Обсуждение:Дашкесан (город)

Дайте справки о том, что город был армянским. --Karabek 18:34, 9 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Источники для внука дедушки Коркуда из Средней АзииПравить

Как известно в Средние Века Каргат входил в пределы Гардмана (Гярдыман у азерб. виртуозов), где правили Севордик.

«Затем она (Кура) течет через земли Сийавурдия, которые являются ветвью армян ; они храбры и сильны, как мы упоминали в сообщении о них …».

Мас’уди (IX-X вв.)

В.Ф. Минорский . История Ширвана и Дербенда X- XI вв. М., 1963, стр.214

Сирийский историк Михаил Сириец (XII в.) гардманского епископа причисляет к числу армянских священников.

Michel le Syrien Chronique, ed. J.-B. Chabot, Paris, 1901, pp. 497-498

«После того, как Буха исполнил то, что задумал касательно нашей страны Армянской, добавил он к этому и уничтожение в стране нашей армянских вельмож … Из них известны по именам : спарапет Армении тэр Смбат … , Атрнерсех , ишхан Алуанка …,Сахл сын Смбата … , Нерсех, ишхан Гардмана, и, наконец Есайя Абумусэ …».

Товма Арцруни и Аноним, «История дома Арцруни», гл.11

и т.д. :-)

рекомендую

Восточный край в средние века

XVIII век – Арцах колыбель армянской государственности

ГРАНИЦЫ ВЕЛИКОЙ АРМЕНИИ И КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ АРЦАХА

--Taron Saharyan 08:03, 10 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну и причем здесь Дашкесан?--Thalys 23:05, 6 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Источники самозванцев.Править

Прошу предоставить нейтральные источники, а не хайские.

--Karabek 13:39, 10 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Лицемерию некоторых армянских писак нет пределаПравить

О каком Дашкесане может идти речь, если современная Армения образовалась за счет азербайджанских провинций Иравана (без Сурмали и Садарака), Памбаг-Шурагеля, Даралагяза, Агбабы, Зангезура (большая часть), Газаха (горная часть) и Лори?

--Karabek 14:03, 10 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

механизм риторики азерб. ПУСТОЗВОНАПравить

Источники неармянские.

--Taron Saharyan 16:24, 10 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Я казахстанецПравить

А с чего вы взяли что я азербайджанец? Я казах и здесь, да и за пределами люди знакомы с наглой ложью, цинизмом, лицемерием, провокациями и самое главное с хвастовством многих (не всех) представителей армянской национальности.

--Karabek 17:04, 12 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Что удалось выяснитьПравить

Верхний Дашкесан был переименован 16.3.1938 в Дашкесан. Получил республиканское подчинение в 1963 году. Находится на реке Кошкарчай (Бананц - Բանանց), на левом берегу в глубоком ущелье, с 3-х сторон окружён горами. Известен с древних времен благодаря рудному промыслу. Была церковь Св. Богородицы. к югу от города сохранились остатки памятника-родника. В 4-5 км. к ю-з - руины старого Каргата на территории совр. пос. Дашкесан (Нижний Дашкесан, Нижний Каргат - пос. с 1942 г.). 1907 год: в Верхнем Дашкесане проживало 690 армян (как я понял, всего население составляло около 880 человек), в Нижнем - 428 армян.

Источник - словарь географических терминов Армении и соседних территорий. Армянская --FHen 15:15, 18 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

О границах Арцаха и (тогда ещё) Кавказской Албании можете посмотреть здесь, здесь и здесь. В этих обсуждениях как раз даже чересчур подробно описано всё, естественно со сслыками на АИ. Насчет источников, чем-то не нравятся мои, предоставьте ваши нейтральные.

Касательно новейшей истории см. также. Если удастся найти публикацию этих данных в нейтральных источниках, вопрос будет окончательно закрыт. Косвенно подтверждается [pubs.carnegie.ru/books/1998/07am/9807am-07ay.pdf этим], так что оснований не доверять этому источнику не вижу. --FHen 19:01, 19 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Если бы вы изучали историю не по армянским учебникам то знали бы, что в 38 году никакго Дашкесана не было, а был временный геологический поселок "85 км", на месте которого в 46 году стали строить уже постоянное поселение, которое разлослось, и получило стутус города.

