Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учетную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).
Данная страница обсуждения находится под частичной защитой, её не могут редактировать незарегистрированные и неавтоподтверждённые участники. Если вы являетесь незарегистрированным либо неавтоподтверждённым участником, вы можете оставить свои сообщения относительно содержания статьи на этой странице обсуждения.
В отношении всех участников, правящих данную статью, действует ряд ограничений. Не допускается делать более одной отмены одной и той же правки. Все запросы, касающиеся совершения административных действий, должны направляться посредникам.
Это не форум для обсуждения отношений России и Украины.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Это не трибуна для разжигания ненависти против обеих сторон конфликта.
Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.
Эта страница была условно оставлена до 3 сентября 2022. Итог подведён согласно обсуждению от 2 марта 2022.
Последнее сообщение: 11 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Если по мнению умников война идёт с 2014 года, то почему в статье только о преступлениях во время Вторжения? Где же описания или хотя бы сводка за 2014—2022? Михаил Рус (обс.) 04:24, 5 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Михаил Рус, вот есть источники, которые можно использовать для работы над статьёй для описания всех происшествий начиная с 2014 года. Там большое количество фактуры, в том числе со ссылками на доклады ОБСЕ. Может быть и коллега Wulfson пожелает поработать над написанием статьи. Tempus /// ✉️ 02:53, 6 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В разделах «Позиция международных судебных инстанций» и «Квалификация вторжения на Украину как агрессии» информация дублируется. & (обс.) 22:37, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 месяцев назад28 сообщений7 человек в обсуждении
По теме уже начало появляться какое-то множество качественных и не очень вторичных источников. Давайте перестанем добавлять и начнем убирать инфу по "обстрелам" от воюющих сторон, где-то перепечатанных, без упоминания военного преступления (или даже с упоминанием - если инфа исходит от участника конфликта ей доверять нет основания) и начнем переписывать статью по вторичным источникам. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 20 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Дорогой мой уважаемый @Tempus:, ну зачем, зачем Вы заменяете введение, основанное на вторичном источнике, на собственное авторство [1]? Уже 5 дней назад поступило предложение переписать статью, основываясь на вторичных АИ, от Вас возражений не было, и тут такое. Без обсуждения. Вы еще не знаете, что WSJ это не просто "мнение журналиста", а источник высшей степени авторитетности? Вам мало WSJ? Найти еще источники? Пожалуйста, расскажите нам, насколько Ваши редактирования находятся в соответствии с правилами википедии и правилами посредничества по Украине. В частности с ВП:УКР/FAQ п. 11. @Alexei Kopylov: @Biathlon: Manyareasexpert (обс.) 06:11, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
«WSJ это не просто "мнение журналиста", а источник высшей степени авторитетности» — ВП:ОАИ ясно гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». У статьи имеется вполне определённый автор — James Hookway. Про которого известно лишь то, что десять с лишним лет занимался в данном издании освещением событий в Азии — James Hookway has covered Asia for The Wall Street Journal for over a decade. Может быть он в данном вопросе и поднаторел, но он никто (= ВП:НЕЭКСПЕРТ) в вопросах международного уголовного права. Более того, в своей статье он рассматривает лишь возможные варианты развития событий, точку в которых, опять же может поставить только суд. Tempus /// ✉️ 06:38, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А теперь сравните авторитетность WSJ с авторитетностью автора этого пассажа "Военные преступления во время вторжения России на Украину в 2022 году могут включать в себя само вторжение как акт агрессии, применение оружия неизбирательного действия в жилых районах, ненадлежащее обращение с военнопленными, размещение военной техники в жилых кварталах, использование военнослужащими мирного населения в качестве живого щита" [2]. Manyareasexpert (обс.) 06:53, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Про Хуквэя всё уже выше сказано: его личные оценочные суждения веса не имеют. Tempus /// ✉️ 07:07, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Подождите. Ну Вы же сами выше написали "авторитетность относительна". "его личные оценочные суждения веса не имеют" относительно чего? Manyareasexpert (обс.) 07:18, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В вопросах международного уголовного права. Tempus /// ✉️ 07:36, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"суждения веса не имеют относительно в вопросах международного уголовного права"? Это Ваш ответ? Я очень постарался подойти конструктивно к диалогу с Вами. Не тащил Вашу замену текста по АИ на текст-отсебятину сразу на запросы к посредникам. Давайте уже перестанем превращать наш диалог в комедию и откровенно сами себе признаем, что у Вас не осталось аргументов. Manyareasexpert (обс.) 07:43, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Первое. ВП:НО ясно гласит: «Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу». Второе. То, что возвращена консенсусная версия, из этого никак не следует, что вернувший обязательно является автором текста. Я лично именно указанный текст в статью не вставлял. Tempus /// ✉️ 07:56, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
если что-то нарушает правила то скройте. По ненадлежащему уровню ведения Вами дискуссии и отсутствию у Вас аргументов у Вас нет возражений? Manyareasexpert (обс.) 08:18, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, я возражаю против Вашего разделения статьи на так называемые "позиции сторон" [3]. Конечно Ваше желание придать позиции России такой же вес, как и позиции обозревателей и международных организаций, можно понять, однако такое разделение в обзорных АИ не наблюдается. Manyareasexpert (обс.) 06:16, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:НТЗ считает иначе. Позиции сторон обязательно должны быть представлены. Tempus /// ✉️ 06:41, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу с Вами не согласиться. Позиции сторон обязательно должны быть представлены. Если они нашли отражение в обзорных АИ. ВП:УКР/FAQ п. 11. В связи с этим непонятно Ваше "считает иначе". ВП:НТЗ считает точно также. Manyareasexpert (обс.) 06:55, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Хуквэй и отразил: «President Biden said on March 16 that he thinks Russian President Vladimir Putin is a war criminal. But it is easier to try commanders on the ground for alleged war crimes than the political leaders who ordered them into the field. If Mr. Putin were to be charged, he would first have to be arrested in a country that accepts the jurisdiction of the court—something he could easily avoid. Moscow has rejected war-crimes allegations, including accusations that Russia has targeted civilians.» Tempus /// ✉️ 07:35, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, ВП:УКР/FAQ п. 11 чётко гласит «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками». По теме военных преступлений такие источники имеются, а потому следует вычистить из статьи все обвинения сторон, оставив только то, что передаётся вторичными независимыми источниками. Никакого членения статьи на две части, в одной из которых подаётся позиция России, а в другой - позиция Украины, быть не должно, это то самое написание по официальным позициям вместо написания по независимым источникам. Викизавр (обс.) 11:04, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Позиции сторон должны быть представлены согласно их распространению среди АИ. В ВП:УКР российских АИ нет. Поэтому если вы продолжите такую линию — я вас заблокирую, чтобы вы так больше не делали. Track13о_0 20:13, 27 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Позиция РФ — чистая ВП:МАРГ. Её можно использовать для обозначения реакции Кремля, но нельзя использовать для описания самих событий. & (обс.) 20:49, 4 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Tempus: редакторы же возразили против разделения Вами статьи на "позиции сторон". Почему Вы опять делите статью на тоже самое, просто используя при этом другие названия "Обвинения против российской стороны" и "Обвинения против украинской стороны" [4]? Manyareasexpert (обс.) 09:02, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Говорите, пожалуйста, за себя, поскольку ни про каких других редакторов во множественном числе, которые бы что-то и где-то возразили, во всяком случае мне лично, неизвестно. Если такие были, то, пожалуйста, поправьте меня. И да, коллега Track13 выше говорил лишь о взвешенности изложения, а никак немо том, что вообще не быть представлены позиции сторон. Вот в этой правке я дал исчерпывающие объяснения почему поступил так. Если Вы этого сразу не заметили, то заметьте хотя бы сейчас. И даже вот эти правки (раз, два, три) ничему не возражают. Кроме того, я пригласил двух опытных администраторов коллег У:Deinocheirus и У:Wulfson, взять над статьёй шефство. Tempus /// ✉️ 09:50, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Идея взять шефство над статьёй в режиме посредничества мне удачной не кажется. -- Deinocheirus (обс.) 10:29, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Со всем уважением к коллеге Tempus и сочувствием к его попыткам добиться соблюдения правил Википедии в этой статье, в сложившейся обстановке считал бы наилучшим выходом удалить её и запретить её восстановление под любым именем как минимум до окончания войны и подписания мирного договора. Не то что править эту статью, но и подходить к ней ближе, чем на километр, я отказываюсь. В качестве постскриптума считал бы полезным подать заявку на проверку учётной записи Manyareasexpert. wulfson (обс.) 10:42, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Track13, Вы точно прочитали всё обсуждение? Если да, два вопроса. Зачем своей правкой сломали атрибуцию? —
Корреспонденты Associated Press в рамках совместного проекта с телеканалом PBS (программа Frontline (англ.) (рус.), заявляют, что в течение месяца с начала вторжения ими независимо задокументированы, по меньшей мере, 34 случая, когда российская сторона атаковала украинские медицинские учреждения, больницы, машины скорой помощи, врачей, пациентов и новорожденных[1].
