Обсуждение:Деление ядра
Статья «Деление ядра» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему. |
Статья «Деление ядра» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии. |
Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 19 июня 2010 года). |
Проект «Физика» (уровень ХС, важность высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Физика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с физикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Уровень статьи по шкале оценок проекта: хорошая
Важность статьи для проекта «Физика»: высшая |
ДополненияПравить
Есть несколько соображений и вопросов:
- в статье нет раздела «цепная реакция деления», нужен ли он? Может быть достаточно поместить в начало статьи шаблон «смотрите также...»?
- в статье нет разделов «ядерное топливо» и «ядерное оружие» или раздела «применение» с такими подразделами. Нужны ли они? Если да, то что туда помещать, теорию связанную с ядерной физикой или практические аспекты применения?
- иллюстрация из раздела «осколки деления» плоховатая
- разделы «Осколки деления», «Продукты деления», «Нейтроны деления» можно пока не трогать, я планирую написать основные статьи (по нейтронам уже есть, но даже не стабы...), если что из них можно будет расширить разделы.
Huller 08:25, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Сейчас у меня нету времени (детально отпишусь позднее), пока только по поводу иллюстрации. Не так давно я делал похожую иллюстрацию для статьи Уран-235, использовав данные с сайта IAEA. . Если где-либо еще есть более точные/актульные данные, можем построить график по ним, с учетом ваших пожеланий. --Kaysббб 09:03, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- 1. В целом мне представляется, что статья написана с точки зрения прикладной (реакторной) физики (что, конечно, неудивительно). Я по возможности постараюсь добавить информацию со стороны фундаментальной физики — я бы писал статью именно с этой стороны. Надеюсь, получится сбалансировать.
- В частности, режет глаз фраза «Следует отметить, что в процессе деления возможно образование частиц, не упомянутых выше (например α-частиц), либо осколков деления в количестве, большем двух, однако эти события настолько маловероятны, что на практике обычно не рассматриваются». На самом деле вероятность испускания α-частиц порядка 10−3, и такие события (называемые тройным делением) активно изучаются; в них обнаружено много интересного. Ну это не срочно, и упоминание этого я возьму на себя.
- Тоже думал стоит ли вообще эту фразу писать, но решил пусть уж так чем совсем ничего. Huller 17:33, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- 2. Мне бы ещё хотелось совместно прояснить вопрос относительно количества осколков деления. Когда я писал определение, мне казалось, я дал его корректно: «процесс расщепления атомного ядра на два ядра с близкими массами, называемых осколками деления». Недавно после вынесения статьи на КУ было добавлено уточнение «(реже три)». Хорошо бы как-то прояснить этот момент. Известны ли работы, где изучается деление на три осколка с близкими массами? Понятно, что есть тройное деление, но в нём испускаются два осколка и лёгкая заряженная частица, которая, как правило, не считается осколком. Лёгкая заряженная частица — это в основном α-частица, с некоторой (существенно меньшей) вероятностью испускаются и более тяжёлые ядра (насколько я помню, примерно до магния), но их массы существенно меньше масс осколков.
- 3. В статье я сейчас вижу один откровенный прокол: нет ни слова о том, что барьер деления тяжёлых ядер двугорбый (в некоторых моделях и ядрах второй горб ещё раздваивается, но это уже мелочи). Картинка также показывает лишь один максимум. Это приемлемо, когда статья пишется для школьников (нечего забивать им голову), но у нас предполагается более широкая аудитория. Мне кажется, этот момент надо уточнить относительно срочно; остальное я сам дополню по мере наличия времени.
- Теперь по поставленным вопросам.
- Цепная реакция деления — мне кажется, раздел не нужен, достаточно упоминания.
- Раздел «применение» можно написать — здесь Вам все карты в руки, так как я физик, а не реакторщик. Ядерное топливо и Ядерное оружие — это отдельные статьи, здесь нужна фактически только их аннотация.
- По поводу иллюстрации — я поддерживаю вариант Kays666, но я предложил бы перерисовать его график в логарифмическом масштабе.
- И ещё хорошо бы для разных энергий построить эту зависимость на одном графике, чтобы проиллюстрировать зависимость асимметрии деления от энергии возбуждения. Huller 17:33, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- По продуктам реакции я пройдусь и что-нибудь дополню, как будет энтузиазм.