Оставьте свою великую Армению и её границы в покое, Дашкесан не имеет к нему никакого отношения--Thalys 23:09, 6 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

...Править

Кстати пои предки по материнской линии были из Дашкесана. Предок рода Мовсес Карганян в 1770-х гг. переселился из Каргата (Дашкесана) в край Лори. Так что у меня в крови есть северо-карабахские гены, это мой лучший факт. Я армянин.--Taron Saharyan 01:20, 26 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Блин дожили!Править

Дашкесан построен на новом месте, в 47-52 гг. немецкимив военнопленными, но месте соврменного города Дашкеан не было никакого армянскго селения, армянское село Каргат находилосьв стороне, и никогда не имела ничего общего с самим райцентром Дашкесаном. На лицо мы видим еще одни факт искажения истории в Армении. особенно умиляет что маленький поселок Кргат умудрисля сохранится аж с античных времен. Потому жестокий орисс убран, он не основан ни на каких истчониках и АИ, а явлется плодом самодеятельности Тарона Сааряна. Тарон Саарян, Каргат и Карган это разные по значению слова.--Thalys 20:26, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Нужен АИ подтверждающий информацию, которую вы вставляете в статью. С таким же успехом я могу удалить всю информацию, вставленную вами, как ОРИСС Grag 22:19, 31 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Защита статьиПравить

В связи с войной правок статья защищена на 3 дня. Пожалуйста, обсуждайте не так эмоционально. Пока что обе версии без источников, поэтому определить, является ли какая-то из них ориссом, невозможно — однако обе нарушают ВП:ПРОВ. Рекомендую, если не найдутся АИ, закомментировать спорные положения из раздела «История». NBS 13:19, 1 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Примите мерыПравить

Юзер Тарон Саарян занимается восстановлением ОРИСС-а. В приведеных ими истчониках, можно перепроврить, нет никакого Каргата, речь идет лишь о территории, данная страница посвящена городу. Все это можно перепроверить, и главное все это обсуждалось, но по прощесвтии времени, Тарон Саарян вновь нарушает консенсус. Есмли бы в приведенных им источников говрилось бы о существоании некоего Карагта в те времена, было бы еще понятно, но в них нет ничего таокг, и не может быть. Повторяю здесь для Тарона Сааряна, Дашкесан на свет появился после ВОВ, его строили немецкие военнопленные, никакого древнего армяноскго Каргата там не было и в помине. Все АИ говртя об этом, а вот ваши АИ, почему то ни о каком Каргате не говорят.--Thalys 10:03, 30 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Примите мерыПравить

Пользователи из Армении изменяют информацию об Азербайджане на информацию из не обоснованных источников. Город Дашкесан был создан после Второй Мировой Войны.

Спасибо за понимание

(Azer akhundov 23:25, 31 мая 2011 (UTC))Ответить[ответить]

ДашкесанПравить

ДАШКЕСАН - город (до 1948— пос. Верхний Дашкесан), ц. Дашкесанского р-на Аз. ССР на р. Кошкарчай (басе. Куры). Расположен в 43 км к ЮЗ от Кировабада, с к-рым соединён шоссейной дорогой. 10,2 т. ж. (1959). Кр. добыча жел. руды открытым способом, обогатит, ф-ка. От ст. Алабашлы к рудникам ведёт электрич. ж. д. Транспортировка руды идёт гл. обр. по подвесным дорогам. Известковый з-д.

Лит.: Абдурахманов Б., Дашкесан, Баку. 1958.

Краткая географическая энциклопедия, Том 1/Гл.ред. Григорьев А.А. М.:Советсвкая энциклопедия - 1960, с.564

Соответственно Возвращаю удаленное. Grag 17:46, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

То есть город до 1948 поселок верхний Дашкесан. Grag 18:12, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Что еще за Елизаветпольский уезд??? Так в вашем источнике написано?--Interfase 10:06, 15 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Елизаветпольская губерния имела Елизаветпольский уезд. Именно так и написано. Еще указано что входило во второй участок. Grag 12:30, 15 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

можно привести цитату из источника? Как там обозначено поселение?--Interfase 15:40, 15 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это таблица в которой перечислены села, дальше уезд и губерния, участок, год переписи, население и преобладающий состав населения. Строка такая: "Дашкесанъ В. село." "Елисаветп.", "Елисаветп.", "2", "691", "1907", "Армяне". Если есть желание в другом календаре написано, что оно входило в сельское общество с селом Баян. Grag 15:59, 15 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А так уже не только в азербайджанской википедии и, но и в английской читаю, что оказывается армян в Дашкесанский район поселил в 1948-1953 Анастас Микоян. Grag 16:32, 15 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Где написано Каргат?Править

Вот указанный источник, Кавказский календарь, стр. 237 http://i58.fastpic.ru/big/2013/1205/61/5e5df06ce2da1d012d2de758f8169461.jpg нет ни одного упоминания о Каргат-е. 85.132.27.226 09:45, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Источник указан в статье: Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. "Населенные места Российской империи в 500 и более жителей с указанием всего наличного в них населения и числа жителей преобладающих вероисповеданий, по данным первой всеобщей переписи населения 1897 г.", Санкт-Петербург, 1905, стр. 30. Вы приводите другой источник, Кавказский календарь. Grag 10:12, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Если у вас есть вопросы где что написано, сначала обсуждайте, а только потом начинайте править. Это вы нарушаете ДЕСТ. Grag 10:15, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