Далее, Вы видели предложение «Moscow has rejected war-crimes allegations, including accusations that Russia has targeted civilians.»? Есть да, то почему, раз «Позиции сторон должны быть представлены согласно их распространению среди АИ», не добавили его сразу же после
Это всё утверждения из того же самого источника — Хуквея в The Wall Street Journal. Кроме того, считаете ли, что с слово «утверждение» гораздо более нейтральное, чем «сообщение», поскольку в первом случае чётко атрибутируется лишь факт обвинения, в то время как последней истиной является лишь Международный уголовный суд и никто не отменял презумпции невиновности. Amnesty International и Human Rights Watch всего лишь две из многих общественных организаций и у них нет полномочий выносить окончательное решение. Кроме того, не стоит забывать, что обе они не без греха — Amnesty_International#Критика и Human_Rights_Watch#Критика, чтобы их вставлять без какой-либо оглядки и чёткой атрибуции. В связи со всем вышеизложенным согласны ли Вы признать, что Ваша правка была излишне скорой? Поскольку складывается ощущение, что она и написанный выше ответ, были вызваны эмоциями и, что называется, «на бегу», а не основывались тщательном чтении и вдумчивом анализе источников. Tempus /// ✉️ 00:50, 28 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае мы имеем полное единодушие источников. Атрибуция избыточна. Manyareasexpert (обс.) 19:12, 28 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Track13, очень хорошо, что я был услышан. Что скажете относительно остальных вещей? У Вас есть какие-то веские возражения? Если их нет, то прошу Вас вернуть мою атрибуцию у Associated Press и атрибуцию у Amnesty International и Human Rights Watch. Tempus /// ✉️ 02:03, 29 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае мы имеем полное единодушие источников. Атрибуция избыточна.Manyareasexpert (обс.) 10:43, 29 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Существуют ли такие, наблюдал ли кто-нибудь факт признания? Или пока что в медийном пространстве вакуум? Nahabino (обс.) 19:15, 28 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Тут какая-то свалка из преступлений, предположительно совершённых Российской стороной, и предположительно совершённых Украинской. Может разделим как-то? Неудобный (обс.) 16:18, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас разделено по типам преступлений — это вполне понятная логика. Deinocheirus (обс.) 20:18, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что из всего списка добрая четверть преступлений — те, которые нельзя со 100% уверенностью отнести к вине одной из сторон; насчёт остальных 3\4 тоже периодически вносится смута. Nahabino (обс.) 22:37, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. тактика такая - пока сваливается всё в кучу, а потом, с появлением аналитических АИ - разберёмся? — Неудобный (обс.) 06:27, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
у меня тот же вопрос, написал конкретное предложение по делению статьи ниже, в подзаголовке "военные преступления ВСУ". Все же нужно какое-то деление по сторонам, пусть на данный момент компромиссное. Ведь все равно известно, что в каких-то фактах обвиняется одна сторона конфликта (а другая их отрицает), а отдельные факты признают обе стороны, но обвиняют в них друг друга. Есть явные нарушения, относительно которых пока и вовсе непонятно, кто их совершил, потому что в них никто не признается, но никто и не предъявил конкретных обвинений (например, некоторые гражданские объекты разрушены, но официальных заявлений от сторон относительно того, кто их разрушил - не имеется, неучастники конфликта тоже этого не знают). Это важно разделить. Потому что пока деление вроде бы объективное, по типам, но содержание преамбулы намекает, что в большей части международными источниками обвиняется российская сторона, дальнейшее содержание намекает на то, что идет речь прежде всего об обвинениях против российской стороны (а именно, в некоторых обвинениях прямо упоминается российская сторона, а в том случае, если нарушение в источнике указано, но виновная сторона не называется, в статье просто указывается на факт нарушения, например, разрушение объектов здравоохранения, но из контекста создается впечатление, что речь все так же продолжает идти о нарушениях с российской стороны). Далее, по тексту об обвинениях против украинской стороны практически не говорится, кроме одного эпизода о пытках военнопленных (видимо в силу отсутствия авторитетных и притом не российских источников, поскольку российские-то говорят о многих видах и иных обвинений). Надо или разделить обвинения, изменив структуру статьи, чтобы было понятно, кто в чем обвиняется, или подредактировать преамбулу, чтобы было понятно, что и далее в статье только типы возможно совершенных военных преступлений, и отдельные обвинения в рамках данного типа, которые подтверждены авторитетными источниками. Но не должно быть выводов или даже намеков на выводы, что каждый тип военных преступлений относится только к одной стороне. Dreffer (обс.) 04:47, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
На правах посредника. Если статья посвящена военным преступлениям И России И Украины (и может ещё кого), то в ней должны по ВП:ВЕС быть сведения обо всех сторонах. Если статья посвящена военным преступлениям России, то её нужно переименовать соответствующим образом. —Le Loy 00:07, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по комментарию выше и по содержанию, это про преступления всех сторон там, в том числе США и пр. Неудобный (обс.) 07:06, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 месяца назад52 сообщения11 человек в обсуждении
Преамбула должна содержать краткий пересказ статьи, причём «писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи». В этом разделе предлагается обсудить конкретные варианты преамбулы. —Le Loy 00:09, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда предлагаю ввести определение, что это информация про преступления всех участвующих лиц в этом конфликте, и делить в статье по сторонам - Украина, РФ, третьи страны. Неудобный (обс.) 07:08, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Недобросовестно приписывать HRW то, чего они не говорили, и выдавать мнение одного человека за мнение организации. — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в) 10:34, апреля 1, 2022 (UTC)
Я говорил о ваших действиях. Если вы хотите обсудить мои — выносите в отдельную тему. А так вы говорите, что ваши действия нормальные, потому что я плохой. Классика вотэбаутизма. — Неудобный (обс.) 11:37, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я и объясняю именно мои действия. Они представляют собой отмену некорректного дополнения в преамбуле. А почему оно было некорректным, я объяснил уже дважды: и в комментарии к самой правке, и в моей реплике выше по тексту. --Deinocheirus (обс.) 11:43, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Только вы не назвали это некорректным. Вы назвали это недобросовестным без обоснования. А я обоснование привёл - в одном месте вы говорите одно, в другом - другое. Неудобный (обс.) 11:47, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что это разные случаи, а не аналогичные. Ваше дополнение в преамбуле искажало (намеренно или нет) информацию из статьи, и именно поэтому оно было отменено. --Deinocheirus (обс.) 12:09, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это ваше мнение. И совсем неуместно было обвинять меня, раз вы считаете это разными случаями. — Неудобный (обс.) 12:26, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это ваше мнение. Ссылки на источники стояли, вы можете посмотреть, в той же преамбуле [7]. И вам этот текст известен - мы его обсуждали на СО другой статьи, вы его видели в этой. О пытках есть целый абзац в разделе "Ненадлежащее обращение с военнопленными и гражданским населением на контролируемых территориях". Зачем про это спрашивать, если вы нацелены на конструктивную работу? Значит, не нацелены на такую работу. Неудобный (обс.) 13:28, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Human Rights Watch ни единого слова не сказал ни о каких пытках, осуждение было только по поводу публикации видео с участнием военнопленных. По поводу живых щитов — человек выступил от собственного имени, это не было официальное заявление HRW, в отличие от подтверждения использования Россией кассетных боеприпасов в жилых районах. Таким образом, ваше добавление в преамбуле грубо искажало содержание статьи. В связи с изложенным кто из нас «не нацелен на конструктивную работу» — пусть определяют посредники. Deinocheirus (обс.) 13:46, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда это вопрос к HRW как к "нейтральной стороне", если пытки не осуждаются. И вопрос о возможности использовать их публикации как экспертов. Мне и в голову не могло прийти, что это не осуждение пыток. Так что это ваша интерпретация вопроса, а не факт, как вы говорили ранее. Он давал комментарий как эксперт HRW, это ваше собственное, личное требование, чтобы кто-то как-то обозначал статус и пр. Неудобный (обс.) 14:44, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вот цитата из источника: Human Rights Watch wrote to the Security Service and Interior Ministry on March 10, 2022 to express concern about the state-run social media channels and website that were posting the images and videos and asked what steps the authorities will take to ensure that POWs are treated in compliance with the Geneva Conventions. As of March 16, Human Rights Watch was still awaiting a reply. Неудобный (обс.) 14:48, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пытки не осуждаются, потому что их документальных подтверждений нет. Тот единственный видеотвит ещё никто толком не расследовал, и организация естественно не хочет себя ставить в неудобное положение, осудив что-то, что вполне может в итоге оказаться фейком. Что до цитаты, то в первом же абзаце цитируемого документа чётко указано, о чём речь: «Ukrainian authorities should stop posting on social media and messaging apps videos of captured Russian soldiers that expose them to public curiosity, in particular those that show them being humiliated or intimidated, Human Rights Watch said today». «Expose to public curiosity», «humiliated», «intimidated». Где вы там пытки увидели? Deinocheirus (обс.) 15:40, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"их документальных подтверждений нет" - это смешно (с). Неудобный (обс.) 16:24, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Идеально преамбула "должна содержать краткий пересказ статьи". Однако, работая над структурой статьи, я не смог найти хорошо структурированные вторичные источники, из которых можно было бы структуру статьи привнести в нашу статью. Поэтому, структура нашей статьи будет еще меняться и устаканиваться. А следовательно, и преамбула вероятно будет значительно меняться, в зависимости от преобладающих желаний преобладающей группы редакторов статьи.Чтобы избежать этого и постоянных споров. Пока не появились хорошо структурированные источники, из которых можно перенять структуру. Предлагается взять несколько обзорных статей, и сформировать введение из нескольких коротких абзацев, включив в него главные пункты из этих статей, приблизительно в порядке следования этих пунктов в этих статьях. Manyareasexpert (обс.) 15:40, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Добавлю, что, возможно, сейчас, с освобождением территорий и появлением первых (предварительных) судебных решений, наступит самый динамичный момент для переписывания статьи - будут массово появляться и новые дела, и свидетельства по старым. Nahabino (обс.) 21:40, 4 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пока статья структурирована по типам преступлений, думаю, и преамбула должна следовать этому же принципу, только в кратком виде. То есть:
квалификация собственно вторжения как военного преступления агрессии (с указанием, что вопрос изучается в международных судебных инстанциях);
избыточное применение силы непосредственно в ходе боевых действий (неконвенциональные боеприпасы, поражение гражданских объектов):
и нарушения прав человека и гражданина обеими сторонами (захват заложников, убийства, изнасилования, живые щиты, жестокое обращение с военнопленными).
