Обсуждение:Государство Ильдегизидов

В чём отличие статьи Атабеки Азербайджана от Ильдегизиды ?Править

Мне кажется, что данная статья позиционируется, как статья о государстве, но в этом случае её следовало бы назвать "Атабекство Азербайджан" или "Государство атабеков Азербайджана".

Кто-то переименовал статью в Атабеки Атропатены (!), не приведя ни одного источника в пользу этого названия. Вернул все как было. Grandmaster 06:42, 10 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Карта МамедовойПравить

Фарида Мамедова известна многими интересными вещами, будь то прямая фальсификация источников и рисование карт, на которых в состав Албании входит Нахичевань. Посему картам, нарисованным этой дамой, однозначный откат - не АИ стопроцентно. Павел Шехтман 21:36, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Итак давайте обсудим карту. Павел вы можете доказать что эта карта была составлена имено Мамедовой? Если да то приведите доказательства. --Иранский Азербайджанец 06:14, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я верну карту до тех пор вы не приведете источники (АИ), что это работа Мамедовой.--Иранский Азербайджанец 12:09, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот и доказательство.--Taron Saharyan 12:23, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

мм, там где то написано про карту, может не та страница? Может на e-mail all.ulviya@azeurotel.com запрос отправить=)) спросим её рук дело или нет. (не знаю жива ли)--фрашкард 12:30, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я тоже не нашел. --Иранский Азербайджанец 12:33, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не доводите до абсурда. Что не нашли ? Книга в библиографии Фариды Мамедовой.--Taron Saharyan 12:35, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

да не нашли.--Иранский Азербайджанец 12:38, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что не нашли ? Книга представлена в ее библиографии — книга 3-я.--Taron Saharyan 12:42, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, посредники неоднократно принимали решения, что аргумент "приведите противоречащий источник" неддопустим для недостоверных источников. Еще один возврат карты в стстью, и я поставлю перед посредниками вопрос о блокировке по ВП:ДЕСТ. Divot 12:52, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть факт фальсификации карты Кавказской Албании у Мамедовой то это еще не означает что 100% и эта карта тоже фальсификация вы сначала скажите что в карте не то кроме вашей собственной неприязни ко всему Азербайджанскому и Мамедовой? --Azeri Warrior 17:29, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании - если АИ вам интересуют.--Taron Saharyan 18:51, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Регион Азербайджан и его границыПравить

Согласно Иранике — historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era, Британнике geographic region that comprises the extreme northwestern portion of Iran. It is bounded on the north by the Aras River, which separates it from independent Azerbaijan and Armenia. Нигде не написано «и юго-восточную часть Азербайджанской Республики», наоборот, Британника явно говорит «separates … from independent Azerbaijan and Armenia». Divot 20:42, 18 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще-то в той же Иранике (в статье про Мугань) написано, что The name “Moḡān” designates an extensive plain west of the Caspian sea, in the historical region of Azerbaijan, divided since the Treaty of Torkmānčāy between Persia and Russia (followed by the Soviet Union and then the Republic of Azerbaijan). Как видим исторический Азербайджан это не только территория современного Ирана, но и современного Азербайджана. В данном случае же текст вводит в заблуждение, как будто все территории южнее Аракса находятся на территории Ирана. Вернул текст. --Interfase 06:07, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме этого исторический Азербайджан включал и Нахичевань. Так согласно Бергу Фрагнеру «The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan» (Berg G. Fragner. 'Soviet Nationalism': An Ideological Legacy to the Independent Republics of Central Asia. // Identity Politics in Central Asia and the Muslim World, 2001 — ISBN 1860642616, стр. 24). --Interfase 06:11, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Мугань охватывает также южное междуречье Куры и Аракса, приблизительно территории Саатлинского, Сабирабадского, Билясуварского, Нефтечалинского и Сальянского районов.--Taron Saharyan 07:02, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно Иранике Мугань находится в историческом регионе Азербайджан. --Interfase 07:36, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Значится так. Книга "Soviet Nationalism" очевидно не может быть противопоставлена профильным АИ по истории региона, тем более ни один из этих АИ Нахичеван в Азербайджан не включает. Профильная статья "Азербайджан" в Иранике определенно говорит, что это территория в Иране. Вначале, как и положено, консенсус на СО. Никто не собирается отнимать у Азербайджане право входить в этот регион, просто нужно сначала разобраться с определениями. Divot 10:06, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Профильная статья "Азербайджан" в Иранике не говорит, что это территория в Иране, она говорит, что расположена на северо-западе Ирана. А это можно трактовать по разному. С одной стороны вся Армения и Азербайджан расположены на северо-западе Ирана. В данном случае мы не имеем права вводить читателя в заблуждение. Есть АИ, которые определённо относят территории южнее реки Аракс к историческому Азербайджану, а это не только современный Иран, но и Азербайджан. Да и в той профильной статье ясно написано, что «on the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Moḡān, all of the province of Arrān, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed». То есть понятие исторический Азербайджан охватывал не только территорию современного Ирана. И почему статья Берга Фрагнера не АИ? Аргументированного объяснения я не увидел (вас смущает название, но это не профессионально). Там ясно написано, что границы исторического Азербайджана переходят севернее Аракса в случае Нахичевани. Неужели вы не сумели это перевести? Хорошо, давайте дождёмся консенсуса, а пока скрываю вводящий в заблуждение текст.--Interfase 10:33, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, висевший год КОНСЕНСУСНЫЙ текст был такой [1]. Согласно правилам, если вы не согласны, вам и идти на СО. Так что консенсусный вариант был такой, а не который вы предлагаете. Соответственно, возвращаю его, все остальное через СО. Divot 11:17, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Профильная статья "historical region of northwestern Iran" как раз говорит о нахождении в Иране. Ну да в чем проблема в примечании дать, как в Иранике, "область на северо-западе Ирана", и пусть читатель сам решает, являются ли Армения, Азербайджан, Грузия и Венгрия "северо-западом Ирана". Divot 11:27, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Написал Виктории. --Interfase 11:32, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