И последний откат следует считать не автоматическим, а обычным. Не туда нажал. Grag 10:17, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

У меня вопросов нет, все очевидно, в статье прописана ложная информация. Со своей стороны доказательства я привел, если бы я не привел бы фактический материал со своей стороны, тогда бы и обсуждали. 85.132.27.226 10:22, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Добывил это в статью я. Вы же берете другой источник, который дальше в статье. Каргат написано в данных переписи 1897 года, на что и указана ссылка, а не в календаре 1910 года. Не вижу тут ничего непонятного. Grag 10:24, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка стояла на Кавказский календарь. Второе, поселки Нижний и Верхний Дашкесан, к городу Дашкесан отношения не имеют, так как последний появился только в 1948 году. 85.132.27.226 10:31, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка на календарь в следующем предложении, в этом на перепись! Источник, что Дашкесан это Верхний Дашкесан в разделе обсуждения выше. И все эти 2 поселка соседние одноименные поселки, конечно имеет отношение. Grag 10:32, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

На вас правила не распостраняются, вам можно менять статью без консенсуса? Grag 10:34, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В первом предложении ссылки вообще не было. Второе, Верхний Дашкесан это отдельное село, и городу Дашкесан не имеет никакого отношения. Вы в Дашкесане были, вряд ли, а я был. Вы теперь мне будете доказывать, что и где находиться)))

Вот азербайджанская Википедия. Город Дашкесан и села Верхний и Нижний Дашкесан 85.132.27.226 10:41, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Чего я мучаюсь, вон даже в русскоязычной Википедии Верхний Дашкесан 85.132.27.226 10:46, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

При чем тут азербайджанская википедия? Цитата из советской энциклопедии приведена выше. И любопытно как в обсуждении виктории это оказались расположенные в другом месте села, тогда как реальности в три объекта, на которые вы привели ссылку расположены бок о бок. Grag 10:50, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вот цитат из Советской энциклопедии: Второй и третий посёлки городского типа Дашкесан, были построены на вершине горы, на месте временного геологического посёлка 85 км, созданного в 1943 году Не утрудите ли себя указать, где там написано, что город Дашкесан основан на месте села Верхний или Нижний Дашкесан?

Ничего не попишешь, изысканная технология административного деления. Дашкесан новый город, а старый Каргат, рассположенный на том же месте (что-то вы перестали об этом названии дискутировать, но из статьи удалили тем не менее) исчез и никакого отношения не имеет. Grag 10:52, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В том то и дело, никакого старого Каргата не было и в помине. 85.132.27.226 12:24, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, где факты существования города или поселка с таким названием. Одна всероссийская перепись, где он указан в скобках, после названия Дашкесан, не является фактом. Ни в одном другом источнике, и более авторитетном, к примеру в Кавказском календаре, издававшимся ежегодно, Кавказским наместничеством, ни в одном современном издании, в том числе академических и энциклопедических, нет и намека на то что, до Дашкесана, существовал некий Каргат.

Скорее всего данные переписи, лишь представили название села на армянский лад, на то он и дан в скобках. От того что, армяне на свой лад могут по иному называть города и села, не означает что они носили данные названия. 85.132.27.226 11:59, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу ничего странного в том что армяне называли свои села как хотели. В российской империи названия брали от прежней власти ханов. В любом случае, не понятно, почему в статье нельзя указывать названия на «армянский лад», если оно есть в переписи. Grag 16:53, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

У меня есть так же книжка "Азербайджанская ССР. Административно-территориальное деление" 1979 г. Баку, она подтверждает, что дашкесан до 1948 года это верхний дашкесан. стр 206, переименование 16.03.1948. Так что все имеет отношение. Grag 10:55, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я не знаю что у вас за книжка, но поселок Верхний Дашкесан существует и поныне, и является отдельным селом. 85.132.27.226 11:59, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Трудно понять какие фокусы происходили с административным делением, но источники говорят однозначно, что до 1948 верхний дашкесан. Дашкесанский район был создан из маленького высокогорного дастафюрского района населенного азербайджанцами и части Ханларского района населенной армянами, из этой части и Дашкесан. Чтоб в этом районе добиться азербайджанского большинства приходилось идти на разные трюки (49% азербайджанцев и 47% армян в 1959 году после образования в 1956), так что трудно сказать, как ныне их стало 3, но меня это не удивляет. В любом случае, говорить, что город Дашкесан не имеет отношения к этим двум селам мне кажется странным. Grag 16:53, 5 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Район одно, город другое. Вы полагаете что в Азербайджане создавали районы, с целью чтобы уменьшить там численность армян? Я у другого участника попросил, попрошу и у вас, не надо свои мифы и байки, писать мне. В любом случае, я скажу что, фактом является то, что эти два села и город Дашкесан, различные субъекты. 85.132.27.226 05:46, 6 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