Если конкретные обвинения исходят в том числе от международных организаций (например, применение кассетных боеприпасов российской стороной и публикация видео с кающимися военнопленными украинской), можно давать их в преамбуле без атрибуции, если от одной из сторон — атрибутировать, но тогда вычленять самое важное, не размениваясь на детали в виде конкретных бомбёжек или разгонов отдельных демонстраций ограничиться общими формулировками («Украина обвиняет Россию в похищении руководителей занятых населённых пунктов/Россия обвиняет Украину в пытках военнопленных»). — Deinocheirus (обс.) 13:25, 6 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста, не вставляйте комментарии специально для замедления и усложнения обсуждения. Если у вас есть какие-то идеи, вам нужно их сразу же высказать. В противном случае вы можете определить тему статьи, исходя из ее названия. & (обс.) 20:56, 4 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы вобще переписал преамбулу, да и над структурой всей статьи следовало бы поработать. Как вариант, начать можно так: «В ходе вторжения России на Украину в 2022 году было совершено большое число военных преступлений и преступлений против человечества» - и дальше подробнее о том, чём заключаются военные преступления и кто обвиняется в их совершении. Сейчас же - слишком кривая формулировка, это всё равно, что начинать статью о военных преступлениях во ВМВ со слов "Германия, немецкая армия и лично Гитлер обвиняются в совершении военных преступлений". Что же касается структуры статьи, то тут за основу можно взять обзорные АИ по данной теме, например, отчёт ОБСЕ. Лапоть (обс.) 14:26, 17 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Участником, чье имя стерто, отменена правка 121577611. Обоснование – возврат к консенсусной версии от 17 апреля. Но текущая версия не является консенсусной и точно не соответствует фактам, которые имеются на сегодняшний день. Во-первых, в военных преступлениях обвиняется не только российская, но и украинская сторона. Во-вторых, как уже было написано выше, текущая формулировка мало, что корявая, она создает впечатление, будто лично Путин совершал военные преступления. Хотя если смотреть вставленные АИ, речь идет о гипотетической ответственности за действия, совершенные российскими войсками. — Tata ova (обс.) 15:00, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
в военных преступлениях обвиняется не только российская, но и украинская сторона - это отражено - Украинские военные также обвиняются в военных преступлениях - меньших масштабов и серьезности, чем те, в которых обвиняются российские силы, оккупирующие украинскую территориюсоздает впечатление, будто лично Путин совершал военные преступления - а мне кажется, что создает впечатление, что лично Путин обвиняется: Россия, российская армия и лично президент Путин обвиняются в совершении военных преступлений. Но Вы можете предложить более удачную формулировку.текущая версия не является консенсусной - текст был там с середины марта - с 18 кажется?не соответствует фактам - каким? Manyareasexpert (обс.) 15:13, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас идет обсуждение по формулировкам в основной статье, по его итогам самые необходимые из них возьмем оттуда как консенсусные. — Tata ova (обс.) 12:10, 27 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Приведение формулировок в порядок согласно ВП:НТЗПравить
В преамбуле твориться кошмар с дублированием, не нейтральными формулировками ссылками на ангажированные СМИ, необходимо вводную часть привести в порядок, сократить размер до разумного, проверить нейтральность и авторитетность использованных источников. Оставляю запросы на коррекцию, если не будет аргуентированных возражений в течении недели правлю привожу в нейтральный вид формулировки. goga312 (обс.) 07:24, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
goga312, я снимаю шаблон о проверке нейтральности — вы не привели никаких внятных и конкретных аргументов. Изучите сообщение в самом верху этой страницы. Siradan (обс.) 08:11, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Уточняю что шаблон относится к нейтральности формулировок не всей статьи в целом, а преамбулы. В частности не указываются источники утверждений в местах помеченных шаблонами. Есть проблема в слишком большим количеством избыточного, слабо связанного материала во введении, он там не нужен в таком объеме, все это можно перенести в профильные разделы. goga312 (обс.) 08:39, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Эти вопросы никакого отношения к НТЗ не имеют. Siradan (обс.) 09:30, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Статьи Википедии следует писать с нейтральной точки зрения.
Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.
Где вы не видите что целые куски текста в преамбуле не являются пересказом со слов третьих лиц? А часть из них хоть и является не атрибутирует явным образом источник, и косвенно преподносится как истина. Или для политических вопросов есть уже какое-то другое правило нейтральности, если оно появилось дайте ссылку пожалуйста. goga312 (обс.) 14:10, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"Ну вот здравствуйте, ВП:НТЗ вы вообще читали?" — А вы? Вы вот, например, знаете, что принцип НТЗ необходим не для атрибуции всего подряд, а для изложения нескольких отличных точек зрения на одно и то же событие? Складывается ощущение, что не знаете. Насколько я понял, вы требуете атрибуции авторства заявлений о том, что российские войска совершили военные преступления. Это утверждается многими АИ, среди которых и правозащитные организации, как ОБСЕ. По ВП:НЕСКОЛЬКО и в свете отсутствия немаргинальной оппозиции атрибуция таких мнений не нужна, тем более в преамбуле.И прошу всё-таки вспомнить о ВП:ЭП и снизить агрессивность манеры общения. Siradan (обс.) 15:42, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы сейчас серьезно говорите что основополагающее правило проекта изменило свою трактовку? Я все верно понял? Теперь мне можно в статье о фарм препаратах писать хвалебные статьи о превосходных свойствах прекрасного всеисцеляющего средства для повешения потенции и это не будет нарушением ВП:НТЗ ? Ссылка на приведенный вам пункт правил требует только добавить больше АИ в случае сомнений в достоверности, но никак не изменяет формулировку ВП:НТЗ. Еще раз повторю, у меня претензии не к наличию описания каких-либо событий подтвержденных АИ в данной статье, а к ряду формулировок, которые эти события описывают. Они-то как раз и нарушают ВП:НТЗ, ну и еще есть вопросы к размеру введения и оправданности части текста именно в нем. goga312 (обс.) 15:27, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"То есть вы сейчас серьезно говорите что основополагающее правило проекта изменило свою трактовку? Я все верно понял?" — Нет, неправильно. Я сказал, что вы неправильно его трактуете.