- Сейчас пока попроставляю ссылки на упомянутые в статье работы. Kv75 10:34, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрация для раздела "Осколки деления"Править
Перерисовал график в логарифмическом масштабе. --Kaysббб 17:46, 21 мая 2010 (UTC) Пока только для тепловых нейтронов, чуть попозже сделаю для трёх категорий нейтронов. --Kaysббб 17:53, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Продукты деленияПравить
Указанное процентное содержание продуктов деления в сумме не дает 100 %. Чего не хватает? :) --Kaysббб 15:59, 22 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Потерялись :) Куда делись не знаю. В 3 моих источниках почему-то только эти продукты указаны с пометками что «присутствуют такие-то» или «наиболее важны такие-то»(то есть не утверждается, что это полностью все продукты деления) и именно с таким процентным соотношением...если кто-найдёт уточните... Huller 22:08, 22 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрация в разделе «стадии процесса деления»Править
Почему-то иллюстрация очень плохо выглядит, хотя на викисклад загружал в хорошем разрешении, да и сейчас она доступна в высоком разрешении, а выглядит так убого отчего-то... Huller 08:43, 23 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- По-хорошему такие изображения надо в векторном формате делать, а не в растровом... Если оставлять в растровом - попробуйте png, возможно будет лучше. --Kaysббб 09:17, 23 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Huller, если это несложно, замените, пожалуйста, формат иллюстрации в разделе "Нейтроны деления" на png... --Kaysббб 16:35, 9 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
История открытия и история атомной бомбы (участие Харькова)Править
Давайте всё же обсудим прежде чем такую информацию спорную добавлять. Huller 14:17, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте. Речь идёт о:
1. Не о вкладе Харькова, а о вкладе учёных СССР. Так сложилось, что тогда практически единственным центром ядерных исследований был Харьков. Там впервые расщепили ядро лития, разработали центрифугу для обогащения урана. И не говорить об этом в этой статье - нельзя.
2. Прочитав старый вариант статьи, создаётся впечатление, что только зарубежные физики работали над проблемой деления ядра.
3. Все мои правки подтверждены ссылками. Ознакомьтесь, пожалуйста, прежде чем отменять.--Luden kh 14:27, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По первому изменению (раздел «Краткая история открытия»):
- во первых раздел называется краткая история, а не полная история.
- во-вторых, я уверен, что Харьковский институт далеко не единственный в мире занимавшийся этой проблемой, добавление только его ненейтрально, а добавление всех абсурдно, это будет немалый список;
- в-третьих, каким образом то, что они повторили опыты других учёных приблизило мир к открытию деления?
- в-четвёртых, такие правки должны подтверждаться гораздо более серьёзными АИ, чем сайт института, например оригиналами работ. Huller 14:28, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По первому изменению:
Это сайт - академического института Национальной Академии Наук Украины (где, кстати, до сих пор работает ядерный ректор), а не шарашкиной конторы. Публикации на этом сайте приравниваются к публикации в академической прессе.
Своими правками я и хотел показать читателям Вашей однобокой статьи, - что немцы и американцы - не единственные в мире, занимавшиеся физикой деления ядра. И это абсолютно достоверный факт, что впервые в CCCH ядро было расщеплено в 1932 году в Харькове!
Надеюсь, - CERN для Вас авторитет? (знаете такую контору?) Вот ссылка - [1] --Luden kh 14:49, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- И что дальше-то? Ну расщепили они 32 году первые в ссср, толку-то? А кто-то первый во франции, кто-то в Мексике. Первые-то были не СССР! И их исследования никакой роли для открытия деления не сыграли. Прочитайте ещё раз название: Краткая история открытия. Huller 14:53, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Ну да! Следуя "логике" Ваших аргументов - я написал о "закрытии"... А насчет "роли не сыграли" - почитайте-ка, плз биографии (у уж молчу о работах) Ландау и Курчатова. А то, по Вашим словам, получается что это не учёные, а воришки какие-то, тырившие всё подряд у американцев.--Luden kh 15:46, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По второму изменению:
- во-первых, утверждать о том, что атомная бомба была создана в Харькове ещё до войны — явная неправда. Созданием ядерной бомбы занимался Курчатов в Москве, и даже его я не стал упоминать, так как первопроходцами были другие люди, а большая часть советских разработок была банально украдена у американцев.