"В данных переписи 1897 года указан как Дашкесан" - если данное утверждение не имеет отношение к городу Дашкесан, то это неплохо бы доказать и убрать цитату из статьи. Если имеет, то какие еще могут быть претензии к названию Каргат? Хаченци 20:04, 27 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Перечитайте заново обсуждение, ясно указал что, поселки Дашкесан и город Дашкесан разные адм. единицы. Astrotechnics 05:16, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Тоесть "всеобщая перепись населения Российской империи 1897" говорит о каом-то другом Дашкесане, не имеющем отношение к статье? Тогда зачем вообще цитату из источника оставили? --Хаченци 05:32, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Думаю что можно убрать. Astrotechnics 05:52, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Не могли бы вы все же коротко обяснить, где же находится Дашкесан из источника "всеобщая перепись населения Российской империи 1897"? Это Верхний Дашкесан ? Хаченци 06:04, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Это деревни, рядом с городом Дашкесан, они существуют и поныне, именуются Верхний и Нижний Дашкесан. Astrotechnics 08:57, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Но в переписи 1907 года только один Дашкесан? Который же? Хаченци 11:16, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Надо выяснить, точно знаю что никакой из них к Дашкесану городу, отношения не имеют, т.к. последний был основан только после ВОВ. Astrotechnics 13:19, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я привел источник, что село Верхний Дашкесано стало городом Дашкесан в 1948 году, что еще нужно? Grag 20:29, 28 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Село Верхний Дашкесан и сейчас существует, каким образом он мог стать городом, если город возник на верхушки горы на месте геологического поселка, а село как было так и осталось селом. К тому же, если вы привели один источник, то в противовес было приведено несколько источников, утверждающих обратное. Astrotechnics 08:48, 29 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Где и что утверждается в других источниках? Grag 12:20, 29 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Список нынешних сел это не АИ, для того что было в 1948 годк, их можно отнести только к нынешней ситуации. И кстати, вот вам не АИ, откуда прекрасно видно, что Дашкесан основан вовсе не 1948 [1]: Дашкесан – «режущий камень», в переводе с азербайджанского. Есть такой районный центр в Азербайджане. Правда, городом он стал называться только в 1948 году. А тогда, в 1937 году, это был поселок геологов с крупным кобальтовым рудником, и даже когда наша семья уже в 50-х годах жила в Нижнем Дашкесане, этот поселок, получивший статус города, по старинке продолжали называть 85 км, или Верхний Дашкесан.

• Кто же такая Ольга Безуглова, ученый, историк, специалист по истории градостроительства в Азербайджане? Вы нам предлагаете заменить данные из специализированных и официальных источников, на заметку от девочки, которой было всего 5 лет, когда она однажды была проездом в Дашкесане, выложенной ей, на прозе.ру? Astrotechnics 22:55, 2 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Официальный источник я привел в статье. Grag 10:50, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Какой официальный источник? Вам ясно ведь сказали, села Верхний и Нижний Дашкесан существуют и поныне. Откройте любой источник по адм. делению Азербайджана, а город Дашкесан согласно всем АИ основан в 48 году, на месте геологического поселка, а не на месте села Верхний Дашкесан. Консенсус ищут в том случае есть АИ с разным мнение, а где тут АИ с разным мнением, ваша перепись населения в РИ (к томуже он не АИ), говорит о поселке, остальные АИ говорят о городе Дашкесан, на месте геологического поселка, ну а воспоминаниям 5 летней девочки на прозе.ру думаю, сами понимаете, где место таким "источникам". Astrotechnics 18:09, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Почему я должен повторять по десять раз: "Азербайджанская ССР. Административно-территориальное деление» Баку, Азербайджанское государственное издательство. 1979 г. стр 206, Важнейшие переименования." Там написано, что Верхний дашкесан переименован в Дашкесан в 1948 году. Grag 18:10, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Консенсус ищут если есть разные точки зрения, что должно быть в статье. И тогда висит то что было до того, как начался этот спор. Grag 18:12, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• А почему я вам десять раз должен повторять, что село Верхний Дашкесан существует и поныне. Почему я вам должен десять раз повторять что специализированные АИ говорят об основании города на месте временного геологического поселка, а не Верхнего Дашкесана. Astrotechnics 18:40, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вы согласны что-то обсуждать только с условием, что висит ваша версия? Я свои аргументы привел, нынешнее административное деление тут ни при чем, в статье указан источник, что в 1948 было переименование. Grag 18:42, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Речь не в моей версии, в статье указан источник что город основан в 1948 году и не один, в обсуждении указано, что можете и сами проверить, что село Верхний Дашкесан существует и ныне. Несколько авторитетных источников, и факт, что с ними делать, выкинуть? Тем самым, информация предоставленная вами, сомнительна, вы должны его обосновать, в случае доказательства факта того что, именно инфа из него более достоверна, можно удалить все иные АИ, оставив вашу версию. Но пока такого нет, вы не можете прописывать сомнительную инфу, игнорируя авторитетные источники. Astrotechnics 18:53, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Какие конкретно несколько источников? Я не вижу ни одного где говорится, что город был основан в 1948. И про "Второй и третий посёлки городского типа Дашкесан, были построены на вершине горы, на месте временного геологического посёлка 85 км, созданного в 1943 году", Второй и третий, а первый где? Grag 19:04, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• А это что?

