Обсуждение:Волколак

ЦитатыПравить

У нас полно статей целиком из ЭСБЕ и других источников в общественном достоянии или под свободной лицензией, и они не оформляются как цитаты. Эта «мода» пошла с самого начала русской Википедии, если вы не заметили. Это консенсус и не надо тут выдумывать.--Бериллий 09:52, 24 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть строгое правило ВП:Цитаты.

  Цитата обязательно должна быть выделена в тексте статьи и оформлена именно как цитата. ... Короткие цитаты ... требуется заключать в кавычки. Протяжённые цитаты, иногда занимающие больше одного абзаца, следует отделять от текста графически. ... используются шаблоны {{начало цитаты}} и {{конец цитаты}}

  — ВП:Цитаты

  См. также итог посредников, подтверждающий обязательное заключение цитат в кавычки (а не просто сноску), даже для коротких фольклорных цитат в общественном достоянии. --Vladis13 12:33, 24 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  Это не цитата, а сам текст статьи, который, в отличие от цитаты можно свободно редактировать, поэтому ВП:Цитаты в данном случае не применимо. У нас есть Категория:Материалы ЭСБЕ с десятком тысяч статей скопированных оттуда и я не видел ни одной из них, которая бы была оформлена как цитата, хотя часто с ними сталкивался. Загрузки свободных материалов идут и сейчас, например, из «Казахстан. Национальная энциклопедия» и они не оформляются как цитаты. Хотите изменить консенсус — пожалуйста, но это должно обсуждаться не здесь.--Бериллий 14:18, 26 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Волколаки двух родовПравить

Поверья о том, что есть волколаки двух родов - заколдованные кем либо (страждущие) и превратившиеся добровольно, помимо Украины, что отображено в статье, были и в Беларуси. Может стоит добавить? А также, белорусские поверья о том, что превратиться в волколака можноб ыло перепрыгивая через ножи, воткнутые в землю, либо в осиновые пни, или что заколдованных участников свадьбы можно было расколдовать играя на скрипке свадебные песни (волколакам возвращался их человеческий облик, когда игралась та песня, во время которой они были заколдованы). Такое вот предложение, не знаю, уместное ли... --Kiryienka 21:35, 5 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Есть источник?Iudjin 05:21, 30 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Текст в преамбулеПравить

Бериллий поясните неоднократное удаление вами сабжа. Несколько академичных АИ на эту правку есть в статье. --Vladis13 15:49, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Нет в статье АИ на это утверждение.--Бериллий 15:52, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы не видите сносок на Даля, Иванова в разделе "этимология"? --Vladis13 16:16, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  Каких сносок? И причём тут этимология?--Бериллий 17:44, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Речь про эту правку: «Ранее означал тоже, что и вурдалак, упырь, вампир, это значение слова сохранилось поныне у южных славян.» Вы видите слова «упырь» и «вурдалак» в этом разделе и к ним упомянутые сноски? --Vladis13 17:59, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В данных источниках нигде такое не говорится. Связь между образами есть, но такое прямолинейное утверждение — это ОРИСС. Из статьи в СДЭС, например, можно сделать прямо противоположный вывод о вторичности представлений о волколаках-вампирах у южных славян и об исконных представлениях о них как об оборотнях. Кроме того, не понятно, почему этимологические вопросы должны выноситься в преамбулу.--Бериллий 18:10, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы ошибаетесь. АИ говорят однозначно:

Упы́рь - перекидыш, перевертыш, о́боротень, бродящий по ночам ведмаком, волком или пугачем ипр. и засасывающий людей и скотину; кровосос (вампир?);

— Даль, XIX век

У сербов имя вукодлак обозначает вампира, образ которого вобрал в себя основные признаки В. В болгарской традиции под волколаком также часто понимается вампир, но сохрани­лись и представления о В. как о человеке-обо­ротне

— Волколак // СДЭС

в большинстве южнославянских диалектов ..., [длинный список ареалов южных и западных славян] ... фонетическим изменением, ... вызванного вторжением в VIII-IX вв. пришлецов ... В достаточно древний период раннеболгарское название ... заимствуется в румынский ... и в аромунские диалекты дако-романского (аромун. vurcolác, vurculác ‘вампир, призрак’).