И ваша цитата "on the other hand in certain passages....", согласно Иранике, относится только к первоисточнику, о котором сама Ираника пишет "The imprecise and sometimes contradictory information given by Yāqūt in the beginning of the 7th/13th century". Прежде чем кому-то высказывать претензии, следует самому выучить английский язык хотя бы в рамках средней школы. Divot 11:34, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Статья в Иранике это вообще то вторичный источник, который приводит различные трактованная термина Азербайджан у тех или иных авторов, а за мой английский не беспокойтесь, он не хуже чем ваш, в этом я уверен, поскольку вы иногда не замечаете (или не хотите замечать) самые очевидные вещи. А в примечание дать как в Иранике мы не можем, поскольку в Иранике очень много чего написано, а вырывать из контекста мы не вправе. Поймите, что Википедия это не перевод Ираники. Есть и другие АИ, которые более широко трактует термин "исторический Азербайджан". А хотите точно привести текст из Ираники, то для этого есть Викитека, вот там и надо писать, а тут мы не можем вводить читателя в заблуждение. А ваши действия к этому и ведут. Тут одно из трёх. Или вы считаете, что не все территории южнее Аракса входят в Азербайджан, хотя АИ говорят, что входят. Или же вы считаете, что территории южнее Аракса (Мугань, Талыш) полностью находятся на территории Ирана. В этом случае у вас слабо с географией региона. Или же вы просто откровенно игнорируете приведённые источники. --Interfase 13:10, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

С интересом прочитал вашу саморекламу в английском. Как вы при этом зевнули "imprecise and sometimes contradictory", загадка. Спишем на чудеса природы.

О точных границах региона, кроме Ираники, говорит и Британника.

Как факт, Атабеков назвали "Азербайджана" по причине владения историческим иранским регионом Азербайджан. Это вполне определенное понятие, и на него надо ссылаться. Не расписывать все варианты понимания этого термина (делайте в соответствующей статье) и не привязывать к нему сегодняшнюю Азербайджанскую республику (тогда её не было и в проекте). Вот такой подход будет энциклопедический. Divot 13:34, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А может на чудеса природы запишем, то что вы не заметили определение понятия Мугань или отношение Нахичевани к историческому региону Азербайджан? А во времена Атабеков и Ирана не было в проекте. Пора бы уже разъяснить для себя что термины исторический Азербайджан и иранский Азербайджан понятия совсем разные. Так что не нужно вводить в заблуждение ни себя, не читателей. --Interfase 13:45, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

На чудеса в природе спишем то, что вы не заметили как я заметил источник с Нахичеваном (см. реплику от 10:06, 19 августа 2014). Вы оппонентов читайте, тут все ж таки диалог, а не ваш монолог.