- во-вторых такие нетривиальные утверждения не могут подтверждаться одним номером журнала «знание-сила», давайте что-нибудь посущественнее. Huller 14:32, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Почитайте хотя бы история П.С.Кудрявцев Курс истории физики. — Москва: Просвещение, 1982.. не одно из Ваших добавлений не соответствует даже советским источникам. Huller 14:46, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По второму изменению:
Не надо передёргивать! Это Ваше (а не моё!) утверждение, что "атомная бомба была создана в Харькове ещё до войны" (почитайте внимательно текст правок). Только недавно были рассекречены авторские заявки ученых УФТИ на центрифугу, обогащение урана, и на создание ядерного боеприпасы с системой инициации ядерного деления с помощью обычного ВВ. Заявки УФТИ датированы 1940 годом, когда Курчатов этой тематикой - не занимался.
В Википедии имеется достаточно объективная подробная статья на Харьковский проект атомной бомбы. Сходите, начните войну правок там. Или удалите эту статью. Может кого-нибудь и убедите.
В общем, делаю вывод: коль Вы умудрились даже мне приписать то, чего я не говорил, внося изменения в эту статью, - Вы фальсификатор исторической части этой статьи!
Не понимаю только одного: откуда у Вас такое низкопоклонство перед Западом?--Luden kh 15:03, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, если Вы ещё раз позволите себе такой стиль общения и любого рода обвинения, я подам на Вас запрос администраторам, это грубое нарушение правил Википедии. Во-вторых в Вашей праве было написано «В предвоенный период в СССР харьковские ученые, работавшие в УФТИ, разработали собственный проект атомной бомбы». Что я «передёргивал»? Значит деление 1939 году было открыто, а в Харькове уже в 40-м проект бомбы был? А Курчатов значит зря старался всю войну, а Сталин значит болван был, не знал что на Украине такие открытия уже сделали? Я не позволю Вам добавлять в статью откровенную неправду. Huller 15:13, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вот только не надо меня пугать! Я чегой-то вас нисколечко не боюсь... Такие "пужалки" - это все, что у Вас имеется из оставшихся "аргументов"? (это "во-первых")
Да, в моей правке было написано «В предвоенный период в СССР харьковские ученые, работавшие в УФТИ, разработали собственный проект атомной бомбы» (и я при этом сделал ссылку на верифицированную статью Вики). Вы же мне приписали (цитирую дословно): "атомная бомба была создана в Харькове ещё до войны" (разницу чувствуете? Вот такие вещи и называются у определённой группы людей "передёргиванием") (это "во-вторых")
И в целом по Вашей однобокой (в исторической её части) статье:
Выпячивание работ немцев (которые, в отличие от советских ученых, до войны даже не сумели добиться расщепления ядра) и американцев (которые повторили расщепление гораздо позже харьковчан) - не делает Вам чести. Объективность - это одна из основ Вики.
Весь мир ссылается на работы Ландау (который в это время работал в УФТИ) и оценивает его вклад в физику деления ядра, ну а редактор Huller - имеет собственное мнение...
O memores, o tempores!--Luden kh 15:46, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- А Вы разницу чувствуете, между проектом (вообще что такое проект знаете?) атомной бомбы и заявкой о возможности её создания, которую сделали харьковские учёные в 40м году? Они её создали? Нет! Значит место такой информации в специализированной статье, не надо её пихать куда ни попадя.
- Вы ещё и абсолютно не в курсе темы к тому же... Немцы вообще-то открыли деление ядра :) Вы хотя бы раздел, который править намеревались, прочитали бы.
- Разделы Вашего ответа про «пужалки» и «не делает вам чести» я воспринимаю как продолжение нарушающего правила поведения. Более я с Вами общаться не намерен, тем более что как видно кроме очевидного проталкивания своей точки зрения, которая тут вообще ни к месту, причём совершенно объективно, и хамоватых выпадов в мой адрес, Вам сказать нечего. Huller 15:42, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- И опять передёргивания! Я ни слова не написал о том, что советские учёные "открыли" деление ядра. В моей правке - говорится совершенно о другом.
И кто не в курсе, - так это Вы: ученые СССР гораздо раньше немцев и американцев (в 1932 году!) расщепили ядро (в данном случае - лития), и Вы почему-то сей факт в этой статье стремитесь умолчать.
А вот Ваше поведение - я рассматриваю как попытку "спрятать" от пользователей Википедии роль ученых СССР в истории исследований физики деления ядра (кстати, упомянутые Вами Мексика и Франция в предвоенное время практически никакой роли в этих исследованиях не играли)
Но Вот чему-чему, но вот "проталкиванию" своей "точки" зрения - у Вас можно научиться.
