Обсуждение:Выборгское морское сражение

Надо внести ясностьПравить

1. Статья явно написана, вернее, переведена на русский язык.
2. Что за бардак? В тексте говорится о погибшем русском корабле, в таблице в начале статьи говорится, что русский флот потерь не понес.

Надо привести статью в порядок178.123.211.160 12:39, 2 мая 2012 (UTC)АндрейОтветить[ответить]

Кто победилПравить

@ɪ: Вы удалили мнение о стратегической победе шведов. Между тем, очевидно, что шведы добились своей цели в сражении — прорвали блокаду и ушли. Русские же наоборот, своей цели не добились — им не удалось запереть шведов в заливе. Между тем, в статье после вашей правки говорится о некоей «тактической победе русского флота». Прошу пояснить ваши действия в свете ВП:НТЗ. SlotJam (обс.) 09:37, 5 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Прим.: ВП:КОНС рекомендует давать развернутые пояснения не в примечаниях к правке, а на странице обсуждения. SlotJam (обс.) 09:41, 5 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Шведский флот вошёл в Выборгский залив не для того, чтобы тут же из него уйти, героически прорвав русскую блокаду. Стратегия Густава состояла в том, чтобы высадить десант на Карельский перешеек, взять Санкт-Петербург и выиграть войну, вернув Швеции давно утраченное положение самовластного гегемона Балтики. Ни одна из указанных стратегических шведских целей не была достигнута; едва не лишившись флота, размочаленного в кровавое мясо «выборгскими шпицрутенами», Швеция с огромным трудом сумела свести войну вничью — не столько благодаря флотоводческим талантам шведского монарха, сколько из-за явного дефицита таковых у Чичагова и Нассау-Зигена. Заявлять, будто шведский флот, нанёсший русским при Выборге гораздо меньший урон, чем потерпел от них сам, достиг «стратегического успеха» только потому, что добрался своей уцелевшей частью до Свеаборга и встал там на ремонт, — значит игнорировать тривиальные исторические факты. Бессрочно заблокированный участник ABC55555599995959595955959595959595995, уже пытавшийся протолкнуть в статью «мнение о стратегической победе шведов», не даст соврать. — ɪ 16:00, 5 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Я не историк, а переводчик. В английской статье читаем:

Russian tactical victory, Swedish strategic victory. The Swedish navy managed to break out, but with heavy losses

Из Франции сообщают:

Victoire tactique russe. Victoire stratégique suédoise

По-шведски, само собой:

Taktisk rysk seger. Strategisk svensk seger då svenska skärgårdsflottan och örlogsflottan undkom

О немцах и говорить нечего:

Taktischer Sieg Russlands. Strategischer Sieg Schwedens

Википедия, как известно, не АИ. Но все же кое-что значит и она (см. выше). Короче говоря, если Вы желаете доказать свою точку зрения, делать это нужно не на основе собственных умозаключений (ВП:ОРИСС), а с помощью авторитетных источников. Соответственно, поставил запрос. SlotJam (обс.) 00:59, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Обосновывать свою позицию не АИ (и даже не собственными умозаключениями), а тем, что раз так написано в шведской Википедии и скопипащено в остальных, это «кое-что значит», — заведомо проигрышная вики-стратегия. Тем более, что:

• Найти и предоставить АИ, подтверждающие тезис о стратегической победе шведского флота в Выборгском морском сражении, обязан тот, кто вводит этот тезис в статью (вы), а не тот, кто считает его высосанным из пальца (я).
• Ни один серьёзный профильный источник не характеризует исход Выборгского морского сражения как стратегический успех шведской стороны — то есть победу, позволившую Швеции достичь намеченных ею стратегических целей в затеянной Густавом III войне с Россией. Даже главный апологет шведов Штенцель, приписавший русским по итогам сражения несусветные потери в 11 линейных кораблей и 7 тысяч убитых и раненых, прямо признаёт, что Густав и его флот были обязаны своим спасением исключительно нерешительности Чичагова. «Известие об этих событиях произвело большое впечатление в Европе, которая усмотрела в них тяжёлое поражение шведов, а не спасение короля и флота, как думали в Швеции. Собирались даже вывозить банк из Стокгольма. Все держались того мнения, что ещё одно такое поражение решит судьбу Швеции и короля».
• Вы приставили ваш запрос к утверждению о тактической победе русского флота, как раз не оспариваемой ни одной из перечисленных вики-наций (но отчего-то оспариваемой вами).
• Источники, недвусмысленно заявляющие о такой победе, находятся в один клик. Запрос удалён, ссылки добавлены.

ɪ 04:44, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Благодарю за указание источников. К сожалению в приведенных вами коротких ссылках на многотомные энциклопедии отсутствует указание страниц, что сильно затрудняет возможность проверки, предусмотренную правилами (ВП:ПРОВ). Соответственно, прошу вас дополнить ссылки указанием страниц. SlotJam (обс.) 08:26, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Тома, страницы и авторы указаны в целевых библиографических ссылках внизу статьи. Все три источника трактуют исход В. м. с. как несомненную, хотя и несколько смазанную слабоволием Чичагова, победу русского флота по тактическим очкам, усматривая в ней главную предпосылку к подписанию Швецией Верельского мира. О том, что такой же предпосылкой для России стал страшный роченсальмский разгром русского гребного флота неделей спустя, и военная, и штатская энциклопедия значимо умалчивают — но это, конечно, уже совсем другая история.

