![]()
Коллеги, вместо войнушки в правках предлагаю обсудить этот вопрос здесь. В качестве затравки: Если есть разные АИ за обе версии, может быть привести их в статье, а карточку не заполнять, или дать ссылку на этот текст? --IGW 21:38, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я только за --Artemis Dread 21:51, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
На момент провозглашения УНР , была захвачена не вся територия Катеринославской губернии , да и к тому же УНР в провозглашонных ей границах признали 18 государств--Artemis Dread 22:14, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
УНР самопровозглашена; РСФСР имеет преемственность с Российской республикой. Насчёт границ - в первом универсале одни границы, в третьем - уже другие, гораздо больше. Держава, признавшая УНР на момент образования ДКР, одна - Германия. ДКР образовалась на территории Российской республики, а не УНР, и являлась составной частью РСФСР, а не УНР. Границы же себе можно виртуально любые нарисовать - до Оренбурга и Тбилиси (см. карту УНР 1919 года). --Vizu 22:27, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Приемствиность РСФСР никто не признал ( поэтому Антанта и поддерживала белое движение ), на тот момент ни РСФСР , ни УНР небыла признана не одним государством ( признавать начали после Брестского мира ) , а именно там признали границы УНР в которые входила бывшая Катеринославская губерния Российской империи, да и к тому же в широкая автономия в 9 губерниях признавалась Временным правительством . Кстате в ноябре верховенство власти Центральной Рады признали Киевский, Екатеринославский, Одесский, Полтавский комитеты РСДРП(б), ряд Советов рабочих и солдатских депутатов городов Украины, все крестьянские Советы (1 2 3 4 5 6 Страницы истории Украины./Руководитель авторского коллектива П. Т. Фиров. — Севастополь. 1997. — 304 с.)--Artemis Dread 23:06, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Столицы ДКР - Харьков и Луганск. Екатеринославская губерния занимала значительно меньшую часть ДКР. Власть ДКР безусловно в марте 1918 контролировала большую часть территории, на которой властей УНР не было и быть не могло (они двигались вслед за немецкими оккупантами). Вы из виртуальной несуществующей территории УНР в момент провозглашения ДКР выводите какую-то преемственность территории? Её нет. Ни де-юре (территория УНР в феврале 1918 никем не признана), ни де-факто (в феврале 1918 ДКР УНР не контролировалась и не могла контролироваться). --Vizu 23:23, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Но ведь именно захват большевиками територии автономной УНР заставил Центральну Раду принять 4 универсал и провозгласить независимость ( в границах той самой автономии ) , ведь если Харьков не входил в состав УНР , то как его захват войсками большевиков мог повлиять на них ?--Artemis Dread 23:44, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Захват или освобождение - для кого как. Большевики - это всё-таки центральная власть. РСФСР - центральная власть. ДКР, таким образом, - центральная власть. А УНР в феврале 1918 не обладала никакой вообще властью практически на территории ДКР. Это власть самопровозглашённая (не центральная), границы самопровозглашённые в исключительно одностороннем порядке, не имеющая никакой преемственности, враждебная Антанте и союзная Германии. Потому ни на какой территории УНР ДКР не провозглашалась. Интересует только момент провоглашения, а не май 1918 года. ДКР провозглашена на территории центральной власти. И де-юре, и де-факто контролировала территорию.--Vizu 23:54, 24 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Каким Образом РСФСР центральная власть в Украине , когда на теретории Украины уже была своя власть ,центральной властью было Временное правительство , а большевики - групировка начавшая государственый переворот , после захвата власти в столице и роспуска Временного правительства большевиками федедерацию больше нечего не удерживало , поетому её составляюще обьявили независимость(Финляндия ,УНР, на месте Российской части началась гражданская война ) , именно поетому до признания РСФСР был настолько же лигитивен как и УНР , если не мение--Artemis Dread 00:10, 25 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И кстате , ДКР существовала только в 1918 году , так как 17 марта была образована Украинская Советская Республика со столицей в Харькове--Artemis Dread 01:47, 25 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