Кстати, а ведь все Ваши "аргументы" - оказались несостоятельными. Как насчёт того, чтобы вернуться к моим правкам? Или вновь будете рассказывать о мексиканских учёных-ядерщиках и воришке-Курчатове??? :-))--Luden kh 16:00, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Я Вам ещё раз говорю, почитайте хоть какую-нибудь литературу об этом, ядро расщепил первым Резерфорд в 1919 году, Вы же понятия не имеете о том, о чём спорите. Ни одного моего аргумента, Вы так и не опровергли, продолжаются необоснованные обвинения. Huller 16:16, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- По поводу воришки-Курчатова - это не совсем правильная точка зрения. У него не было готового решения, а были элементы решений. Поэтому реализация атомных проектов отличается в деталях.--Андрей! 17:00, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Кто первым расщепил ядро практически воспроизвёл вопрос деления ядрвПравить
Важно понимать, кто первым расщепил ядро в советской, немецкой и американской программе. Программы были зашифрованы и информация из одной программы в другую практически не передавалась.--Андрей! 17:00, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Ну вот, приехали. Прочитайте мой пост выше, расщепил ядро первым Резерфорд в 1919 году, ну как таких фактов не знать и в спор ввязываться. Это программы создания ядерного оружия различались, с этим пожалуйста в статью ядерное оружие. А об открытии деления американцы,а затем и русские совершенно свободно узнали от немецких учёных, открывших это явление. Прочитайте пожалуйста статью, на странице обсуждения которой происходит этот диалог. Huller 17:26, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитайте пожалуйста статью, на странице обсуждения которой происходит этот диалог
— Huller 17:26, 3 июня 2010 (UTC)
- Логику ваших постов читать невозможно: есть правила ведения обсуждений, которые вы с коллегой не соблюдаете, поэтому внешний наблюдатель не может проследить логику цепи ваших обсуждений. Статью прочитал. Заголовок исправил.--Андрей! 05:10, 4 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Это не я, а Ваш харьковский коллега не соблюдает, он же тут наразмечал всё. Заголовок Вы исправили опять же в корне не верно, практически осуществляли деление намного раньше, в 1938 году просто поняли, что это такое, дали явлению физическое объяснение. Я Вам предлагаю всё же закончить этот бесполезный диалог, поскольку Вы явно не разбираетесь в теме. Huller 11:42, 4 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Это программы создания ядерного оружия различались, с этим пожалуйста в статью ядерное оружие
— Huller 17:26, 3 июня 2010 (UTC)
- Здесь вы не правы. С середины 1930-х годов контакты между научными школами разных стран окончательно прекратились. По-моему только первая или может быть вторая конференция проходила с участием иностранных учёных.--Андрей! 05:10, 4 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Не буду цитировать, попрошу ещё раз прочитать Вас статью «деление ядра», раздел «краткая история открытия», там написано, каким образом Бор узнал об открытии деления. Ну а утверждать, что контакт прекратился...АИ можете привести? Почитайте УФН, статью одних из первооткрывателей. Один немец Фриш, племянник Лизы Майтнер, другой Уилер, американец. Там всё написано. Huller 08:27, 4 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Не берусь утверждать за все области науки, но работы по делению оказались засекречены не ранее 1940 и не позднее 1941 года (можно проанализировать публикации в PhysRev, чтобы получить точную дату). До этого всё было вполне открыто. В декабре 1938 Ган и Штрассман, получив свой результат (в нацистской Германии), немедленно связались с Мейтнер, а та с Фришем сообщили Бору. Так что неформальные контакты тоже вполне продолжались. Kv75 09:25, 4 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Следующий разделПравить
Прекратите отчёркивать, этот стиль разметки в википедии не используется!--Андрей! 04:32, 4 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Цитирую информацию с сайта Британской Программы по Закрытым Ядерным Центрам:
в Харькове впервые в СССР было расщеплено атомное ядро, всего на полгода позже, чем это удалось англичанам Джону Кокрофту и Эрнесту Уолтону.