↑ Перейти к: 1 2 "ACE" Азербайджанская советская энциклопедия, Баку ↑ Перейти к: 1 2 "АЕ" Azərbaycan Ensiklopediyyasi Баку 2007г. ↑ Рена Махмудовна Эфендизаде. Архитектура Советского Азербайджана. — Стройиздат, 1986. — С. 124. — 316 с. Astrotechnics 19:16, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Второй и третий, а первый где? а первый снесли по причине безнадобности. Astrotechnics 19:16, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

И что там написано? В списке переименований четко все указано. А тут не ясно, какие второй и третий. Grag 19:17, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Так написано же:

Городок Дашкесан возник неподалеку от рудников, на северных склонах Муровдагского и Шахдагского хребтов, на высоте 1600—1800 м над уровнем моря. Он начал формироваться на основе временного поселка строителей и небольшого рудничного поселка, возникшего в период подготовки к разработке богатейших месторождений железной руды, имеющих промышленное значение. Astrotechnics 19:27, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А как быть с этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng89_reg2.php--Astrotechnics 19:28, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Это 1989 год. И там указано между прочим три Дашкесана, город и поселок городского типа и один Верхний Дашкесан. О каком идет речь в ваших ссылках? В книге о переименованиях четко сказано "Дашкесан г." был Вехний Дашкесан до 1948 года. Grag 20:37, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Так три Дашкесана и есть, город Дашкесан, он же райцентр, и пгт Верхний Дашкесан, и пгт Дашкесан, он же Нижний Дашкесан. В книге о переименованиях сказано, а что делать с тем что, в других специализированных источниках не сказано, а главное как быть с фактом что Верхний Дашкесан и ныне существует. Astrotechnics 22:49, 3 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Перепись 1897 годаПравить

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Interfase#Дашкесан. Interfase (обс.) 15:32, 28 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Касательно данного вашего отката. Во-первых в источнике, переписи, написано просто Дашкесан, один единственный, а не Верхний Дашкесан. Во-вторых, согласно этому официальному источнику, страница 206, город Дашкесан до 48-го назывался Верхний Дашкесан. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:16, 26 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, то, что в переписи 19-го века написано просто Дашкесан, вовсе не означает, что это не современный Верхний Дашкесан, а современный город. Тогда он мог называться просто Дашкесан, а в последствии с появлением Нижнего Дашкесана, получить название Верхний. Во-вторых, то, что сам город до 1948 года назывался Верхний Дашкесан, также не означает, что он был тем самым селом. В том же самом официальном источнике указано существование трёх отделных Дашкесанов: города Дашкесан, поселка Верхний Дашкесан и поселка Дашкесан. Почему вы решили, что перепись 1897 года иммет ввиду именно город, который появился только в 1940-ых, загадка. Interfase (обс.) 20:27, 26 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Ваш комментарий суть ОРИСС. Есть конкретный источник который пишет что Дашкесан — армянское село. Не верхний, не нижний, а Дашкесан. Дальше это уже ваши оригинальные трактовки, которые крутятся вокруг краеугольного «может быть».

«Почему вы решили, что перепись 1897 года иммет ввиду именно город...», парирую, почему вы решили, что перепись 1897 года имеет ввиду конкретно село Верхний Дашкесан? Который конечно же не тот Верхний Дашкесан, который в 1948-м был переименован в просто Дашкесан.