ДКР не имеет никакого отношения к УНР, и давайте вообще об этом не говорить. Это самопровозглашенная республика, не имеющая отношения ни к УНР, ни к РСФСР. понятие РСФСР появилось в июле 1918 года, в первой советской конституции, к этому моменту ДКР уже не существовало. Самопровозглашенность ДКР ничем не хуже самопровозглашенности УНР. Предлагаю эту из карточки ерунду про "правопреемственность" ДКР между УНР и РСФСР вообще убрать Glavkom NN 19:53, 26 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
Может лучьше Нью-Йорк Таймс Файл:Dismembered Russia — Some Fragments (NYT article, Feb. 17, 1918).png ?--Artemis Dread 09:44, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
Да и к тому же немогла она сущевствовать до 1919 года , так как с 28 апреля 1918 г ДКР в принципе не могдла сущевствовать ( взято из ваших же АИ (http://www.edrus.org/content/view/290/68/ )
P.S. 6 апреля Харьков украино-германские войска вернули в состав УНР ( правда после етого УНР просущевствовала недолго ).--Artemis Dread 09:44, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ето касательно даты 17-19 марта ( http://infodon.org.ua/uzovka/62 - ваш АИ )--Artemis Dread 09:58, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
13 (26) июня 1917 года Керенским А. Ф. был подписан протокол о признании Генерального секретариата Центральной рады, а ето значит чьто при падении центральной власти , власть переходила к месному самоуправлению - Генеральному секретариату Центральной рады--Artemis Dread 10:07, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
При любой смене центральной власти или перевороте власть переходит к следующей центральной власти. Так было всегда: при убийстве Петра Третьего, убийстве Павла Первого, при Великой Французской революции, при революции в Германни 1918 года. Артём же до февраля 1919 был де-юре главой ДКР. Юридически ДКР прекратила существование в 1919. --Vizu 18:09, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Хм ,тогда БНР существует до сих пор , а УНР существовала до 1992 года --Artemis Dread 19:30, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В конце февраля В.Ленин встречался с В.Межлауком, а в начале марта с Ф.Сергеевым (Артемом) и убедил их в ошибочности выхода Донецко-Криворожской области из состава Украины, в необходимости в новых условиях, созданных наступлением немецко-австрийских войск, обеспечить единый боевой фронт против внешнего врага. Заметим, кстати, что решающим был именно этот аргумент, а не потребность национального украинского государства в его советском варианте. В марте 1918 г. в письме к г.Орджоникидзе он просил убедить в этом также С.Васильченко, М.Жакова и других членов СНК Донецко-Криворожской Республики, занимавших непримиримые позиции относительно объединения с Украинской Советской Республикой.
Несколько позже такие члены областного комитета партии, как Артем (Ф.А. Сергеев) и В.И. Межлаук признали ошибочность принятого решения. Другие члены областного комитета продолжали поддерживать идею автономии. В связи с этим В.И. Ленин в письме к Чрезвычайному комиссару района Украины Г. К. Орджоникидзе указывал, что «упорство нескольких товарищей из Донецкого бассейна походит на ничем не объяснимый и вредный каприз, совершенно недопустимый в нашей партийной среде».
История рабочих Донбасса т.1 / Кульчицкий С.В.- К.: Наукова думка, 1981. — с. 165.