"Ссылка на приведенный вам пункт правил требует только добавить больше АИ в случае сомнений в достоверности, но никак не изменяет формулировку ВП:НТЗ" — Вообще-то изменяет, так как согласно НТЗ не нужна атрибуция общепризнанных фактов. Таким образом, ВП:НЕСКОЛЬКО влияет на НТЗ. Siradan (обс.) 17:31, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, допустим сми сторон осуществляющие прямую военную помощь одной из сторон конфликта нейтральны, раз правило говорит так спорит не буду. Смотрим пункт 11 правил, и что же мы видим в нем, необходимо атрибитуирование официальных позиций сторон, по все событиям указанным в преамбуле событиям уже существует официальная позиция сторон, но о ней почему-то в части абзацев нет ничего, а есть только ссылки на СМИ освещавших это событие. Не кажется ли вам что эти куски текста нужно или оснастить соответствующей атрибуцией, или перенести из введения в профильные подразделы статьи? Ну и вопросы к формулировки части предложений которые косвенно преподносятся как истина, остаются. Или по вашему мнению в данной статьи основополагающие для проекта ВП:НТЗ не действует? Или толкуется каким-то особенным образом? goga312 (обс.) 14:45, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"Смотрим пункт 11 правил, и что же мы видим в нем, необходимо атрибитуирование официальных позиций сторон, по все событиям указанным в преамбуле событиям уже существует официальная позиция сторон, но о ней почему-то в части абзацев нет ничего" — Пункт 11 касается освещения официальных заявлений, а не освещения событий, по которым есть официальные заявления сторон. Без указания на конкретные места в статье здесь нечего обсуждать. Siradan (обс.) 15:42, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы согласны, что если на какое-то событие есть официальные заявления сторон, то их следует добавить в статью? Я все верно понял? goga312 (обс.) 15:27, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Внес уточнение в первую сроку повыщающее нейтральность формулировок. Уточнил что преступления регистрировались международной организацией ОБСЕ и независимыми СМИ. goga312 (обс.) 15:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Отменил. Избыточное уточнение: по ВП:НЕСКОЛЬКО факт наличия доказательств является достоверным, то есть атрибуция со ссылкой на несколько разных АИ излишняя. Если вас действительно волнует перегруженность преамбулы, то это странное уточнение. Siradan (обс.) 17:34, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю удаление избыточных фрагментов текста, которым место не во введении а в профильных разделах статьи. Жду замечаний и возражений, при их отсутствии внесу соотвествующие правки
Второй абзац о расследовании нью-йорк таймс от 10 июня 2022 года. Он избыточен во введении ибо дублирует первый абзац о данном событии. В первом абзаце уже говориться о том что войска РФ использовали запрещенные боеприпасы, зачем нужен во введении второй абзац где говорится о том же самом? Почему это не перенести в профильный раздел? Зачем то дублирование? Чем оно улучшает введение? goga312 (обс.) 15:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Очень криво сформулирован абзац о заявлении главного прокурора МУС, нужно или внести заявление о преследовании РФ в МУС в первый абзац, убрав этот, или перенести его в профильный раздел статьи. goga312 (обс.) 15:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем во введении строка про то что какая-то группа создала интерактивную карту? Как это улучшает введение? Зачем она? Почему не перенести её в профильный раздел статьи? goga312 (обс.) 15:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю переформулировать абзацы про МУС и резолюцию ООН, вынеся это в первый абзац, и убрав абзацы в конце введения. goga312 (обс.) 15:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю убрать сведение о судебном процессе начатом по военным преступлениям из введения в профильный раздел goga312 (обс.) 15:45, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если по заявленным пунктам нет возражений, я вношу правки во введение. goga312 (обс.) 08:26, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Изменения внесены, если у вас есть возражения обсуждайте их на странице обсуждения, а не откатывайте правки. У вас было 3 недели что бы высказаться по данному вопросу. Возражений не поступило. goga312 (обс.) 08:42, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю уточнить во введении кем были зафиксированы данные преступления. Это важный момент для обеспечения соблюдения ВП:НТЗ. goga312 (обс.) 04:59, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То есть фраза о международных организациях зафиксировавших нарушения это излишние подробности? Я все верно понимаю? А весь тот мусор что там лежит это не излишние подробности? Введение превращенное в свалку фактов без логической связности это нормально, а уточнение атрибиуции заявителя это избыточно? Я нигде не ошибся интерпретируя ваше заявление? goga312 (обс.) 09:53, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я посмотрел Ваши правки, насколько возможно, они были в порядке. Правьте, обсудим. Manyareasexpert (обс.) 09:59, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю фразу В ходе вторжения России на Украину были зафиксированы доказательства военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России. Изменить на В ходе вторжения России на Украину, рядом международных организаций, и СМИ, было заявлено, о обнаружении многочисленных доказательства военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России. goga312 (обс.) 14:40, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
после пункта 3, доавьте пункт 4 - Резня в БучеПравить
Последнее сообщение: 10 месяцев назад2 сообщения1 человек в обсуждении
После пункта 3 "Применение оружия неизбирательного действия в жилых районах", добавьте пожалуйста пункт 4 "Резня в Буче" и пару строк о резе с ссылкой на основную статью.
Я тоже считаю, что в текст статьи надо добавить Резня в Буче— Wise (обс.) 00:13, 6 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вставте в текст этот фрагмент:
После освобождения города Бучи в начале апреля 2022 года в Буче нашли "братскую могилу", где похоронены около 300 людей, на улицах и дворах нашли много трупов.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] Тела убитых в Буче начали появляться на улицах 11 марта, когда в Бучу зашли войска РФ, их видно на спутиковых фотографиях. Пространсвенное расположение трупов и других объектов в Бучи на спутниковых фотографиях совпадает с пространсвенным расположением трупов и других объектов в Бучи на фотографиях, сделаных после ухода российских войск с Бучи.[12][13]— Wise (обс.) 05:48, 6 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы до окончания защиты статьи не потерялосьПравить
Последнее сообщение: 10 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
…в раздел об обращении с гражданским населением (возможно, впритык к абзацу о похищенных мэрах): По сообщениям украинских СМИ, в братской могиле в селе Мотыжин Киевской области после ухода российских войск были найдены тела главы местного самоуправления Ольги Сухенко, её мужа и сына[1][2]. Deinocheirus (обс.) 20:08, 6 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад12 сообщений6 человек в обсуждении
На эту тему стоит создавать отдельную статью, или следует разделить уже существующую на два пункта? RomaWarОбсуждение • Вклад 14:04, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Просто создать отдельный раздел по преступлениям Украины и внести это в преамбулу. 89.37.25.182 14:44, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть несколько видео, взятых из тг-каналов, в которых украинские военные жестоко обращаются с пленными. Проблема в том, в каких-либо СМИ нет публикаций про это (по крайней мере, я не нашёл). У меня нет особого опыта в оформлении, поэтому я не особо понимаю, как можно эти факты предоставить в статье. RomaWarОбсуждение • Вклад 14:59, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Видео из ТГ-каналов - не АИ. Информация о военных преступлениях должна излагаться по вторичным независимым источникам, причём не ассоциирующимся с воюющими сторонами. — Deinocheirus (обс.) 15:07, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
И что, просто игнорировать такую информацию, пока какое-нибудь официальное сми не подтвердит? RomaWarОбсуждение • Вклад 16:18, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, причём если российское — то только официальное, и то упоминать только с атрибуцией в соответствии с ВП:УКР-ВТОР-АИ. — Deinocheirus (обс.) 16:44, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, в данный момент структура статьи — по типам преступлений, а не по сторонам. Соответственно, однотипные преступления украинской и российской сторон раскрываются в одном и том же разделе. — Deinocheirus (обс.) 15:07, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Однако же, преамбула начинается со слова "Россия", а сама статья в целом написана, стоя с обвинительных в сторону России позиций. Отдельный параграф про украинские преступления, по идее, может восстановить нейтральность, с которой здесь ой как туго. RomaWarОбсуждение • Вклад 16:18, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Выше есть тема по структуре и содержанию преамбулы. Кстати, пока тот вопрос не решён, статья закрыта для редактирования, так что новую информацию не добавляют уже несколько дней. Например, в статье до сих пор нет ни слова о массовых жертвах в Буче и Бородянке. — Deinocheirus (обс.) 16:44, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Между тем автором "Имя стерто" 26 мая была полностью переписана преамбула, где вновь в первом предложении фигурирует "были зафиксированы доказательства военных преступлений и преступлений против человечества со стороны России." Точка, Карл. С таким подходом, и полнейшим игнорированием прнципа Википедии ВП:НЕТРИБУНА, происходит дескридитация всего проекта. Я понимаю эмоции редакторов, но разве вы не понимаете, что тем самым убиваете саму суть Вики, превращая ее в "RT", и, тем самым, подвергая сомнению и недоверию ВСЕ иные факты излагаемые на Вики? Nemox00 (обс.) 13:20, 28 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не уверен, что избранный подход правильный. По мне, так важно, какая из сторон обвиняется (подозревается) в каких преступлениях. Но сейчас остается мешанина в описании военных преступлений. Преамбула не вносит ясности, она указывает на преобладание обвинений против российской стороны, по крайней мере, международными источниками, и не дает понять, описываются ли и дальше в статье в большей части предположительные преступления, в которых обвиняется российская сторона, или и те и другие. По тексту тоже много неясностей, иногда указывается, что речь идет о преступлениях, в которых обвиняется российская сторона, иногда сторона не указывается вовсе. В одном месте статьи указываются предположительные преступления украинской стороны в отношении военнопленных - но мы знаем, что российская сторона и непризнанные (большинством государств) ЛНР И ДНР обвиняли украинскую сторону не только и не столько в преступлениях против военнопленных, а скорее в каждом из упомянутых типов преступлений, в частности, в обстрелах гражданских объектов (затруднюсь указать независимые нероссийские источники, но думаю, и так все знают о таких обвинениях). Это разделение можно было понять на начальном этапе. Ведь сейчас в источниках может быть много необъективности. Авторам правок тоже сложно сохранять независимость и беспристрастность. Разделяя предположительные преступления только по типам, да, мы сохраняем объективность, ведь известно много случаев, когда в одном и том же факте разные стороны обвиняют друг друга, и в случае разделения в статье на предположительные преступления той или другой стороны мы не можем произвольно отнести этот факт в один или другой раздел, и он бы завис в неопределенности. Но из ситуации можно выйти иначе, может быть компромисс. Например, можно выделить три раздела: 1. Предположительные военные преступления, в которых обвиняется только российская сторона, 2. Предположительные военные преступления, в которых обвиняется только украинская сторона, 2. Предположительные военные преступления, в которых российская и украинская сторона обвиняют друг друга. А уже внутри разделов делить по типам преступлений и самым значительным эпизодам. Dreffer (обс.) 04:03, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ИМХО, конкретно этот фрагмент аудиозаписи мало о чём говорит. Когда разговаривают между собой два близких человека, очень многое не говорится, а подразумевается, и оно понятно лишь двоим. И действительный смысл сказанного может быть совсем не таким, каким кажется посторонним, — вплоть до того, что он может быть прямо противоположным. Тем более, что мы не знаем, что было сказано перед этим и после этого.
