Обсуждение:Государство Филарета Варажнуни

современный городПравить

Необходимо указать в статье, какой современный город расположен близ столицы Мараш. Просто "Мараш" ни о чём не говорит. Камалян001 17:00, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Мараш, это современный Кахраманмараш--Lori-m^ՆԿՐ 19:25, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Замечания.Править

Не отражена инфо об армянах-халкедонитах. Их было немало. И их права мб нарушены тогда, а они были сторонниками Византии и видели в Филарете только мятежника-инсургента и предателя византии, нанесшего удар ей в спину. Вне зависимости от того, что Византийцы действительно подлейшим и глупейшим образом разрушили Ани, уничтожили Анийское Царство и переселили ряд армян-нехалкидонитов в пределы Киликии, Исаврии, а также фем Ликанд, Цаманд ( эти две последние фемы имели и армян-халкидонитов и греков) и фем Антиохия и Эдесса.Кроме того сама статья фактически дословно повторяет соответствующие разделы статьи о Киликийском Армянском Царстве - следовательно текст надо полностью переписать, хотя вандализма нет, а ненейтральность-минимальтна. От себя замечу нужно добавить интервики и источников. Иначе кто-то может поставить и ОРИСС-ибо "Царством" владения Куропалата Филарета Вахимия ( как его называли византийцы) назвать можно только условно. также не следует делать из ренегата, в конце-концов продавшегося Мелик-Шаху и принявшего Ислам ради политической выгоды Филарета Вахимия ни настоящим патриотом-армянином, коим он не мог быть, так как вначале служил кесарям и начал все эти действия просто как феодал-мятежник, ни настоящего государя, которым этот мятежник не был ни по роду, ни по чести, прошу прощения, но тут я позволю себе говорить не как патрульный википедии и революционер-социалист, но как родовитый аристократ, который верен своему долгу и присяге той власти, на службу которой принята присяга (Филарет Вахимий принес присягу Византии). Мы имеем здесь типичного средневекового жестокого хищника. Его обращение к Мелик-Шаху - яркий пример феодала чуждого патриотизма и морали и беспокоящегося только о своих поместьях, дружине и средствах.Прошу еще раз прощения. Но подумайте, коллеги, что статья должна быть нейтральной.--Gaulish 12:08, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Синоп же и Требизонд освободил не он, а именно византийский армянин-халкидонит Св. Феодор Гаврас - позволю себе отметить ( и прошу за это в очередной раз прощения ) один из моих собственных дальних предков, но кроме моих утверждений известно, что не Филарет Вахттмий, а семья Гаврас освободила Требизонд и они были вероятно именно армянами-халкидонитами, героически освободили город и в отличии от Вахимия Филарета не ударяли в спину гибнущей Византии, хотя превратили Требизонт в свое княжество во все времена Комнинов....--Gaulish 12:21, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Даже не известно был ли Вахимий чистокровным армянином. владеющим армянским в какой бы то ни было степени, неизвестна его религия до ренегатского перехода в Ислам - именно ренегатского-ради политической выгоды.--Gaulish 12:23, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, статья написана на основе АИ. Править ее на согласно собственным умозаключениям - не правильно. А ренегатский переход, о котором вы говорите, случился еще раньше--Lori-m^ՆԿՐ 13:26, 27 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега речь идет о его идентификации как армянина вообще. Он был толи халкидонит, толи исламист-ренегат согласно источникам. Армянские князья этого хищника не признавали . Согласно тем же АИ Требизонд освободил Дука Трапезундский Феодор Гаврас. И Феодор Гавра упоминается неоднократно. как будет время дам вам источники.--Gaulish 18:31, 9 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

он идентифицировал себя армянином, более того позже он вернулся в лоно ААЦ. Армянские князья не только признавали, но и ряд князей служили у него. Основатель царской династии Киликии был его военачальником. Ваши действия мне не понятны. В статье есть ряд АИ. Причем тут Гаврас, трабзон и Синопа мне непонятно.--Lori-m^ՆԿՐ 22:05, 13 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