Во времена Атабеков Ирану было уже почти пара тысяч лет.

Разъясняйте различия и разночтения в профильных статьях, если считаете нужным. В данном случае, как факт, основой для титула послужил именно регион Иранский Азербайджан. Divot 14:23, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В этой вашей реплике вы заявляете, что " ни один из этих АИ Нахичеван в Азербайджан не включает", а если включить знания английского, то видим, что включает. А чтобы заметить там Нахичевань знаний английского и не нужно, достаточно знать как выглядят латинские буквы.

Государство под названием Иран появилось в 30-х годах 20 века.

А во времена Атабеков никакого региона под названием "Иранский Азербайджан" не было. Предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями. --Interfase 16:05, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

У вас проблемы с пониманием и воспитанием, коллега. Divot 17:00, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

У меня никаких проблем нет, а вот у вас похоже они есть: АИ игнорируете, приведённые из неё цитаты тоже, то что вам объясняют не понимаете (или не хотите понимать). Так что я лучше подожду соображений посредника. Источники я привёл, а, споря с вами, я попросту теряю своё время. --Interfase 17:41, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Я так и не понял, причем тут вообще исторический регион Азербайджан. Статья ведь посвящена не историческому региону Азербайджан, и не его названию, а гособразования Атабекство Азербайджан, которая охватывала намного большие территории чем собственно исторический Азербайджан. Причем тут профильные источники, в них написано что Атабеки Азербайджана правили только историческим регионом Азербайджан, и границы этого государства ограничивались им?

Во времена Атабеков Ирану было уже почти пара тысяч лет - во времена Атабеков Ирана вообще не существовало как государство, только географический регион.

основой для титула послужил именно регион Иранский Азербайджан - основой для титула российских императоров, тоже послужил регион историческая Русь, но от этого, в описании Российской империи, вы не очерчиваете его границы только Русью.Astrotechnics 22:26, 19 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Исторический Азербайджан и Иранский Азербайджан географический идентичные понятия. Второй термин возник лишь топому, что в 1918 году, впервые в истории, земли от Ганджи до Баку были названы Азербайджаном и объединены в государство. "территории южнее Аракса (Мугань, Талыш)" — южнее Аракса локализуются лишь малые части Талыша и Мугани. "А во времена Атабеков и Ирана не было в проекте" — бедный Низами, будучи не в курсе, что Ирана еще нету, наивно писал: "Вся вселенная — лишь тело, а Иран — душа. Говорю об этом смело, правдою дыша.".:) Это так, для размышления. Вы не разбираетесь в вопросе локализации Аррана, что я заметил и в других темах. В источниках есть 2 трактовки. Арран в широком понимании это территория бывшего Албанского марзбанства, в узком понимании это правый берег Куры после формирования государства Ширваншахов на территории собственно страны Албании. Не зря Бартольд говорил "если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская Республика, то, скорее всего, можно было бы принять название Арран". Astrotechnics, речь идет о том, зачем они получили титул атабеков Адарбайджана. Тигран владел частью Палестины, но не из-за это назывался царем Армении.--Taron Saharyan 00:20, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Трактовать Низами вы не вправе, ибо Низами это первичный источник, а вы не вторичный. Во всяком случае он не имел ввиду государство под названием Иран, которого не было. Вот регион был, равно как и был Азербайджан. А выше мной приведены источники более авторитетные чем Бартольд, согласно которым в исторический Азербайджан входят и территории Азербайджанской Республики. Вы пишете, что южнее Аракса локализуются лишь малые части Талыша и Мугани, но ключевое слово здесь "локализуются", а стало быть вы и сами признаёте, что исторический Азербайджан это и части Азербайджанско Республики, но всё равно почему-то спорите. --Interfase 21:39, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Опять о звездах... Бартольд может идти далеко далеко, статья не о названии Азербайджана, а государстве Атабеков Азербайджана, котоаря охватывала территории не только южного Азербайджана, так с какой стати в комментарии написано, про иранский Азербайджан.--Astrotechnics 08:37, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]
  • Потому что название они получили от Иранского Азербайджана, а современный читатель, если ему специально не объяснить, этого не поймет. Divot 09:06, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]
    • Название они получили не от Иранского Азербайджана. Это ваш ОРИСС. Азербайджан тогда ограничивался не только современным Иранским Азербайджаном. Пора бы уже понять, что Исторический Азербайджан и Иранский Азербайджан географически НЕ идентичные понятия. В этом нет ничего сложного, достаточно просто не игнорировать приведённые АИ. --Interfase 15:15, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"Пора бы уже понять, что Исторический Азербайджан и Иранский Азербайджан географически НЕ идентичные понятия. В этом нет ничего сложного". Смотрим источники, Бартольд, Василий Владимирович. Место прикаспийских областей. Лекция V (9-10) // Собр. соч. Т.2, ч.1, стр. 707