Приведу аналогию. Представьте марсианина, изучившего русский язык и прочитавшего такие строчки:
Ясна задача, дело свято, —
С тем — к высшей цели — прямиком.
Предай в пути родного брата
И друга лучшего тайком.
И душу чувствами людскими
Не отягчай, себя щадя.
И лжесвидетельствуй во имя,
И зверствуй именем вождя.
Любой судьбине благодарен,
Тверди одно, как он велик,
Хотя б ты крымский был татарин,
Ингуш иль друг степей калмык.
Рукоплещи всем приговорам,
Каких постигнуть не дано.
Оклевещи народ, с которым
В изгнанье брошен заодно.
Какие выводы он мог бы сделать о моральных принципах автора стихов?..
Подслушивая маленький фрагмент чужого частного разговора, мы с вами находимся в таком же положении.
Тут же, последним пунктом сказано, что «26 апреля украинский омбудсмен Людмила Денисова сообщила, что с 1 по 14 апреля на горячую линию психологической помощи организованную вместе с ЮНИСЕФ поступило 400 звонков от пострадавших от сексуального насилия со стороны российских военных. Также по словам омбудсмена характерной чертой таких преступлений является то, что они сопровождаются попытками унизить жертв и их близких публичностью издевательств». Денисову уволили, поскольку она врала об изнасилованиях, выступая в Италии. Она пыталась привлечь внимание Европы, поскольку https://360tv.ru/news/tekst/fejki-pro-iznasilovanija/ «Я рассказывала о страшных вещах для того, чтобы принимали решения, которые нужны Украине». Нет никаких доказательств об изнасилованиях, лишь слова Денисовой о звонках из службы поддержки. Рада осталась недовольна работой Денисовой, и в целом отмечает её работу крайне негативно, как и её риторику об изнасилованиях. Считаю, что этот пункт должен быть исправлен, и в нём должно быть указано, что Денисова откровенно лгала, пользуясь свои положением.
Денисова не лгала: [8]. Информация подана с атрибуцией в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ, удалять незачем. Siradan (обс.) 07:03, 15 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю доработать раздел для улучшения восприятия материала и обеспечения нейтральности. При отсутствии возражений внесу правки.
Насколько оправданно размещение в статье материалов о деятельности обмудстмена одним из оснований для увольнения было "непонятная концентрации медийной работы" на деталях изнасилования мирных жителей, в частности детей, российскими военными? Предлагаю данный фрагмент переработать или убрав упоминания о её деятельности как нарушение НТЗ, или явным образом в теле статьи указать о наличии подобных претензий к её деятельности повлекших увольнение. goga312 (обс.) 05:09, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Абзац с Денисовой нужно просто сократить и переписать по указанным Медузой материалам Украинской правды. Siradan (обс.) 06:25, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагайте ваш вариант формулировки для данного раздела. goga312 (обс.) 14:42, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я сегодня внёс правку в этот абзац, по возможности сократив описание подробностей деятельности Денисовой до констатации факта непроверяемости её утверждений украинской прокуратурой и украинскими журналистами. Буду рад услышать предложения и замечания. Siradan (обс.) 15:31, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Почему раздел представляет собой свалку из новостных сообщений очевидцев в перемешку с полноценными отчетами международных организаций? Предлагаю раздел структурировать. Убрать 2 и 3 абзацы заменив его на общую формулировку, что в СМИ поступали утверждения от местных жителей о сексуальном насилии со стороны военных. Зачем нам 2 и 3 абзац отдельно, как это улучшает качество раздела? goga312 (обс.) 05:21, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем в тексте упоминание об интервью какой-то там активистки нью-йорк таймс? Как это улучшает качество раздела? Почему это в одной куче с заявлениями официальных лиц и международных организаций? Предлагают этот фрагмент так же убрать, сведя упоминание о нем в общий абзац который надо объединить 2 и 3 абзацы раздела. goga312 (обс.) 05:21, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Надо удалять одиночные факты из новостных источников и использовать только расследования международных организаций, которые следят за военными преступлениями. Таких сейчас уже вроде как достаточно. Иначе свалка. С уважением, Iniquity 21:39, 20 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад29 сообщений3 человека в обсуждении
@CheloVechek, [9] правка, [10] моя частичная отмена, [11] Ваша отмена частичной отмены. Давайте вернем введение или к консенсусному варианту, или к варианту после частичной отмены. Manyareasexpert (обс.) 14:41, 21 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А консенсусного варианта нет, поскольку нет консенсуса. Текущая формулировка точно никуда не годится, т.к. она слишком корявая. Предыдущий вариант был лучше, т.к. энциклопедичнее, но тоже не идеален. С точки зрения содержания оба варианта примерно эквивалентны и соответствуют АИ, но текущий вариант перегружен множеством избыточных уточнений и повторений, что нарушает вп:стиль. Лапоть (обс.) 17:36, 25 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вот версия преамбулы от 24 марта [12], если она с переменным успехом продержалась до 18 апреля то чем она не консенсусная? Manyareasexpert (обс.) 17:51, 25 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Так она даже не обсуждалась. Тем более мы видим, что ряд участников возражают против данной формулировки, что не является консенсусом. Лапоть (обс.) 18:43, 25 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Ну так конкретно данная формулировка ("Россия, российская армия и лично президент Путин") там и не обсуждалась, если не считать моего сообщения от 17 апреля. Лапоть (обс.) 19:15, 25 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Russia’s invasion of Ukraine has brought allegations of war crimes against President Vladimir Putin and his army, including accusations from the U.S., raising the question of whether he or his commanders will ultimately be charged.Manyareasexpert (обс.) 19:27, 25 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так претензии то не к содержанию, а к стилю. И, кстати говоря, у этой фразы из WSJ довольно специфический смысл: "Российское вторжение в Украину вызвало обвинения в военных преступлениях против президента В.Путина и его армии, включая обвинения со стороны США, вызывая вопрос, будут ли в итоге предъявлены официальные обвинения ему или его командирам" - на русском всё это "обвинения", а в английском языке это 3 разных слова, имеющие разное значение. Во-вторых, фраза в WSJ построена логично: обвиняются "Путин и его командиры", т.е. конкретные люди. В нашей же статье - в кучу смешаны разные сущности: Россия (государство), российская армия (институт) и лично президент Путин (человек). Причём "обвиняются в совершении военных преступлений" - эту фразу можно трактовать, как что Путин лично поехал и совершил военные преступления, тогда как правильный смысл: он несёт ответственность за эти военные преступления. В-третьих, с точки зрения русского языка это неудачно сформулировано. "… обвиняются в совершении военных преступлений …" → "в совершении военных преступлений … обвиняются …" - уже лучше, но всё равно плохо. Одним словом, очень неудачные формулировки. На мой взгляд, следует вернуть предыдущую версию. Можно, конечно, добавить и про вину Путина, и т.п., но надо это нормально сформулировать. Лапоть (обс.) 20:35, 25 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Я просмотрел вторичные (или третичные?) источники, в том числе пересказывающие отчет ОБСЕ, и нигде не нашел введения / вывода подобного "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления".https://www.justsecurity.org/81143/the-osce-report-on-war-crimes-in-ukraine-key-takeaways/Nevertheless, the report flatly states that “Russia is the aggressor and therefore responsible for all human suffering in Ukraine, whether or not it results from violations of IHL and even when it is directly caused by Ukraine, because even that would not have occurred if Ukraine had not to defend itself from the Russian invasion.” ... The OSCE report is mostly devoted to apparent war crimes committed by Russian forces for the simple reason that Russian forces have committed most of the apparent war crimes. Nevertheless, the report duly documents several possible violations of international humanitarian law by Ukrainian forces, including one apparent war crime against Russian prisoners of war which Ukrainian authorities have promised to investigate. While the report repeatedly states that Russian violations are “by far larger in scale and nature,” it remains legally, morally, and strategically imperative that Ukraine strictly adhere to international law.https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/13/osce-investigation-russia-ukraine-human-rights/Russia broke international humanitarian law by deliberately targeting civilians during its invasion of Ukraine, and those who ordered attacks on a maternity hospital and theater turned shelter in the besieged city of Mariupol committed war crimes ... The body also noted Ukraine’s role in allegations of abuse and treatment of prisoners of war. “The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale,” it said. - где-то в середине.https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-13/russia-committed-war-crimes-in-ukraine-osce-report-findsRussia’s military committed war crimes by targeting civilians, according to a report by the Organization for Security and Co-operation in Europe.Manyareasexpert (обс.) 21:05, 25 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас в статье: "Россия обвиняется в совершении военных преступлений" и "Украинские военные также обвиняются в военных преступлениях". Это чем то отличается от утверждения "воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений"? Я в упор не вижу разницы. Лапоть (обс.) 17:19, 26 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Считаю, что сейчас утверждения расположены в соответствии с весом, даваемым им вторичными АИ. "воюющие стороны обвиняются в совершении военных преступлений" - такого АИ не используют. Manyareasexpert (обс.) 17:23, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А должны располагаться от общего к частному. То, что дословно такой фразы нет в АИ, это не значит, что её не может быть в статье. И, кстати, я не настаиваю на формулировке "воющие стороны обвиняются" - на мой взгляд, лучше было бы просто написать "В ходе вторжения России на Украину в 2022 году было совершено большое число военных преступлений" - а это как раз полностью соответствует АИ. Потом - подробнее написать, кто обвиняется и в чём состоят преступления. Лапоть (обс.) 18:34, 26 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Очевидно, что источников, в которых утверждается, что было совершено большое число преступлений, больше, чем тех, в которых утверждается, что "Лично Путин обвиняется в совершении военных преступлений, украинские военные также обвиняются в военных преступлениях меньших масштабов и серьезности". А в чём смысл данного вопроса? Лапоть (обс.) 19:10, 26 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