• СВЭ: «Несмотря на решит. и смелые действия рус. моряков, осн. силам швед. флота удалось прорваться и уйти в Свеаборг. Преследование шведов было организовано с опозданием и велось недостаточно решительно. Тем не менее рус. моряки захватили в р-не о. Гогланд контр-адмиральский корабль „София Магдалина“ и у Свеаборга лин. корабль „Ретвисан“. Всего в В. м. с. шведы потеряли 7 лин. кораблей, 3 фрегата и 54 др. кораблей и судов, что ослабило их флот и ускорило заключение Верелъского мирного договора 1790. Рус. флот потерь не имел».
• БРЭ: «Преследование шведов было организовано с опозданием, но рус. морякам удалось захватить у о. Гогланд контр-адмиральский корабль „София Магдалина“ и у Свеаборга линейный корабль „Ретвисан“, а также ок. 20 гребных судов. Всего в В. с. шведы потеряли 7 линейных кораблей, 3 фрегата, 54 др. корабля и св. 7 тыс. убитыми и пленными. Потери рос. флота составили ок. 280 чел. Командование рос. флота упустило возможность добиться решающей победы. Победа в Выборгском сражении ускорила заключение Верельского мира 1790».

Каперанг запаса к. и. н. В. Ю. Грибовский, известный специалист по военно-морской истории, автор монографии «Выборгское морское сражение 1790. „Трафальгар Балтики“», обстоятельнее и честнее всех:

• «Важнейшими стратегическими результатами сражения явились окончательный крах наступательных планов Густава III, проигрыш шведами кампании 1790 г. и войны в целом. Шведский корабельный флот уже не мог рассчитывать на успех в сражении и находился в блокаде до заключения мира. Победа под Выборгом увенчала успехом многолетнюю борьбу России со Швецией за преобладание на Балтийском море. Англичане позднее называли Выборгское сражение „Трафальгаром Балтики". Действительно, Швеция в 1790 г. лишилась 1/3 своего линейного флота и уже не могла соперничать с Россией, тоннаж и мощь шведского флота в последующие 200 лет никогда не превышали и половины российского Балтийского флота. В тактическом отношении Выборгское сражение примечательно оригинальностью шведского плана прорыва через боевой порядок блокирующего российского флота. Счастливое совпадение начала российского наступления с переменой ветра позволило шведам <поспешить?> с выполнением задуманного манёвра. Однако доблесть и умение россиян на решающем участке прорыва не позволили противнику реализовать свой план с полным успехом, да и некоторые шведские командиры не справились с управлением кораблями в сложной боевой и навигационной обстановке. Вырвавшись на просторы залива, пострадавший флот Карла Зюдерманландского обратился в бегство, которое предопределило некоторый тактический успех русских в преследовании отставших кораблей и взятии „Софии Магдалены“ и „Ретвизана“. В то же время промедление В. Я. Чичагова с атакой блокированного противника спасло шведов от полного уничтожения ещё до благоприятного ветра 22 июня 1790 г. В ходе самого сражения российский главнокомандующий проявил явную нерешительность и излишнюю осторожность. Он так и не успел эффективно использовать мощь своих главных сил, которые приняли лишь частичное участие в преследовании. Это позволило шведам спасти большую часть корабельного флота и сохранить основные силы армейского флота, скрывшегося вместе с королём и десантом на Роченсальмском рейде. В Роченсальмском сражении 28 июня 1790 г. шведский армейский флот нанёс российскому гребному флоту К. Нассау-Зигена тяжёлое поражение, которое повлияло на условия Верельского мирного договора».

ɪ 18:34, 6 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за подробное пояснение. К сожалению, оно не устраняет моей претензии: ссылки в шаблоне имеют не указаний на страницы, что нарушает базовое правило ВП:ПРОВ. Указать страницы можно, например с помощью шаблона {{Rp}}. Со свое стороны, я постараюсь найти источники, подтверждающие распространенное мнение о стратегической победе шведского флота. Таким образом, у нас будут присутствовать обе точки зрения,как и следует из принципа НТЗ. SlotJam (обс.) 10:32, 7 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки в шаблоне имеют не указаний на страницы. — Ещё раз: указания номеров страниц в промежуточных «гарвардских» ссылках на статьи в СВЭ (Кодола, 1979) и БРЭ (Потехин, 2006) не нужны, потому что искомые номера уже указаны в пунктах библиографического списка, на которые они, эти промежуточные ссылки, ведут. Онлайн-версия статьи Грибовского (Грибовский, 1993) номеров страниц изначально не имеет. — ɪ 15:45, 7 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Оценка ШтенцеляПравить

@ɪ: вопрос вам. Как вы считаете насколько необходима в преамбуле оценка Штенцеля, если она мягко говоря очень спорная, к тому же существуют альтернативные оценки потерь русских указанные в статье, выглядящие гораздо правдоподобнее? Каракорум (обс.) 14:59, 28 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да, выкладки Штенцеля сомнительны, но сам Штенцель чрезвычайно авторитетен. Кроме того, в жестокой военно-морской рубке, стоившей одной стороне семи тысяч убитых и пленных, потери другой стороны действительно не могли составлять «ок. 280 чел.». Есть основания считать, что реальные, а не тенденциозно заниженные российско-советскими историографами потери русских в ВМС приближались к тысяче (Mattila, 1983). Так или иначе, штенцелевские цифры в инфобоксе хорошо оттеняют численную неопределённость исхода сражения, до сих пор не имеющего однозначной оценки в мировой военно-исторической науке. (А что вообще её там имеет?) Можно оставить. — ɪ (обс.) 18:18, 28 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]