«город, который появился только в 1940-ых», поправка, в 1940-х населённый пункт получил статус города, имеющиеся источники не говорят что н/п был основан в 40-х. Так-то все имеющиеся источники указывают что и просто Дашкесан (перепись 1897), и Верхний Дашкесан, и Нижний Дашкесан (Кавказские календари) на рубеже 19-20 веков были армянскими селами. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 22:07, 26 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ОРИСС-ом пока что занимаетесь вы, интерпретируя, по сути, первичный источник, по своему. У вас имеется вторичный источник, утверждающий, что под "Дашкесаном" в переписи 1897 года иммется ввиду именно современный город Дашкесан? Кстати, то, что в переписи 1897 года имеется ввиду Верхний Дашкесан, также не ясно. Это вполне мог быть и Нижний Дашкесан, и посёлок Дашкесан, так что эту информацию из статьи про Верхний Дашкесан я тоже пока убрал, ибо ОРИСС без вторичного АИ. Interfase (обс.) 05:16, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«имеющиеся источники не говорят что н/п был основан в 40-х.» - говорят. АСЭ, том IV, стр. 351: «Основан в послевоенные годы в связи с добычей железорудных месторождений». Interfase (обс.) 05:24, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«эту информацию из статьи про Верхний Дашкесан я тоже пока убрал, ибо ОРИСС без вторичного АИ» в случае с Верхним и Нижним Дашкесаном никаких неоднозначностей нет, кавказские календари чётко фиксируют что оба села были армянские, и я не могу не заметить что судя по координатам эти два села непосредственно окружают одноимённый город с севере и юга (по сути окраины города, а небольшой посёлок Дашкесан его восточная граница). Учитывая что город Дашкесан ранее был известен как Верхний Дашкесан, представляется очевидным что он был выделен из состава села Верхний Дашкесан. На сколько мы можем доверять АзСЭ сложно сказать, авторы АСЭ не были заинтересованы в представлении Дашкесана как продолжателя одноимённого армянского поселения, проще просто начать его историю с чистого листа. БСЭ не всегда АИ, как АСЭ может им быть? Единственный факт в том, что перепись 1897 года не ставила различий между Дашкесанами, и привела данные по одному единому Дашкесану. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:31, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«представляется очевидным что он был выделен из состава села Верхний Дашкесан» - вам представляется, для меня же это чистой воды ОРИСС.

«авторы АСЭ не были заинтересованы в представлении Дашкесана как продолжателя одноимённого армянского поселения» - голословное утверждение без АИ. Это не аргумент.

«как АСЭ может им быть» - спокойно, раз у вас нет АИ, утверждающего обратное. Мы это уже сто раз обсуждали.

«факт в том, что перепись 1897 года не ставила различий между Дашкесанами, и привела данные по одному единому Дашкесану» - снова ОРИСС. Кто вам такое сказал. Вы сделали этот вывод сами или вычитали из вторичного АИ? Откуда нам знать какой из Дашкесанов имеется ввиду в переписи 1897 года? Верхний или Нижний, или оба. Во всяком случае точно не современный город, основанный в послевоенные годы. Interfase (обс.) 12:15, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«голословное утверждение без АИ», привести вам АИ что азербайджанцы искажают или игнорируют историю армянского присутствия в Закавказье? Об этом целые статьи написаны в Википедии. Вы знаете правила, АзСЭ не может использоваться как АИ в АА статьях, пока на то не будет санкции от посредника.

«вам представляется, для меня же это чистой воды ОРИСС», да ладно? Ну-ка посмотрим:

Мир Али Кашкай, Петр Мартынович Алампиев: «Азербайджанская ССР: экономико-географическая характеристика», Гос. изд-во геогр. лит-ры, 1957; стр. 359:

Дашкесан расположен на левом берегу р. Кошкарчай, в 42 км к юго-западу от Кировабада, в гористой почти безлесной местности. Чтобы добраться до него, нужно непрерывно «петлять» по трудной горной дороге, проложенной по левому берегу Кошкарчая. Рост города вызвала разработка Дашкесанского железорудного месторождения, и небольшое селение Верхний Дашкесан с населением в 931 человек (1939) в 1949 г. преобразовано в город. В 1955 г. здесь проживало 6,8 тыс. человек.

И. А. Гусейнов «Из истории советского рабочего класса Азербайджана», Институт истории академии наук Аз.ССР 1964, стр. 179:

Разработка дашкесанского железорудного месторождения вызвала рост города Дашкесана. Небольшое селение Верхний Дашкесан с населением в 931 человек (1939 г.) в 1948 г. было преобразовано в город. К 1955 г. население Дашкесана уже насчитывало 6,8 тыс. человек.

Краткая географическая энциклопедия, Том 1 / Гл. ред. Григорьев А. А. М.:Советсвкая энциклопедия - 1960, стр. 564

ДАШКЕСАН - город (до 1948— пос. Верхний Дашкесан), ц. Дашкесанского р-на Аз. ССР на р. Кошкарчай (басе. Куры).