Цитата из вашего АИ --Artemis Dread 19:47, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И при етом надо учитывать чьто ДКР была республикой в Росийской Федеративной Советской Республике , так чьто её правительвство было в подчинённом положении--Artemis Dread 19:53, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Перед тем как делать правку отписывайтесь сюда--Artemis Dread 20:02, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Касательно УНР . В 1920 году УНР есчо контролировала малую часть своей територии http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ucrania_junio_1920.png --Artemis Dread 20:11, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Поправте меня если я не прав , но ведь все большевитские войска сливались в единый фронт , так чьто если армия и существовала , то ето была уже не армия ДКР --Artemis Dread 20:18, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И , к примеру , армия УНР существовала до 1921 года и воевала в советско-польской войне на стороне Польши, но ведь УНР сущевствовала только до 1920 года--Artemis Dread 20:44, 28 января 2011 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Несколько пояснений: 1) Никакой "широкой автономии в 9 губерниях" Временным правительством не признавалось. Согласно августовской "Инструкции Генеральному секретариату", власть ЦР, и то ограниченная, признавалась только на территории 4,5 губерний центра. Ни Восток, ни Юг туда не входили. Здесь власть ЦР была нелегитимно провозглашена только в ноябре.
2) Фиров - неавторитетный источник. К тому же я могу предъявить такой же ряд местных советов, которые признали власть ДКР, а не ЦР.
3) провозгласить незалежность в 4 универсале ЦРаду заставил не "захват большевиками територии", а немецкие генералы в Бресте, чтобы иметь юрид. право выйти на самостийную внешполитику и пригласить германских "миротворцев".
4) "Парадокс , тогда как могла существовать Украинская Советская Республика со столицей в Харькове, при том что на её територии сущевствовала ДКР , со столицей в том же Харькове ?" - никакого парадокса нет. Правительство советской УНР в конце января перехало из Харькова в Киев и ПОСЛЕ ЭТОГО в Харькове была провозглашена ДКР. 193.108.103.210 15:44, 9 марта 2011 (UTC)Доцент
несколько дополнений к "пояснениям": 1) вопрос о нелегитимности "вхождения" востока в украину - пустая трата времени. в течении августа-октября все уездные, городские и губернские собрания харьковской, екатеринославской губ. признали уцр единственной авторитетной краевой властью (в т.ч. на губернских съездах), чего к при меру не сделало "правительство" "дкр";
2) "уряд унр в екзилі" сложил свои полномочия в 1992 г. (последний президент н. плавьюк);
3) у провозглашения незалежности унр и создания дкр одни корни - немецкий фактор. но: авантюризм кучки харьковских политиканов, номинально представлявших волю 30% населения харьковской и 25% населения екатеринославской губ. не был подкреплён даже призрачными, но всё же реальными результатами опросов, коими должно рассматривать результаты выборов во всероссийсуие и всеукраинские учредительные собрания, выявившие проукраинский характер востока укарины;
4) предъявить ряд местных советов, признавших дкр невозможно, т.к. таковых не существует. есть ряд резолюций с приветствиями от президиумов исполнительных органов, т.е. явная фальсификация (в январе-феврале 1918 г. прошло переформатирование советов, превратившие их в довесок партийных комитетов рсдрп(б);
5) снк не являлся законной властью на територии россии, соотв.ничто не мешало уцр розвивать государство в любом направлении;
6) дкр хотя и провозглашала принцип экономической организации, представляла интересы российского меньшинства на территории украины. до 50% рабочих екатеринославщины были "заробитчанами" из курской, воронежской губ-й. по самым приблизительным подсчётам весной 1918 г. только из восточной екатеринославщины ушло до 100 тыс. человек. показательно, что местные большевики, члены красной гвардии оставались на местах. так в чьих интересах была организована дкр?.