Что касается общего положения страны в это время, то династия, которая управляла Азербайджаном,была турецкого происхождения, это атабеки Азербайджана, которые называют также Пехлеванидами или Ильдегизидами. Ей был подчинен персидский Азербайджан и области, находившиеся к северу, до самого Дербента.

Как видим, это именно иранский Азербайджан. Ну или коллега Interfase так снисходительно взялся учить Бартольда ... эээ ... несложным вещам... Divot 19:16, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых Бартольд не говорит, что персидский Азербайджан это исторический Азербайджан. Во вторых откуда вы знаете, что имел ввиду Бартольд под понятием "персидский Азербайджан", может он относил туда и территории современного Азербайджана. Персией именовали обширный регион, от Кавказа до Афганистана. Бартольд ведь не даёт ссылку на статью "иранский Азербайджан" в Википедии. Ну и в-третьих, источники, которые я привёл выше, более авторитетны чем Бартольд (это на случай если вы запамятовали решение по иску 481), а там границы исторического Азербайджана охватывают и территории Азербайджанской Республики, а не только Ирана. --Interfase 21:34, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"источники, которые я привёл выше, более авторитетны чем Бартольд (это на случай если вы запамятовали решение по иску 481)" - это вы не поняли решение по иску 481, а не я запамятовал. Бартольд столь же авторитетный АИ, вопрос только в том, что его надо провести через посредника. Ни секунда не сомневаюсь, что посредники его утвердят. Вы сюда позвали Викторию? Вот и убедитесь. Я уже не говорю, что выше приведенв Британника, по вашей логике источник авторитетнее некуда.

"что имел ввиду Бартольд под понятием "персидский Азербайджан", может он относил туда и территории современного Азербайджана" - ну вы почитайте его лекцию, прежде чем задавать такие вопросы. Бартольд там определенно говорит "Азербайджан" для Закавказья и "персидский Азербайджан" для Ирана. Divot 22:12, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В приведённых мной источниках точно написано какие области на территории современной Азербайджанской Республики относились к историческому Азербайджану. Неужели вы считаете, что не все области южнее Аракса не относятся к историческомму Азербайджану? Ни в Британнике, ни у Бартольда этого нет. А что говорит Бартольд это не точно и при использовании в Википедии может ввести в заблуждение. А решение по иску вы всё-таки запамятовали. Там ясно написано, что предпочтение отдаете источникам изданным на западе. Да и в той же Британнике ясно сказано, что исторический Азербайджан ограничивается на севере рекой Аракс, а южнее находятся территории не только Ирана, но и Азербайджана. Да и сама Британника пишет, что Азербайджан занимает большую часть северозападного Ирана, а не что весь северо-западный Иран. Так что не нужно искать в Британнике то, что вам хочется. Там этого нет. --Interfase 06:44, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Попросите кого-нибудь помочь вам перевести "which separates it from independent Azerbaijan and Armenia". Divot 08:23, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Лучше вы попросите кого-нибудь перевести вам слово "extreme" в выражении "extreme northwestern portion of Iran", а также фразу "is bounded on the north by the Aras River". А что находится южнее Aras River можно легко узнать, открыв карту. --Interfase 09:29, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• и области, находившиеся к северу, до самого Дербента. - к сожалению поучиться придется вам, чтобы знать то что и области до самого Дербента это не иранский Азербайджан.
• от Иранского Азербайджана - российские цари свое название тоже получили от исторической Руси, и что, предлагает сопроводить статью о российских императорах таким комментарием:

Имеется ввиду историческая Русь западнее реки Волги, на север-западе современной РФ. Astrotechnics 20:41, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Проблемы Руси обсуждайте на СО статьи об императорах. Здесь приведен безусловный АИ, который говорит "иранский Азербайджан" в контексте атабеков.