— Иванов

--Vladis13 18:53, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

У Даля «перевертыш», «оборотень» тоже означают «волколак». --Vladis13 10:55, 4 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Этимология в своём разделе, в преамбуле о понятии. --Vladis13 18:53, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

@Бериллий: коллега, вы не ответили. Если у вас нет возражений, верните пожалуйста правку в статью. --Vladis13 20:49, 28 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Данные цитаты как раз подтверждают моё мнение. Цитата из СДЭС говорит прямо противоположное вашей фразе. Иванов явно рассматривает этимологию, а не понятие. Даль также просто перечисляет через запятую сходные понятия, это словарь, и по сути первичный источник, на который стоит ссылаться только в определённых случаях, как можно делать из него выводы, подобные вашему не понятно.--Бериллий 10:08, 29 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вот моя правка:

[Волколак] Ранее означал тоже, что и вурдалак, упырь, вампир, это значение слова сохранилось поныне у южных славян.

Моя фраза написана по этим цитатам АИ. Где вы видите противоречие, приведите фразы? Даль типичный вторичный источник - он был составителем по материалам, которые ему присылали со всей России. --Vladis13 18:36, 2 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ни в одном источнике нет такого утверждения, это ваш домысел.--Бериллий 22:32, 2 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ПреамбулаПравить

Не велика ли преамбула?

Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Преамбула является одной из важнейших частей статьи, её читает большинство читателей. Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи.

— Википедия:Преамбула

А главное — всё, что после первого абзаца разве относится к «определению предмета статьи» и является «кратким пересказом»? --Лобачев Владимир 07:17, 11 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Именно кратким пересказом, конспектом статьи она и является. Так она и писалась, ничего нового в ней нет. Вы не видите ссылки на тело статьи? Правила у нас нет, есть эссе, на которое вы ссылаетесь, в котором как раз сказано, если вы до конца дочитаете, что размер преамбулы может быть 1-3 тысячи знаков. В данной статье их как раз 3 тысячи. Размер преамбулы уже обсуждался при номинации статьи «Леший», где она даже чуть больше, и та статья была избрана. Не понимаю зачем ходить по кругу и обсуждать опять то же самое.--Бериллий 07:31, 11 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Истоки образаПравить

«скептические мнения относительно данных теорий» можно отразить кратко суть скепсиса по данному вопросу?--ΜΣΧ 17:52, 7 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Если честно, мне знаний не хватает оценить, какие из мнений являются актуальными, а какие устаревшими или маргинальными. Вот Брюкнер подробно и резко критиковал почти сто лет назад все эти поиски тотемических корней — и в обрядах инициации, и в свадебных обрядах, и в ряженье — но мнения, которые ему не нравились, как я понял, сейчас чуть ли не господствуют, так что я не решился подробней останавливаться на его аргументах (к тому же я не так уж хорошо знаю польский, а там оцифровка кривая, и не всё понятно). Основной аргумент против — недостаточная обоснованность связи древнего тотемизма с позднейшими явлениями, которые вполне могли возникнуть и самостоятельно. Плюс критика отдельных аргументов. В статье Топоркова разоблачаются как фальшивки пара источников Балушка, который используется в качестве источника по инициациям. Плюсковский пишет, что мол да, в Польше надевали иногда костюмы волка, но утверждать, что это отголоски дохристианских верований — нет никаких особых оснований.--Бериллий (обс) 21:06, 7 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• спасибо за пояснения, мне теперь эта фраза вполне себе ясна! А статья - шикарная, так интересно и полно, но канцеляритом (т.е. сухо и по существу) сейчас пишут пару-тройку человек (навскидку, Вы, Hausratte, पाणिनि, Subvert), может поболее...--ΜΣΧ 10:41, 8 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ТранскрипцияПравить

В преамбуле указана транскрипция [vəɫkɐˈɫak]. На каком это языке? Статья описывает термин, присутствующий в разных языках. А если речь о русском произношении, то зачем оно в статье на русском языке? Vcohen (обс) 12:38, 8 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть ли у кого-то ответ? Если нет, то я эту транскрипцию уберу. Vcohen (обс) 19:35, 15 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