На "лично Путин" никто не настаивает. источников, в которых утверждается, что было совершено большое число преступлений, больше - давайте их посмотрим Manyareasexpert (обс.) 19:15, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так они уже приведены в статье, в той же преамбуле. Лапоть (обс.) 19:51, 26 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Во первых по преамбуле вики нельзя делать выводы.Во вторых https://www.wsj.com/articles/what-are-war-crimes-russia-ukraine-11646680445 Russia’s invasion of Ukraine has brought allegations of war crimes against President Vladimir Putin and his army https://www.hrw.org/news/2022/03/31/ukraine-apparent-pow-abuse-would-be-war-crime Ukraine should ensure an effective investigation into alleged abuse by Ukrainian fighters of Russian prisoners of war (POWs), Human Rights Watch said today. https://www.osce.org/files/f/documents/f/a/515868.pdf In conclusion, while under the present circumstances a detailed assessment of most allegations of IHL violations and the identification of war crimes and crimes against humanity concerning particular incidents has not been possible, the Mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces on many of the issues investigated. https://www.bbc.com/russian/news-61096066 Миссия ОБСЕ нашла в Украине многочисленные свидетельства военных преступлений, в том числе в Мариуполе. При этом нарушения российских военных, по сравнению с украинскими, несоизмеримо более серьезны по своей природе и масштабу, говорится в опубликованном в среду отчете организации. Не получается Ваше "Очевидно, что источников, в которых утверждается, что было совершено большое число преступлений, больше" Manyareasexpert (обс.) 20:10, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Так, ну а почему не получается, если все вышеперечисленные источники подтверждают данное утверждение? В чём именно, по-Вашему, они ему противоречат? В Украине не были совершены военные преступления, или они были совершены, но их число не большое? Лапоть (обс.) 20:23, 26 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Не все. Большая часть источников начинает повествование с того, что Россия или обвиняется в, или совершила военные преступления. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Так это журналистские статьи. Их нельзя брать за образец при написании энциклопедической статьи (с точки зрения стиля и последовательности изложения). Лапоть (обс.) 21:27, 26 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Нет. У нас есть принципы оформления статей, которых следует придерживаться. Посмотрим, как начинаются более серьёзные АИ, тот же отчёт ОБСЕ: "On 24 February 2022 the Russian Federation invaded Ukraine" - вначале идёт краткий обзор, предыстория, постановка вопроса - это совсем другое дело. Лапоть (обс.) 06:45, 27 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вот по АИ и давайте писать. Отчет ОБСЕ хороший источник. Выше указаны также обзорные источники, обозревающие отчет. Чтобы не спорить, что из отчета указывать, можно использовать их. Manyareasexpert (обс.) 07:13, 27 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ок. Тогда возвращаю соответствующую отчёту формулировку. Что касается того, что, с Вашей точки зрения, статья должна начинаться именно со слов "Россия, российская армия и лично президент Путин обвиняются в совершении военных преступлений", то никаких аргументов в пользу этого не было приведено, за исключением того, что аналогичным образом начинается несколько статей в прессе. Однако, это не является основанием, чтобы так же начинать статью в ВП. Вместе с тем, несколько участников на странице обсуждения высказались против данного варианта, что указывает на то, что существует частичный консенсус, что данная формулировка неудачна. По поводу отсутствующих в актуальной версии преамбулы уточнений: про вину Путина - я не против, чтобы это оставить, однако, надо найти формулировку, не допускающую двусмысленности (Путин лично поехал и совершил преступления) и соответствующую источнику. Другие уточнения ("Российские власти не согласны с этими обвинениями" и "особенно в обращении с военнопленными"), на мой взгляд, в преамбуле избыточны. Лапоть (обс.) 21:40, 27 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вашей формулировки в отчете нет. Так что давайте отменим.аналогичным образом начинается несколько статей в прессе. Однако, это не является основанием, чтобы так же начинать статью в ВП - как раз таки является. Manyareasexpert (обс.) 06:22, 28 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Как это нет, если там прямым текстом написано практически то же самое? Стр. 3: "As this report shows, violations occurred on the Ukrainian as well as on the Russian side. The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale". «как раз таки является» — нет такого правила в ВП. Лапоть (обс.) 07:37, 28 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
А Вы обратили внимание, что и обзорная часть, и заключение отчета не начинаются с воюющие стороны обвиняются в совершении действий, а несколько начальных предложений посвящено именно нарушениям со стороны РФ? Nevertheless, the mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces in their conduct of hostilities. If they had respected their IHL obligations in terms of distinction, proportionality and precautions in attack and concerning specially protected objects such as hospitals, the number of civilians killed or injured would have remained much lower. Similarly, considerably fewer houses, hospitals, cultural properties, schools, multi-story residential buildings, water stations and electricity systems would have been damaged or destroyed. Furthermore, much of the conduct of Russian forces displayed in the parts of Ukraine it occupied before and after 24 February 2022, including through its proxies, the self-proclaimed “republics” of Donetsk and Luhansk, violates IHL of military occupation. In conclusion, while under the present circumstances a detailed assessment of most allegations of IHL violations and the identification of war crimes and crimes against humanity concerning particular incidents has not been possible, the Mission found clear patterns of IHL violations by the Russian forces on many of the issues investigated Поэтому Ваше предпочтение воюющие стороны обвиняются неправильно передает источник. И наша статья должна начинаться с нарушений РФ. Как и было в варианте преамбулы с середины марта.«как раз таки является» — нет такого правила в ВП - как нет и Вашего не является основанием, чтобы так же начинать статью в ВПManyareasexpert (обс.) 08:02, 28 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, просьба не вести войну правок. Мы же пришли к мнению, что преамбула должна соответствовать отчёту ОБСЕ, и она ему соответствовала. Во-вторых, Ваше утверждение о том, что данной формулировки в отчёте нет, не верно, следовательно отмена не допустима. К тому же это формулировка не моя, а других участников. > и обзорная часть Обзорная часть начинается со слов "On 24 February 2022 the Russian Federation invaded Ukraine". > и заключение Преамбула - не заключение. > несколько начальных предложений посвящено именно нарушениям со стороны РФ В новой версии преамбулы также несколько предложений посвящены нарушениям со стороны РФ. > Как и было в варианте преамбулы с середины марта. Несколько участников высказались против Вашего варианта, при этом против нового варианта, кроме Вас, не возражает никто. Если, по-Вашему, этого не достаточно для консенсуса, то обсуждение следует продолжить на ВП:УКР. Лапоть (обс.) 21:07, 28 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Текущая формулировка недопустима в первом предложении преамбулы в обзорной статье. Спустите ниже и ок. То что статьей никто с марта не занимается, не значит что формулировка консенсусная. С уважением, Iniquity 22:40, 25 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад6 сообщений2 человека в обсуждении