"и области до самого Дербента это не иранский Азербайджан" - у вас проблемы с пониманием моего текста. Перечитайте мои реплики, там речь о совсем другом. Divot 21:25, 20 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Это не у меня проблемы, а у вас неумелые попытки искажения.

Читаем вами процитированное и написанное:

Бартольд - Ей был подчинен персидский Азербайджан и области, находившиеся к северу, до самого Дербента.

Ваш комментарий - Как видим, это именно иранский Азербайджан.

У Бартольда, Азербайджан и области севернее его, у вас только иранский Азербайджан.

Так у кого проблемы понимаем текстов.--Astrotechnics 06:13, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

У вас. Вы мне приписываете смысл, которого не было. Я не говорил, что Ильдегизиды владели только иранским Азербайджаном, я сказал, что именно эта часть дала им второе название. Внимательно читаем мои реплики и перестаем фантазировать по их поводу. Divot 08:25, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Фантазированием является представление того, что современный иранский Азербайджан существовал во времена атабеков. Divot, вы до сих пор не ответили на вопрос: Вы действительно, в противовес АИ, считаете, что территории Мугани и Талыша южнее реки Аракс не входили в исторический Азербайджан? Просто да или нет. --Interfase 09:32, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я считаю, что это совершенно неважно. Иранский Азербайджан в определенные моменты мог менять свои границы, тем не менее это был именно иранский Азербайджан. По которому и были названы атабеки. В 20 веке рядом с ним возник другой Азербайджан, но ко времени Ильдегизидов это никак не относится. Divot 10:01, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А казалось бы такой простой вопрос, но чёткого ответа всё равно не дождаться. Разве так трудно признать, что исторический Азербайджан охватывал и часть территории Азербайджанской Республики? Вы же сами это прекрасно знаете. --Interfase 10:15, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос простой, вот только к теме не относится. Часть Азербайджана и в Армению когда-то входила, и что с того? На том момент это был именно регион иранский Азербайджан, границы которого временами менялись, как и границы любого другого образования. Divot 13:32, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос как раз таки относится к теме. Вот вы сами утверждаете, что границы Азербайджана менялись. Это мы знаем. Границы Азербайджана даже пресекали Аракс. Даже на карте из статьи Петрушевского мы видим, что как раз в эпоху сельджуков Азербайджан охватывал и северный Азербайджан. Но вы хотите предоставить всё в ином свете, как будто в это время территория Азербайджана ограничивалась только современным северо западным Ираном. Этим самым вы противоречие самому себе и вводите в заблуждение читателей. --Interfase 18:45, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А теперь внимательно посмотрите к чему относился спорный комментарий. Не к территории, а к названию. О территории пишите в соответствующем разделе. Divot 20:32, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, в спорном комметарии исторический Азербайджан преподносится как якобы территория только северо-западного Ирана, хотя на деле это не так. Да и название Азербайджан во времена Атабеков относилось не только к территории современного иранского Азербайджана. --Interfase 20:46, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот кстати карта из Советской исторической энциклопедии, где показано Сельджукское государство (а это как раз времена Атабеков) и регион под названием Азербайджан. Как видите это не только Иранский Азербайджан и даже не только территории к югу от Аракса. То есть как я уже говорил ранее, понятие исторический Азербайджан имеет более расширенное толкование, и неверно его отождествлять с современным регионом в Иране. --Interfase 09:46, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Вот кстати карта из Советской исторической энциклопедии», ключевое слово — советской. --Alex.Freedom.Casian 11:42, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ключевым является имя автора статьи, Петрушевский, которого вы сами использовали… когда было удобно. Так что, не нужно тут драматизировать на эту тему. --Interfase 12:11, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А ещё я много раз критиковал Петрушевского за анахронизмы в его работе. В частности приписывания всех тюрков региона в «азербайджанцы», в не зависимости от временной эпохи. В некоторых вопросах советские источники могут быть использованы как АИ, если это не конфликтная и спорная информация. Вы ими пользуетесь, я иногда ими пользуюсь но при этом согласно решению посредников они не автоматически авторитетны. --Alex.Freedom.Casian 12:38, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

То есть когда вам удобно вы им пользуетесь, а когда неудобно - он не автоматически авторитетен. Короче каких либо весомых аргументов против карты из статьи Петрушевского нет. Известно, что границы региона Азербайджан трансформировались и севернее Аракса, в Иранике об этом подробно написано. --Interfase 13:15, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

ключевое слово — советской. - Какие проблемы то Saljuk empire

Я считаю, что это совершенно неважно. - то есть вы согласны что Арана и Талыш это тоже исторический Азербайджан.