и по карте. в границах, предложеных на сайте дкр не существовала никогда. во-первых, кременчуг (полтавской губ.) "остался" в украине. во-вторых, 10 марта 1918 г. было объявлено о создании "таврической советской республики" на территории всей губернии, включая мелитопольский, бердянский и днепровских уездов // Большевистские организации украины, к., 1962, с. 685. в-третьих, донская советская республика контролировала свою часть донбасса, не поступаясь ссвоими правами. известно, что перед макеевкой "войска" дкр разоружались, т.е. признавали, ято находяться "за кордоном". в-четьвёртых, екатеринослав и в целом приднепровье, включая криворожье, не признавали "власть" снк дкр. т.чт. "протест снк дкр против уонтрреволюционных действий цр" от 7 апреля 1918 г. // большевистские организации, с. 138-139 не более чем фэнтэзи тогдашнего розлива. но то, что может быть понятно у людей, попавших в цейтнот недопустимо в условиях кабинетной работы, если только не имеет внешних предпосылок![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
1) "в течении августа-октября все уездные, городские и губернские собрания харьковской, екатеринославской губ. признали уцр единственной авторитетной краевой властью (в т.ч. на губернских съездах), чего к при меру не сделало "правительство" "дкр"" - чистейшее вранье. Для начала предъявите АИ на "все уездные, городские и губернские признания УЦР".
3) "у создания дкр одни корни - немецкий фактор" - тоже вранье. Предьявите хоть одно доказательство "немецкого фактора" в создании ДКР. "результаты выборов во всероссийское и всеукраинские учредительные собрания выявившие проукраинский характер востока укарины" - аналогичное вранье. Результаты выборов показали полное отсутствие поддержки украинской идеи в этом регионе и превалирование социалистических партий (эсеров и большевиков). Например в Харькове большевики получили более 27 тыс голосов, а украинцы - 17 голосов. В Луганске - 11 тыс против 2 тыс. Щербиновка - 3 тыс против 100 и т.д.
4) - демагогия чистейшей воды. Аналогичное требование можно предьявить даже еще не предьявленным "вашим" "признаниям" из п.1.
5) - аналогичная демагогия. С такой точки зрения во России вообще не существует легитимной власти еще со времен Киевской Руси, когда Рюрик замочил князей Аскольда и Дира.
6) демагогия аналогичного рода. С этой точки зрения и УНР никогда не существовала, и РСФСР и пр., ибо на всех территориях тогдашних республик было полно самопровозглашенных правительств. Кстати и США - незаконны ибо это была коронная территория Великобритании. 193.108.103.218 10:44, 1 марта 2012 (UTC)Доцент![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
п.6 не ясен. кто там "существовал", кто нет? всё таки УНР была провозглашена от имени УЦР - легитимного (пусть с оговорками) органа, признанного общероссийскими правительствами (как Временным так и Советским). по выборам, неправда Ваша. берём источник и опровергаем: ЕКатеринославщна на выборах Всероссийского УС: голосов - 1064 тыс., укр. список №5 - 470 тыс (44,2%), разные русские - б-ки 200 тыс (19%), с-р - 220 тыс (20,6%)// Наша борьба (Екатеринослав)-1917. - № 27. на выборах Украинских УС голосование частично было сорвано начавшейся гр. войной (взяли участие всего 53% от голосовавших на выборах ВУС), но там, где выборы сост. - крах российских соц. партий, успех украинских, рост большевиков (укр. списки - 320 тыс., с-р - 30 тыс, б-ки - 146 тыс). по территории украинцы сохранили б-во на Приднепровье и приростили на юге (Мариуполь)// ЦДАВОУ.- Ф. 1133. по закону УУС голоса лишались те, кто имел дело (землю или др.) за пределами УКраины.
по "возражениям" пунктам 1, 4, 5. - есть что сказать - скажите иначе разговор беспредметен.
кст. ещё ошибка - Кривой Рог 1917 г. - не город, а местечко. и в декабре 1917 обратились именно к Генеральному Секретариату ЦР о придании статуса города// УЦР: документи і матеріали.- с. 72.
213.110.97.174 00:26, 8 марта 2012 (UTC)днепр.![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ваши нарочито неразборчивые ссылки невозможно проверить. Поэтому, чтобы не разводить демагогии приведу конкретные данные голосования в Учредилку по Донбассу: http://yadocent.livejournal.com/41303.html
193.108.103.218 14:09, 20 марта 2012 (UTC)Доцент![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
.png){kind=link}