При том, что Требизонд и Синоп указаны как части его владений. Там правил род Гаврас, который и изгнал оттуда Сельджуков, а не Вахамий, и которые, в отличие от данного феодального хищника, не ударяли в спину гибнущей стране. Феодор Гаврас тоже идентифицировал себя как "Ромея" по подданству, но как армянина по нации. И в отличие от Вахамия Филарета - не совершал деяний, которые вызывали к нему презрение и никогда не был вассалом Вахамиев. Подчеркиваю никогда. Никогда Гаврасы не просили помощи ни у кого, пока во времена Комнинов не подчинились Константинополю - под давлением обстоятельств ( не как вассалы и самостоятельные дуки города Требизонда - что было изначально, а уже как прямые лидзии и вассалы, держащие лен на условиях службы пограничных дук Халдии ). И кто дал вам право, уважаемый коллега, без достижения компромисса откатывать шаблоны? Насчет "него" этот изменник позже в лоне суннитского ислама побывал, а потом вернуля не знаю в какую ветвь христианства - так что его религиозность - под большим сомнением. К Вашему сведению само название ОРИССное - в рускоязычной литературе (Истории Византии, например,) принято его наименование "куропалат Филарет Вахамий" - см. "История Византии" М. изд. "Наука", 1976 год. т. 2: стр. 290 и 246. также по нему есть : J. Laurent. Byzance et Antioche sous le curapalate Philarete. - "revue des etudes Armeniennes",9,1929,p.61 sq.--Gaulish 10:33, 14 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу нашего - уже не первого конфликта обращаюсь к администрации.--Gaulish 10:50, 14 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Так Вы о карте? Так я и не спорю что эти города не входили во владения Филарета. В данном случае нет другой карты, использовал эту. Я не против можно дать пояснение, что я собственно только что и сделал в подписи к карте. --Lori-m^ՆԿՐ 18:29, 14 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Не вижу повода для проставления шаблонов о ненейтральности.
  • Конфликт исчерпан.--Gaulish 10:56, 20 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ОРИССное название.Править

В России он именуется куропалатом Филаретом Вахамием. Его имя на армянском может быть дано только как второе.--Gaulish 10:53, 14 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега в специализированной русскоязычной литературе распространен именно нынешний вариант. Гугль букс:

• Филарет Вахамий - 4;
• Филарета Варажнуни - 71--Lori-m^ՆԿՐ 18:32, 14 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

царствоПравить

Какие источники называют сабж царством? --Max Shakhray 15:56, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

источников называющих владения,именно царством, я пока что не встречал. С другой стороны, думаю понятие "государство" в 11 веке тождественно "царству", да и сам основатель был признан севастом. В любом случае для меня это не столь принципиально.--Lori-m^ՆԿՐ 19:23, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ок. Тогда предлагаю переименовать статью в соответствии с принятым названием: "Государство Филарета Варажнуни". --Max Shakhray 19:37, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

я не против--Lori-m^ՆԿՐ 19:45, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Формулировка преамбулыПравить

У Степаненко:

История государственного образования, возникшего после поражения Византии при Манцикерте (1071) в условиях начавшейся сельджукской экспансии, на территории Малой Азии, Северной Сирии и Месопотамии, входившего в состав империи и возглавляемого византийским полководцем армянского происхождения Филаретом Варажнуни в последнее время привлекает все большее внимание историков Армении и Византии.

Фактически к 1073 г. Филарет стал независимым правителем обширной территории, ограниченной с севера линией Харберд — Мелитена — Абласта — Таре, с юга — Харберд — Самосата — Приевфратские города (Кесун и Рабан) — Манбидж — Киликия.

Из какого источника взята текущая формулировка в преамбуле? --Max Shakhray 01:07, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Фактически это означало признание империей утраты ею центральных районов Малой Азии, где образуются сельджукский Румский султанат и восточнее — эмират Данышмендов Севастии. Южнее, на территории Киликийского Тавра, Северной Сирии и Месопотамии, в данный период существовал удел Филарета Врахамия (1071 —1086)

--Lori-m^ՆԿՐ 11:28, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Для ясности процитирую текущую преамбулу:

армянское государство протянувшегося от Месопотамии вдоль Евфрата до границ Армении, охватывающее Киликию, Тавр и часть Сирии с Антиохией. Было создано в 1071 году Филаретом Варажнуни (признанным византийцами «Августом» — императором) и просуществовало до 1086 года.