что Ильдегизиды владели только иранским Азербайджаном - не говорили, но поддерживали то где такое говорится: Имеется ввиду исторический Азербайджан южнее реки Аракс, на север-западе современного Ирана Вы же ведь отстаиваете эту версию.

Внимательно читаем мои реплики и перестаем фантазировать по их поводу. - исторический Азербайджан это земли и севернее Аракса и территория современного Азербайджана, и государство атабеков охватывало все эти земли, а по комментарию который вы поддерживаете, получается только южный Азербайджана, так кто и что фанатазировал то.--Astrotechnics 12:05, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Какие проблемы то Saljuk empire», во-первых что это за карта? где АИ к ней? Во-вторых в целом карта правильная, Азербайджан указан там где и должен быть, к югу от Аракса. --Alex.Freedom.Casian 12:38, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В целом и на этой карте в состав Азербайджана входят территории Азербайджанской Республики, что ещё раз подтверждает, что предоставленная участником Divot формулировка вводит в заблуждение. --Interfase 13:15, 21 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"исторический Азербайджан это земли и севернее Аракса и территория современного Азербайджана" — это ваша официальная позиция и вы решили об этом говорить как можно громче и как можно чаще?)) Земли на севере Аракса, частью Армения, частью Арран (как я понял из текста вы даже тольком не знаете место слияния Куры и Аракса). Последний — арабизированная форма Албании (от иранского Ардан). Посмотрим глубже. Халифат ликвидировал царство Михранидов в 706 году и Албания на севере Аракса, которая никогда не было ни Атропатеной, ни Адарбайджаном, стало обычней провинцией. Албания на юге по реке Аракс граничил с Адарбайджаном — иранонаселенной исторической обласью на севере более крупного исторического понятия/региона Персии (тогда часть Халифата или "не существует"). Территория бывшей Албании ныне называется Арран. Арран и Адарбайджан 2 разные регионы. В 862 году на территории собственно страны Албании на левом берегу реки Кура образуется государство Ширваншахов, и с тех пор Арраном называют главным образом бывший (административно) Утик и Арцах, где находятся города Варсан, Байлаган, Барда'а, Ганджа, Шамкур (с юга на север от реки Аракс). То же самое наблюдается в поздние средние века, пока в определенные периоды, в составе крупных государств, к провинции Азарбайджан иногда не присоединяют более мелкие области исторического Аррана или даже Армении. И так, уважаемый коллега, ваш "исторической Азербайджан", довольно стойко и постоянно существующий в воображении, простирающийся от Зенджана до Дербенда, от Баку до горы Арарат (еще со времен Атропата или даже ранее, когда функционировал некий "азербайджанский этнос"), никогда в авторитетных источниках не обнаруживается.--Taron Saharyan 02:31, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А теперь смотрим приведённые мной АИ, и видим, что исторический Азербайджан это не только территория современного Ирана, но и Азербайджана. Внимательно читаем источники и видим, что иногда регион Азербайджан охватывал и северные регионы Аракса. Внимательно читаем источники и видим, что к региону относят и Нахичевань. --Interfase 04:52, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