Однако, конечно же, мне (и британским специалистам) очень далеко от высокого уровня компетенции г-на Huller, который черпает свои знания из книжки, вышедшей в серии "Библиотека юного исследователя" (см. ссылку, которую показал г-н Huller в одном из предыдущих своих сообщений). --Luden kh 17:25, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Я так понимаю этот сайт из разряда «британские учёные сообщают». Почитайте Успехи Физических Наук, хотя бы первые несколько строк. И книгу, которую я Вам уже советовал выше. Huller 17:29, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Или для Вас слова Нобелевского лауреата Франка в одном из известнейших научных изданий ерунда по сравнению с британо-харьковским учёными? Huller 17:36, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- И вообще, почему Вы мне одно и то же всё тычете, ерунда какая-то, я не спорил, что в СССР в харькове впервые расщепили ядро, однако это было спустя 13 лет после первого такого успеха Резерфорда. Huller 17:44, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, я не понимаю, о чём спор. Различные ядерные реакции изучались давно, сначала (в 1920-х годах) на альфа-частицах, потом (после открытия нейтрона) на нейтронах. Но реакции на литии к делению отношения не имеют. В любом авторитетном исследовании по истории деления Вы прочитаете именно то, что написано в статье сейчас, а именно, что деление было открыто Ганом и Штрассманом в декабре 1938, первое объяснение дали Мейтнер и Фриш в январе 1939, а первую подробную теорию разработали Бор и Уилер в том же 1939 году. Деление, конечно, наблюдалось и раньше (конечно, на уране, а не на литии), но лишь в конце 1938 года было осознано, что это именно деление — новый вид ядерной реакции. Kv75 18:06, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Очень хочется Luden kh запихать инфу о харьковских учёных, которая там ни к селу ни к городу, работы которые там (в Харькове) велись, в то время велись почти по всему миру. И ещё, оказывается, проект атомной бомбы в харькове в 1940 году уже был! А Курчатов ерундой занимался всю войну.[...] Huller 18:13, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По оформлению сносок и литературыПравить
Коллеги, я бы предложил вот такой вариант — будет более экономно, особенно со ссылками на книги (да и ссылки на обзорные статьи станут гораздо более конкретными). Вот пример такого оформления в английском разделе, там даже специальный шаблон для этого есть. У нас оно пока не принято, но надо же когда-то начинать. Давайте обсудим. Kv75 06:04, 15 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Деление ядра клеткиПравить
Наверное, нужен дизамбиг с делением ядра как основной частью процесса деления клетки (т. е. «Деление атомного ядра» vs «Деление ядра клетки»).--happykg 19:45, 20 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- А разве ядро клетки делится? Насколько я помню, перед делением клетки ядерная оболочка разрушается, а потом вновь образуется в каждой дочерней клетке, т.е. в момент деления клетки ядро отсутствует. --V1adis1av 19:55, 20 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Всё верно, этот процесс и называется делением ядра - см. митоз, мейоз.--happykg 21:01, 20 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Там по-разному бывает, у многих одноклеточных оболочка ядра не полностью разрушается (и это называется закрытый/полузакрытый митоз, если мне не изменяет память). Дизамбиг нужен однозначно. Когда я увидела название статьи на главной странице, первым делом подумала про клетку. Ещё удивилась, почему картинка такая схематичная и почему статья называется не "кариокинез" =)) --Rotatoria 09:21, 21 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- Всё верно, этот процесс и называется делением ядра - см. митоз, мейоз.--happykg 21:01, 20 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
- А разве ядро клетки делится? Насколько я помню, перед делением клетки ядерная оболочка разрушается, а потом вновь образуется в каждой дочерней клетке, т.е. в момент деления клетки ядро отсутствует. --V1adis1av 19:55, 20 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
О доступности специальных статейПравить
Здраствуйте, спасибо за отзыв о Гигантскоя ряби. Прочёл Вашу хорошую статью. Специально зашел, чтобы поучиться писать доступно. Честно - статья вызывает у меня глубокое уважение, как и всё, чего я не понимаю. Без специального образования, извините, я толком не понял и Вашу статью. Видимо потому, что просто я не знаю физику на этом уровне. Моя же Гигантская рябь течения написана, как казалась, даже слишком элементарно, меня постоянно это смущало. И смущает до сих пор. Там же всё ясно. И к статье, к тому же - куча ссылок, в том числе и синих. Я-то сам не хорошесть не претендую, мне всё равно - между нами. С уважением--Heljqfy 10:22, 4 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Взаимосвязь с английскими версиямиПравить
В английской Википедии есть статья en:Fissile, которая сейчас не связана ни с одной русской статьёй, — как полагаю, по смыслу она близка к разделу этой статьи Делящиеся нуклиды. В ней есть раздел Fissile nuclides.