армянское - какие источники называют его армянским?

протянувшегося от Месопотамии вдоль Евфрата до границ Армении, охватывающее Киликию, Тавр и часть Сирии с Антиохией - источники описывают границы иначе, а без карты трудно понять, эквивалентны ли описания. --Max Shakhray 12:36, 17 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

источники описывают границы иначе, а без карты трудно понять, эквивалентны ли описания. - не вижу противоречий

какие источники называют его армянским?- не доводите до абсурда. Какое оно по вашему? еврейское? арабское? греческое? да и вообще мне очень интересно, чем вызван такой не здоровый интерес к моему вкладу?--Lori-m^ՆԿՐ 00:21, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

не вижу противоречий - Это хорошо, но информация должна быть проверяема. Поэтому, на мой взгляд, следует либо пользоваться формулировками из приведенных источников, либо сопроводить текст картой, которая продемонстрирует отсутствие противоречий.

не доводите до абсурда - То есть, видимо, никакие.

чем вызван такой не здоровый интерес - Предлагаю все-таки обсуждать статьи. --Max Shakhray 00:44, 18 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Поэтому, на мой взгляд, следует либо пользоваться формулировками из приведенных источников, либо сопроводить текст картой, которая продемонстрирует отсутствие противоречий. -Вы желаете помочь и достать карту? Правильно я Вас понимаю?

То есть, видимо, никакие- коллега, не надо делать выводы из того, чего я не говорил. Так все же, какое оно по вашему? еврейское? арабское? греческое?. Мне странны такие вопросы, учитывая то, что в статье достаточно источников позволяющих понять чье это государство было. Вы их смотрели?

Предлагаю все-таки обсуждать статьи - на все есть причины, хотел бы их знать.--Lori-m^ՆԿՐ 23:31, 21 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы желаете помочь и достать карту? Правильно я Вас понимаю? - Картой я не располагаю, поэтому предлагаю использовать формулировки из имеющихся АИ. Если же Вы настаиваете на нынешней формулировке - то Вам и следует привести ее подтверждения.

не надо делать выводы из того, чего я не говорил - Тогда Вам всего лишь нужно ответить на мой вопрос: "Какие источники называют его армянским?"

Так все же, какое оно по вашему? - Не знаю. Я пока не располагаю АИ, чтобы ответить на Ваш вопрос.

на все есть причины, хотел бы их знать - Ну, если Вы так настаиваете... Вряд ли для Вас будет сюрпризом, что я интересуюсь статьями об Армении. Так совпало, что Вы тоже интересуетесь статьями об Армении. Все. --Max Shakhray 00:25, 22 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю. Я пока не располагаю АИ, чтобы ответить на Ваш вопрос. и Тогда Вам всего лишь нужно ответить на мой вопрос: "Какие источники называют его армянским?" - АИ расположены в статье. Я не спроста задавал вопрос (на который так и не получил ответа), смотрели ли Вы АИ находящиеся в статье. Между тем они говорят:

1)Сукиассян

В результате указанных обстоятельств на этой оборонной линии возник ряд вассальных армянских «царств» и княжеств, а именно: а) Арцрунидское царство Себастии; б) Багратидское царство в районе города Пиза; в) Багратидское царство в Цамндаве: г) Княжества Арцрунидов, Пахлавуни; д) Владение Филарета Варажнуни и др.

2)Степаненко

В западноевропейской, русской буржуазной историографии статут владений Филарета был определен достаточно давно, но со времен первых работ Ж. Лорана, на которые ссылались все последующие исследователи, государство Варажнуни не являлось предметом исследования. Ж. Лоран полагал, что ко времени захвата Антиохии Филарет «был главой армянского государства, которое протянулось от Месопотамии вдоль Евфрата, охватывая Киликию, Тавр и часть Сирии»

поэтому предлагаю использовать формулировки из имеющихся АИ - что именно Вас не устраивает в данной преамбуле? конкретно какое слово?--Lori-m^ՆԿՐ 09:09, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]