) VerbaGleb (обс.) 13:57, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавил. такъ (-а, -о) встречается у Шахматова как указательное, в связи с чем перенёс из списка определительных VerbaGleb (обс.) 18:21, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Переводы на современный языкПравить

На мой взгляд, было бы прелестно дать переводы фраз на современный язык, а местами, может, и глоссы, потому что иногда примеры выглядят непрозрачно (разделы морфологии и синтаксиса)

Во-первых, хотел посоветоваться, стоит ли, а то вдруг неочевидно одному мне

Во-вторых, если кто-то подскажет, с каких источников писались разделы, был бы благодарен, всё перебирать долго VerbaGleb (обс.) 16:33, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]