по добавлению транскрипта телепередачи на фокс ньюс [13]: таки телепередачи у нас не АИ. Как и оной телепередачи транскрипт. Предлагаю автору самому убрать. Manyareasexpert (обс.) 15:50, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем понимаю, чем телепередача обсуждающее интервью Друзенко, которое также обсуждалось в российских СМИ, отличается от BBC, Reuters и других источников. С уважением, Iniquity 16:26, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нет абсолютно никакой разницы, написано это на бумаге или высказано в онлайн трансляции. СМИ это СМИ, формат подачи новостной заметки или аналитического материала одинаков. Причем я опять же не совсем могу понять, какое АИ вы хотите увидеть на это событие? Точнее какой тип АИ нужен на интервью? Есть такая статья, есть такой репортаж. С уважением, Iniquity 17:24, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, я забыл, что отмена отмены в статьях по Украине запрещены, а вернув удаленный фокс, Вы именно это и сделали. Давайте Вы вернете статью в состояние перед спором. По Вашим аргументам: никогда еще телепередачи не приравнивались к аналитическим статьям. Приведенные Вами источники в статьях по Украине неприемлемы. Manyareasexpert (обс.) 18:13, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я уберу, но по другой причине. Обсудил тут. По ВЕС и общей значимости в рамках темы не проходит. > По Вашим аргументам: никогда еще телепередачи не приравнивались к аналитическим статьям. Приведенные Вами источники в статьях по Украине неприемлемы. Они никогда и не приравниваются. С уважением, Iniquity 18:52, 26 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Неизвестный мне участник потер почти все российские и украинские источники назвав причину п10. ВП:УКР-СМИ (оставив, например, в тексте ссылки на ТАСС), заменив их на «НЕТ АИ» [14]. По мне так чистый вандализм. Заменять цитирование на вторичные источники теперь будет сложнее. Кто мешает поставить флаг «НЕ АИ», чтобы можно было разбираться по каждому конкретному случаю? Верните, пожалуйста, как было. Я заменю ссылки Mandorakatiki (обс.) 15:23, 5 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Привет! Это я снес. Простите, но я крайне против нахождения таких источников в статье даже под временным видом :( Если нужны источники для поиска цитат, они есть в этой версии [15] статьи. Общий вид и так похож на ОРИСС без обзорных источников, а еще и добавление явно неАИ в данной тематике явно лучше не делает. P.S. ТАСС снес, спасибо, пропустил. С уважением, Iniquity 17:21, 5 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Буду далее настаивать, чтобы Вы вернули источники. Без источников текст выглядит как некая отсебятина (что таким не является), которая требует немедленного её удаления. Источники присутствует, только они не являются АИ в силу принадлежности к одной из сторон конфликта. Это не значит, что источники некачественные. В свете описания текущих событий будет крайне сложно найти обзорные источники и научные статьи. Текст убивать из-за этого не стоит. Тем более, как Вы видите, источники заменяются на АИ, но это требует время. Поэтому флаг «Не АИ» по факту являются правильным. Источник есть, но он не АИ. Поэтому, будьте добры Mandorakatiki (обс.) 12:49, 6 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Источники не АИ в этой теме. У нас нет цели засунуть в статью все известные разрозненные факты. Более того у нас цели засунуть факты без нормальных источников. Все утверждения в Википедии должны быть подтверждены АИ: ВП:УКР, ВП:АИ. С уважением, Iniquity 17:39, 6 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь мне надо сравнивать различные версии, чтобы понять, где была уже отсебятина без источников, а где текст с удаленными источниками. Ну очень неудобно. Mandorakatiki (обс.) 12:55, 6 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я извиняюсь, что неудобно. Но это лучше чем удалять все утверждения в статье без АИ. С уважением, Iniquity 17:37, 6 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Надо добавить про увольнение Денисовоой за ложь и заявление генпрокурора Украины про отсутствие у нее фактов об изнасилованиях. — 2.132.84.64 22:18, 3 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Надо добавить в статью запрет Украины публиковать видео обстрелов, потерь и т.д.-как аргумент того, что Украина скрывает официально размещение военных и военной техники в школах, торговых центрах итд — 2.132.84.64 22:49, 3 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Почему, это ведь какие-то законы или выступления представителей официальной власти, об этом и статьи в газетах и видео, наверняка есть — 145.255.172.7 20:15, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Найдёте АИ, который рассматривает эти законы в таком ключе — будет что вносить в статью, а без АИ — никак. Siradan (обс.) 20:59, 6 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ТАСС и, тем более, лайф.ру не проходят по ВП:УКР-СМИ. Третья ссылка ведёт на какой-то непонятный ресурс, у которого даже редактора не указаны, судя по всему какой-то малопопулярный агрегатор, тоже не является АИ. Статья на вашингтон пост, на которую есть ссылка там, уже представлена в разделе. Siradan (обс.) 07:06, 22 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Использование ВСУ населения Мариуполя в качестве живого щита.Править
Последнее сообщение: 7 месяцев назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Огорчён попытками удалить эту информацию, т.к. по этой теме уже был запрос к посредникам, и вопрос был уже разрешён. По поводу АИ Republic TV, не нашёл итога , которых бы показал его неавторитетность, основные претензии к нему были "The misinformation on the Covid-19 pandemic were on Republic Bharat TV" и "The network has been identified as a source of false or misleading claims about Islam" , что явно не по теме нашего вопроса. Кроме того, по итогу посредника "Но в данном случае есть много других источников, которые утверждают, что Россия обвиняет Украину в использовании живого щита. Вернул этот фрагмент с другими источниками." -- Рулин (обс.) 23:07, 15 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А что тут говорить. Источники только прозападные. Предлагаю всем здравомыслящим оставить в покое ветку про конфликт России и Украины. Это выгребная яма. Arturwise (обс.) 09:23, 18 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее даже "прозападных" источниках по теме живого щита есть много информации некоторыми коллегами здесь удаляется и игнорируется, потому, как она противоречит украинской военной пропаганде. -- Рулин (обс.) 08:26, 20 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вот кстати я нашёл ещё источники 1 . Более того, я нашёл АИ , где написано, что Украина действительно использовала жителей Мариуполя как живой щит, а не просто РФ обвиняет 12 -- Рулин (обс.) 08:26, 20 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Первый приведённый вами источник указывает заявления сторон. Второй источник использует сомнительную непроверенную информацию (например, интервью "очевидца" абхазскому СМИ), либо и вовсе откровенно ложную (информация об удержании медперсонала и рожениц в больнице Мариуполя и использовании больницы в качестве военной базы), то есть это не АИ. Третий источник, "Feminine-Perspective Magazine", рассуждает о прячущихся в бункерах Азовстали официальных представителях НАТО и неонацистах в "Азове", об авторитетности речь вообще не идёт. Siradan (обс.) 08:38, 20 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если вам не нравиться какая-либо информация, это не значит, что она ложная. Тем более что вся это информация про неонацистов и т.д. много где была размещена с самого начала войны. Просто прошло время теперь вот её стали подверждать независимые АИ. Я тут ничего нетривиального невижу, т.к. много информации из украинских СМИ тоже потом было подтверждено независимыми АИ. Вынесите источники на КОИ, если у вас есть к ним претензии. -- Рулин (обс.) 11:35, 20 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Информация о захвате больницы была признана ложной рядом экспертов, а второй ресурс является совершенно непрофильным и выдвигает маргинальные тезисы как первичный источник. Претензии мои вполне объективны, и разрешать отмену своей отмены я не буду. Если вам больше нечего добавить, но вы всё-равно хотите использовать эти источники — подавать запрос на КОИ нужно вам, а не мне. Siradan (обс.) 12:30, 20 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я объяснил коллеге неконфликтный алгоритм действий, если он уверен в допустимости этих источников несмотря на доводы об очевидной неавторитетности. Siradan (обс.) 12:37, 20 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Опубликован отчёт ООН о нарушениях гуманитарного права и прав человека в ходе войны за период с 24 февраля по 15 мая. Он пригодится в работе над статьёй. Лапоть (обс.) 18:25, 30 июня 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Я так понимаю, ВП:УКР рекомендует не считать АИ публикации в СМИ, связанных с одной из заинтересованных сторон. Отдельно указана рекомендация не использовать публикации СМИ с 2014 по 2016 годы (то есть "слишком свежие" на тот момент и потому возможно необъективные). ВП:УКР-СМИ вообще рекомендует не использовать украинские, белорусские и российские источники - тоже, по всей видимости, в связи с тем, что они "связаны с заинтересованными сторонами". Я так понимаю, в рамках этой статьи нужны только источники из других государств (кроме РФ, Украины и Белоруссии)? Но можно ли считать в рамках данной статьи тогда АИ те СМИ, которые связаны с государствами, напрямую не участвующими в конфликте, но оказывающими одной из сторон официальную прямую поддержку (включая военную)? Ведь они тоже должны считаться "заинтересованными". При этом их публикации тоже "слишком свежие". Dreffer (обс.) 05:11, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"связаны с государствами" как именно? Какие издания имеются в виду Pannet (обс.) 05:17, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
есть примеры источников, которые связаны с некоторым государством напрямую, и они используются здесь в статье как АИ. Дойче Велле это государственное учреждение, ФРГ прямо поддерживает в конфликте Украину. БиБиСи тесно связана с государством, Великобритания также поддерживает украинскую сторону. Эти два источника - Дойче велле и Би-Би-Си вполне могут быть исключены в рамках статьи из АИ как "СМИ, связанные с заинтересованными сторонами".