Всё указывает на то, что город Дашкесан возник-таки от армянского поселка Верхний Дашкесан, а не материализовался из воздуха. Это вы, путём оригинального исследования, отождествляете дату получения статуса города с датой основания населённого пункта. Итого у нас есть источники, которые говорят что Дашкесан армянское село, что Верхний Дашкесан армянское село и что Нижний Дашкесан — армянское село, и у нас есть ещё рядовой участник Википедии который всё повторяет «ОРИСС, ОРИСС, для меня это ОРИСС!», с каких пор Википедия стала основываться не на источники а на личное мнение рядового участника? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:45, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«привести вам АИ что азербайджанцы искажают или игнорируют историю армянского присутствия в Закавказье?» - приведите АИ, где сказано, что статья АСЭ про Дашкесан "искажает или игнорирует историю армянского присутствия в Закавказье", тогда и поговорим.

«Вы знаете правила, АзСЭ не может использоваться как АИ в АА статьях, пока на то не будет санкции от посредника» - нет такого правила, не выдумывайте.

Что же до приведенных вами источников, то они явно друг другу противоречат. Ну как может селение Верхний Дашкесан быть преобразовано в город Дашкесан, если оно продолжало существовать отдельно от города и существует отдельно от него и поныне? Далее, в КГЭ, согласно приведенной вами цитате, написано, что город Дашкесан, до 1948 года был поселком Верхний Дашкесан. Это очевидно не село Верхний Дашкесан, который получил статус поселка только в 1966 году. Приведенные вами первые два источника очевидно перепутали село Верхний Дашкесан с поселком Верхний Дашкесан, который возник только в послевоенные годы и в 1948 году получил статус города.

«Итого у нас есть источники, которые говорят что Дашкесан армянское село» - если вы про перепись 1897 года, то вы так и не привели вторичного АИ, который ясно пояснял бы какой Дашкесан имеется там ввиду. Верхний, Нижний, или оба вместе. Interfase (обс.) 16:06, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«приведите АИ, где сказано, что статья АСЭ про Дашкесан», ВП:НДА, это проблема всей азербайджанской историографии.

«нет такого правила, не выдумывайте», вы в первый день в Википедии? АК:481:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

В ближайшее время напишу посреднику. Хотя мне давно уже стало очевидным. что азербайджанские участники активно пользуются пассивностью посредников в последнее время, чтобы эксплуатировать правило КОНС. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:30, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«это проблема всей азербайджанской историографии» - странно видеть подобный аргумент от человека, который только что ссылался на Институт истории Академии наук АзССР... То есть когда вам удобно, то на азербайджанский источник ссылаться можно, а когда нет - нельзя? Да вот только нестыковка в приведенных вами источниках.

«Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику...» - Статья «Дашкесан» в отличии от статьи «Карабахский конфликт» и пр. конфликтной не является. Помню, как то АСЭ в статье Гявуркала также пытались объявить не АИ, на что была реакция посредника: «Шаблон о предполагаемой неавторитетности источника удалён. Предлагаю на будущее использовать такие шаблоны лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ». Потому, не нужно злоупотреблять решением АК:481. До вас уже пытались.

Можете написать посреднику, если хотите. Только не забудьте для начала ответить на простые вопросы, которые я задал вам выше. Поскольку я задам их и на странице посредника. Interfase (обс.) 19:07, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Это хорошо, что вы жирным подчеркнули тот фрагмент, ведь у нас идёт явное противоречие между вашей интерпретацией АзСЭ и более авторитетными источниками. Кстати может мне тоже начать пользоваться армянскими источниками?

«То есть когда вам удобно, то на азербайджанский источник ссылаться можно», а вы хотите оспорить авторитетность этих азербайджанских источников? Выражайтесь яснее.

«Статья «Дашкесан» ... конфликтной не является», является конечно, раз мы тут спорим. Дашкесан это историческое армянское селение, которое ныне находится всего в 20-25 км от НКР, в то время как были случаи когда под ВП:ААК попадала даже такая статья, как переднеазиатский леопард. Виктория даже комментировала этот вопрос здесь.

«не забудьте для начала ответить на простые вопросы, которые я задал вам выше», в смысле комментировать ваши оригинальные исследования? Зачем?

«Ну как может селение Верхний Дашкесан ... существует отдельно от него и поныне?», то есть вы исключаете вероятность того что город Дашкесан образовался от части посёлка Верхний Дашкесан, который, очевидно, со временем разросся, благодаря эксплуатации местных рудников. Или у вас есть АИ, говорящий что существовало два Верхних Дашкесана?