марка в преамбулеПравить

перебор, марка сдержит фантизию современного художника, и размещать ее в преамбуле - моветон, да и имелась она внизу статьи (нужно вернуть в зад). прорись волка была вполне уместна, она хоть какую-то историческую ценность имеет--ΜΣΧ 18:36, 8 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Согласен. Чаще персонажа представляли почти как обычного волка, поэтому, на мой взгляд, изображения простых волков и уместны в качестве иллюстраций. И хотя такие образы как на марке также встречались в фольклоре славян, но редко, и скорее всего на марке отображено влияние кинообраза вервольфа.--Бериллий (обс) 18:46, 8 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

А давайте наоборот. Формально, конечно, Вы оба правы, но когда я на главной странице Вики увидел статью именно с изображением данной марки я этой статьей весьма заинтересовался и был мягко говоря поражен увидев вместо этого в преамбуле нечто как бы смахивающее на волка. Ну к чему сразу эта формальность и академическая серьезность, не лучше ли, если люди увидят что-то знакомое (да из кино), а реалистичное изображение (где, имхо, скорее крыса-переросток, а не волк) вставим ниже в описание статьи? Идет? С уважением, --Inal31 (обс) 19:58, 8 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ПреамбулаПравить

• "В качестве истоков мифа обычно указывают древние тотемические верования и обряды юношеской инициации, а также наблюдение людей с различными физическими и психическими отклонениями и сознательное распускание слухов бродячими мошенниками." - здесь немного смешаны разные вещи. Наблюдение м.б. причиной возникновения мифа с т.з. "натуралистов" (редукция мифа к "биологии"), а тотемизм и обряды - это скорее действительно истоки, (не причины). Причины могут быть и другие, тут явно не все указаны. Здесь нужно по-другому сформулировать, но без литературы я этого сделать не могу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:01, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Переход к "истокам" не работает Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:02, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• "наблюдение людей с различными физическими и психическими отклонениями и сознательное распускание слухов бродячими мошенниками" - если первый "натурализм" еще можно понять, хотя не уверен на 100%, что это необходимо в преамбуле, но второе про мошенников - какой-то МАРГ, непонятно что (+формулировка не фонтан - "бродячие мошенники" (???). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:12, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  Читая авторитетные источники я увидел два подхода к толкованию темы. Основания, почему нужно считать один из них маргинальным я пока что не вижу (хотя см. замечание в теме немного выше). То, что существовали люди, ходившие по деревням и рассказывавшие о том как они или их родственники были волками, подтверждается рядом источником и сомнения, по-моему вызывать не должно. Если они не «бродячие мошенники», то кто? Не настоящие же оборотни. Да и на искренне верящих в миф не похожи, что отмечали источники.--Бериллий (обс.) 21:43, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  Они маргинальны с т.з. современных исследований мифологии. Материалистические объяснения тоже вряд ли являются мейнстримом (поэтому я их переставил в конец "Истоков", но они не маргинальны все-таки). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:07, 19 декабря 2016 (UTC). Безотносительно ссылок на классиков и современников, тезис, что "мифы придумали мошенники" абсурден, маргинален и не должен находиться в преамбуле статьи про мифологический персонаж; ср. "Большая популярность сект и культов в постсоветской России объясняется тем, что их объявилось много шарлатанов-экстрасенсов" или "Астрология возникла потому, что развелось много астрологов". Данные утверждения, как и тезис о "бродячих мошенниках" ничего не объясняют и никакого знания не несут. Я не против оставления тезиса в тексте, но засовывать этот марг в преамбулу - перебор. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:29, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• В чём смысл произведённого объединения абзацев? Статья и так страдает от их величины. Хотя темы в них, несомненно, близкие, но всё-таки достаточно различные, чтобы, хотя бы для удобства восприятия, рассматриваться отдельно. Не согласен также с перемещением вверх раздела про истоки образа, так как он во многом опирается на предшествовавший текст. Неудобно рассуждать о причинах чего-то прежде знакомства с самим явлением.--Бериллий (обс.) 21:43, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Раздел истоки относится к истокам - происхождению. Она должна быть в районе этимологии, что и сделано - это теоретическая часть. Нельзя писать теоретическую часть в конце (а у вас больше ее нигде нет), в ней объяснятся, что такое волколак и как он возник. Если вы внимательно посмотрите на конец раздела "Этимологии" и начало "Истоков", вы увидите явную смысловую связь. А засовывать в конец раздел о происхождении не дело. Объединение связано с тем, что прежнее название "Южных славян" не отражало содержание раздела (там не только вампиры и южные славяне, см). Но если даже разделы разбивать, то названия д.б. другие, разбивка д.б. более точной. Не вижу смысла в разбитии - у вас проблема не в этих разделах, а в раздутых описаниях из гигантских абзацев, вот их и надо разбивать и чистить. (но этим я не буду заниматься)
  • Я считаю, что статья в результате перестановок стала существенно лучше. Если вы не согласны, я просто откачу свои правки, поскольку дискутировать на предмет глупостей вроде "бродячих мошенников" мне недосуг. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:07, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Еще по истокам. Там конечно есть текстуальная (локальная) связь с вампирами (точнее у вампиров есть связь с "истоками"). Он теоретически может стоять в конце (но тогда после вампиров И оборотней), как заключение но логичней его пристроить рядом с Этимологией, а) общая вводка по теме уже есть в преамбуле б) там происхождение (ср. Этимология) в) раздел небольшой, он именно вводным образом дает объяснения ученых. Что я и сделал.
  • И у вас там нужно лучше структурировать "истоки" / "объяснения". Сейчас просто какие-то ученые, те, другие; дурость с "мошенниками" - это явно источники рубежа 19-20вв (см), когда антропология только зарождалась, надо "обновить" тотемизм (там правильно указано про критику). Но это все должно быть расфасовано по хронологии м.б. четче изложено; к примеру последние тезисы про искажение сведений (отдаленность; то, что сейчас в конце раздела) - это не материалистические подходы (к-е в том абзаце заявлены), а вполне культурные (Волколак, как чужак, который постоянно сдвигается в пространстве в сторону периферии мира) и т.п. Я не утверждаю, что весь раздел плох, но там кое-что можно подправить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:51, 19 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Изображение в раздел "Способы превращения"Править