От радикальной формулировки вашего соотечественника "и территория современного Азербайджана" можно подумать о всей его территории, с чем даже вы не согласны. В Азербайджанской Республике к историческому Азербайджану относится лишь территория расположенная южнее от точки слияния Аракса и Куры. Это некоторая часть Мугани и Талыш. Что касается отдельно Нахичевани и его окрестностей, то об этом молчат более академические АИ, например «Ираника» и «Британника». В противовес к этому «Энциклопедия Ислама» говорит об исторической Армении до реки Кура не исключая при этом островок о области Нахичевани. "иногда регион Азербайджан охватывал и северные регионы Аракса" — исторические регионы "иногда не охватывают", иногда охватывает политическая власть и границы. Византийцы не иногда, а очень часто владели армянскими землями, мы же не будем утверждать, что некий путешественник побывавший в Ване после 1021 года и писавший, что он Византии имел ввиду греческие земли или собственно Византию. Следует констатировать, что на сегодняшний день есть научный консенсус, что Азербайджан это регион на юге Аракса и нижних течений Куры.--Taron Saharyan 06:04, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Причём тут формулировки моих соотечественников? Посмотрите внимательнее историю правок. В изменённой мной версии было ясно написано, "юго-восточная часть территории", а не " вся территория". А на счёт Нахичевани, то АИ на это есть, и не менее авторитетное чем Ираника или Британника. Как бы там ни было ваша собственная формулировка и была радикальной, поскольку Азербайджан ограничивался не только частью территории Ирана, но и частью территории Азербайджана, о чём вы написать забыли, или просто не захотели. --Interfase 07:38, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"на это есть, и не менее авторитетное чем Ираника или Британника." - Фрагнер в данном вопросе вообще не АИ против профильных источников. Divot 09:53, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Британика не профильное АИ, а вот Ираника указывает на то что в исторический Азербайджан входит Талыш и Мугань, до впадения Аракса в Куру, плюс, Азербайджан в разные периоды также охватывал и весь Арран.--Astrotechnics 10:43, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• исторические регионы "иногда не охватывают" - исторические регионы "охватывают" в зависимости от того как посчитают географы и историки, а не власть и проложенные ими границы. Один автор считает так то, другой так-то, какой из них прав, мы не можем судить, но одно дело как лишь частный случай, а другое когда так считает не один, хотя и не все, но множество авторов.--Astrotechnics 10:43, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Кстати, в той же Британнике, в статье про ильдегизидов ясно написано:

Eldegüzid Dynasty - also spelled Ildigüzid, Ildegüzid, Ildegizid , or Ildenizid, (1137–1225), Iranian atabeg dynasty of Turkish origin that ruled in Azerbaijan (now divided between Iran and Azerbaijan).

Думаю теперь ясно каким регионом Азербайджан управляли атабеки. Регионом который сегодня разделен между Ираном и Азербайджаном. Статья заметьте профильная. И эту цитату Divot сам недавно привёл. Теперь надеюсь ясно, что Азербайджан, которым управляли атабеки это не только территория Ирана, но и Азербайджана. --Interfase 11:21, 22 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вот что бывает, когда вместо пользования источниками, ориентируются на короткие цитаты, приводимые мной. Расширенный текст статьи

Iranian atabeg dynasty of Turkish origin that ruled in Azerbaijan (now divided between Iran and Azerbaijan).

The founder of the dynasty was Shams ad-Dīn Eldegüz (reigned c. 1137–75), originally a Turkish slave of the Seljuq minister Kamāl al-Mulk Simīrumī. In 1137 the Seljuq sultan Masʿūd I appointed Eldegüz ruler of the Seljuq provinces of Arrān and Azerbaijan....

Очевидно, что в Британнике в первом предложении имеется в виду территория Ильдегизидов, разделенная между Ираном и Азербайджаном, Иначе как может Азербайджан быть разделен между Азербайджаном и Ираном? Ну и далее по тексту подробнее: provinces of Arrān and Azerbaijan. Посему, покупаем полный текст Британники и перестаем строить домыслы по фрагментам текста. Divot 01:31, 23 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых никто и не говорит, что под Азербайджаном имеется ввиду вся территория современной республики. Естественно её часть занимал Арран, но другая часть была в составе региона Азербайджан. В Британнике это ясно и чётко написано. Во-вторых, второй текст не опровергает того, что я написал выше. Вы просто потеряли время, считая, что привели какой-то опровергающий аргумент. В скобках ясно написано, территории каких государств охватывал Азербайджан, которым правили атабеки. Так что спорить не нужно. --Interfase 08:21, 23 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"Во-первых никто и не говорит, что под Азербайджаном имеется ввиду вся территория современной республики" - именно это и следует из вашей попытки трактовать короткую преамбулу Британники "that ruled in Azerbaijan". Divot 18:14, 23 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да что там трактовать? Достаточно знать английский. Нигде я не говорил, что в Британнике к Азербайджану относится вся территория республики. Согласно Британнике Азербайджан, которым правили атабеки, разделён сегодня между Ираном и Азербайджаном. Вы же пытаетесь показать, что Азербайджан охватывал только современный иранский Азербайджан. --Interfase 18:40, 23 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Лишь частью, что я не отрицал и без «Британники».--Taron Saharyan 00:37, 23 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я спросил Питера Голдена, он обещал ответить на вопрос. Divot 17:15, 25 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]