«Это очевидно не село Верхний Дашкесан, который получил статус поселка только в 1966 году», и вы опять искажаете источник, вы понимаете разницу между поселком и поселком городского типа? В 1966 году Верхний Дашкесан получил статус поселка городского типа. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:17, 27 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

«ведь у нас идёт явное противоречие между вашей интерпретацией АзСЭ и более авторитетными источниками» - в итоге посредника речь об источниках сопоставимого уровня. Первые два из приведенных вами источников не являются профильными по городу Дашкесан. В первом из них даже дата его преобразования в город указана неверно (1949 вместо 1948). Там очевидно перепутали село Верхний Дашкесан с Дашкесаном, который до 1948 года также носил название Верхний Дашкесан. Я же привел статью про непосредственно Дашкесан из энциклопедии, где черным по белому написано, что город был основан только в послевоенные годы, а не преобразован из села. Иначе у нас сейчас не было бы села.

«раз мы тут спорим» - я же вам привел цитату из итога посредника о том когда следует обвинять источники в неавторитетности.

«вы исключаете вероятность того что город Дашкесан образовался от части посёлка Верхний Дашкесан», во первых селение Дашкесан стало поселком только в 1966 году, во-вторых нет ни одного АИ, который говорит, что «город Дашкесан образовался от части посёлка Верхний Дашкесан», а напротив, что он был основан в послевоенные годы.

«вы понимаете разницу между поселком и поселком городского типа», а вы понимаете разницу между селом и посёлком? Или вы считаете, что в КГЭ под поселком имеется ввиду село Верхний Дашкесан? Это очевидно не так и речь там не о селе Верхний Дашкесан. Иначе так и писали бы: «до 1948 — часть села Верхний Дашкесан», как вам это видется.

«Или у вас есть АИ, говорящий что существовало два Верхних Дашкесана?» - у нас есть факт, что существует отдельно город Дашкесан, до 1948 года бывший поселком, носящим название Верхний Дашкесан, и отдельно поселок Верхний Дашкесан, бывший до 1966 года селом, а не поселком или поселком городского типа и расположенный на 5 км южнее города Дашкесан. Все остальные умозаключения типа "образовался от части разросшегося села" не более чем ОРИСС в попытке приписать городу якобы армянское происхождение.

«в смысле комментировать ваши оригинальные исследования?» - нет, в смысле ответить на следующие вопросы, желательно со ссылкой на авторитетные источники:

• 1. Как может селение Верхний Дашкесан быть преобразовано в город Дашкесан, если оно продолжало существовать отдельно от города и существует отдельно от него и поныне?
• 2. Если вы считаете, что город Дашкесан образовался от части села Верхний Дашкесан, то почему в КГЭ написано, что до 1948 года Дашкесан был посёлком Верхний Дашкесан, а не селом?
• 3. У вас есть АИ, где сказано, что город Дашкесан образовался от части посёлка Верхний Дашкесан, который, со временем разросся?
• 4. У вас имеется вторичный АИ, который ясно пояснял бы какой Дашкесан имеется ввиду в переписи 1897 года, Верхний, Нижний, или оба вместе? Interfase (обс.) 05:30, 28 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• В статье Г. П. Кесаманлы «Случайные находки из с. Хачбулаг Дашкесанского района» (сб. статей «Материальная культура Азербайджана», 1987, стр. 43) есть вот такая заметка:

  При строительстве поселка горняков в 1948 г. у с. Верхний Дашкесан Дашкесанского района были разрушены каменные ящики. Материалы из этих погребений были собраны Г. О. Ольховским и переданы в Xанларский музей. При ликвидации Xанларского музея эти материалы перешли в Ленкоранский краеведческий музей и часть их растерялась.

  Как видите село Верхний Дашкесан никуда не разрасталось и ни в какой город не преобразовывалось, а в конце 40-ых у села (а не на его части) шло строительство посёлка горняков, который, согласно КГЭ, также носил название "Верхний Дашкесан" и в 1948 году получил статус города и название "Дашкесан". Надеюсь теперь ясно, что современный город Дашкесан это не то село Верхний Дашкесан, который упомянут в Кавказских календарях, и не тот Дашкесан из переписи 1897 года, а отдельное поселение, которое, как подтверждает и АСЭ, появилось только в послевоенные годы у села Верхний Дашкесан и расположено в нескольких километрах севернее от него. Interfase (обс.) 15:46, 28 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Эфендизаде Р. М. Архитектура Советского Азербайджана. — Стройиздат, 1986. — С. 124. — 316 с.

  Городок Дашкесан возник неподалеку от рудников, на северных склонах Муровдагского и Шахдагского хребтов, на высоте 1600—1800 м над уровнем моря. Он начал формироваться на основе временного поселка строителей и небольшого рудничного поселка, возникшего в период подготовки к разработке богатейших месторождений железной руды, имеющих промышленное значение.

  Как видите профильное академическое издание ясно пишет, что город был сформирован на основе поселка, возникшего только в период подготовки месторождений к разработке, на не преобразовался из села Верхний Дашкесан или его части. Надеюсь теперь вопрос закрыт. Interfase (обс.) 16:25, 28 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]