• Николай Рерих, Колдуны (1905)
• Art-каталог: живопись и графика - Рерих Николай Константинович - Колдуны . 1905

Фрагмент книги «Мир идей и дел Н. К. Рериха» Павлодарское областное Рериховское общество.

• … пастель 1905 года: три человека совещаются, шепчутся на морском берегу. На них накинуты волчьи шкуры, пасти прикрывают человеческие головы, сливаются с ними. У художника есть рисунок старика-колдуна с редкой бородёнкой, прищуренными глазами, выдающимися скулами. В картине реальные черты притуплены — вроде уже и не люди перед нами, а оборотни, напускающие на людей мор и порчу. Кажется, люди превращаются в волков, хотя совершенно реальны их узорчатые валенки, расписные рубахи и сами шкуры-маски [8, с. 45].

• Н. К. Рерих считает бездеятельность, пассивность, инерцию — злом. Этот мотив отлично выражен в этой картине. Страшны их насупленные фигуры в волчьих шкурах, в мягких вяленых сапогах, неподвижные, вроде чёрных воронов в картине «Зловещие» [5, с. 43].

• Перед его картинами невольно вспоминаются все великие предания о злых камнях, живущих колдовской жизнью, о менгирах и дольменах, о полях Карнака, о камнях, в толще своей хранящих воронкообразное подобие рта, которое произносит слова, из которых слышатся иногда глухие звуки, которое таит в себе эхо какой-то чужой всему живому жизни; о камнях, по ночам покидающих свое место и рыскающих, подобно крылатым ящерам, в низком болотном воздухе…

… И люди, и животные видимы для него лишь с точки зрения камня. Поэтому у его людей нет лица…

У Рериха нет людей — есть лишь ризы, доспехи, звериные шкуры, рубахи, порты, высеченные из камня, и все они ходят и действуют сами по себе. И не только воздух, деревья, человека и текучее море видит Рерих каменными — даже огонь у него становится едкими зубцами жёлтого камня, как в его проекте декораций к «Валькирии» [8, с. 126].

5. Вс. Н. Иванов. «Рерих. Художник, мыслитель». Рига, 1937 г., 101 с. Репринтное издание, Рига, 1992 г.

8. Е. И. Полякова. Рерих, М., «Искусство», 1973 г. 344 с.

--ΜΣΧ 15:40, 9 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]