другие источники - по большей части СМИ, зарегистрированные в государствах, которые поддерживают украинскую сторону конфликта. Я не буду утверждать, что они прямо связаны с "заинтересованной стороной" - то есть с самим таким государством. Хотя с другой стороны, ведь украинские, российские и белорусские СМИ отвергаются ВП:УКР-СМИ по умолчанию - без доказательств подконтрольности государству. В общем, это на усмотрение более опытных участников. Dreffer (обс.) 06:08, 27 июля 2022 (UTC) Dreffer (обс.) 06:17, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, этот вопрос поднимался уже множество раз, и уже столько же раз закрывался. Ключевая разница между "российскими, украинскими и белорусскими" СМИ и прочими в том, что прочие не подвержены жёсткой военной цензуре. Дальнейшее обсуждение данного вопроса на этой СО бессмысленно и не относится к работе над статьёй — вы можете только обратиться к посредникам, однако я не рекомендую этого делать, так как это бесперспективно. Siradan (обс.) 06:29, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
в разделе о похищениях и убийствах мирных жителей в трех случаях отсутствует источник (может быть, был указан украинский, но был удален, но тогда следовало удалить и само упоминание факта как неподтвержденное АИ), в одном случае факт указан "по сообщениям украинских СМИ" - но подтвержден ссылкой на Медузу. Но это обходной маневр - и если мы считаем украинские СМИ не АИ, их перепечатка тоже не должна быть АИ. Dreffer (обс.) 06:37, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Конкретные места текста, пожалуйста. По "сообщениям" — это тоже обсуждалось, характеристика каких-либо источников Википедией как авторитетных не имеет отношения ко вторичным и третичным источникам, которые обозревают охарактеризованные. То есть, если в Википедии по тем или иным причинам признан неавторитетным источник, вторичный/третичный источник, использующий такой неавторитетный источник в своей работе, свою авторитетность не теряет, так как в том и суть, что вторичный/третичный источник дополнительно анализирует информацию, поданную в неавторитетном источнике. Неавторитетность источника не означает автоматически, что вся информация, поданная в нём — неправильная, и что ссылки на такую информацию в других источниках запрещены. Если какое-либо вторичное/третичное независимое СМИ решило перепечатать с атрибуцией информацию из источников, запрещённых по ВП:УКР-СМИ — это допустимо, так как СМИ посчитало такую информацию достаточно надёжной. Siradan (обс.) 06:54, 27 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вот в этом куске первое предложение без источника, и без указания на его отсутствие, далее есть два указания на отсутствие источника: "Похищения чиновников, их родственников и гражданских активистов. 11 марта российскими военными был похищен мэр Мелитополя Иван Фёдоров, что вызвало протестные выступления местных жителей. 13 марта было сообщено, что захвачен Евгений Матвеев, глава администрации ещё одного города Запорожской области — Днепрорудного, полностью блокированного российскими войсками[115], 19 марта — мэр города Берислав Александр Шаповалов и местный активист[116], 20 марта — первый заместитель мэра Энергодара Иван Самойлюк[источник не указан 83 дня], а 23 марта депутат Херсонского облсовета Александр Книга[117]. 25 марта вице-премьер Украины Ирина Верещук сообщила, что в общей сложности российской стороной захвачены главы 14 населённых пунктов[источник не указан 83 дня], а через два дня президент Зеленский заявил, что некоторые из них найдены мёртвыми[118]" 178.72.105.38 02:55, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ракетный удар по Виннице высокоточным оружиемПравить
Последнее сообщение: 6 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уже имеет все признаки, что и другие военные преступления, по типу удара по ТЦ Кременчука Vyacheslav1921 (обс.) 13:43, 14 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, невооружённым глазом видно, что в статье присутствуют дубляжи, что, учитывая размер статьи, не очень хорошо. Планирую без потери смысла текста почистить статью. НеКакВсе (обс.) 09:15, 25 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Создайте разные разделы преступлений . Со стороны Украины и со стороны России . Освещайте и украинские преступления OneBottleWithWater (обс.) 10:55, 29 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 месяцев назад7 сообщений5 человек в обсуждении
Появилась критическая статья The Times: [17]. В статье прямо указывается, что организация занялась распространением российской пропаганды путём обвинения жертвы агрессии, игнорируя военные реалии, и что отчёт был выпущен без учёта позиции украинского офиса. Статья позволяет говорить о неавторитетности отчёта. Siradan (обс.) 20:42, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, официальный отчёт Amnesty International всё же авторитетней, чем статья в The Sunday Times. Что, конечно, не отменяет авторитетность и последней: любая критика, которая даётся в АИ, должна быть отражена в ВП. Но здесь надо приводить именно конструктивные критические положения (конкретные примеры из статьи не приведу, т.к. доступ к ней платный, но суть в следующем: есть некое утверждение в отчёте, оно критикуется в статье с такой-то аргументацией - вот это и надо кратко отразить). Делать акцент на оценочных суждениях не стоит, это производит впечатление высмеивания западных СМИ ("посмотрите, они обвиняют друг друга в путинской пропаганде"). Лапоть (обс.) 14:50, 7 августа 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Критикуется сама суть отчёта о том, что украинские военные подвергают гражданских опасности — тот самый аспект, из-за которого источник и был добавлен в статью. То есть сомнению подвергается сама авторитетность источника, а значит, возникает вопрос взвешенности его изложения в нынешнем виде. Siradan (обс.) 15:06, 7 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В этом случае думаю отчет Амнести есть первичный источник. И для его описания нам необходимы вторичные АИ (Таймс, Гуардиан), описывающие отчет Амнести. Manyareasexpert (обс.) 15:16, 7 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То есть об украинской стороне либо хорошо, либо никак? Это же и есть так называемая "военная цензура". Так любой АИ можно обозвать "российской пропагандой" если он противоречит "пропаганде запада". Gel1751 (обс.) 15:10, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, в конкретном случае есть источники, раскритиковавшие доклад, вот и всё. Если вам кажется, что есть некое цензурирование тематики — можете рассмотреть статью Пытки в селе Малая Рогань. Siradan (обс.) 17:46, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Фактически, одна из главенствующих проблем обсуждаемого отчёта в том, что в нём невероятно широко трактуется само понятие понятие «живого щита».
При узкой трактовке «щитом» можно назвать только непосредственную стрельбу из-за спин гражданских, удержание их как заложников и осознанное размещение артиллерии или взрывчатых веществ рядом с целенаправленно нерасселяемыми домами\убежищами;
при чуть более широкой — под понятие подпадает осознанное ведение боёв в заведомо нерасселённых жилых районах, без попыток оградить гражданских (фото 1 — российские десантники практикуют такую тактику в Гостомеле, тут можно почти однозначно подвести; фото 2 — уже более спорный случай); долговременное размещение крупной военной техники вблизи нерасселённых жилых объектов (Фото 3 и 4 потенциально подпадают, с возможными оговорками).
Самоая широкая трактовка «живого щита» очень груба и предвзята, она не позволяет, например, использовать условный армейский БТР (или военный грузовик, или вездеход) для эвакуации гражданских; также в широкую трактовку попадает проезд любой военной техники (включая те же грузовики) по жилым районам и по неперекрытым трассам; такой подход также огульно характеризует как преступления, например, наличие любых, даже защищаемых гражданских (в том числе нетранспортабельных больных) на объектах, волею судьбы ставших огневыми позициями, как в случаях Азовстали, боёв за «Азот» и дома престарелых под Кременной. В исторической аналогии — при такой грубой трактовке тот же дом Павлова становится примером использования тактики «живого щита» из-за наличия гражданских в нём в течении ноября 1942-го.
В отчёте «Amnesty» часть случаев попадает в третью категорию, и лишь часть с оговорками можно подвести ко второй. Nahabino (обс.) 18:01, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Я крайне плох в преамбуле и иных начинаниях, поэтому скажу кратко. Многие люди и пропагандисты заявляют что граждан россии дискриминируют по национальности, что нас ненавидят, не объясняя причин. Я с самого начала понимал что армия моей страны (как и у иных стран) в условиях полноценной войны не остаются людьми и способны на ужасные зверства. И я понимаю, что мои слова мало что значит, но не могу не сказать.
Прошу прощения за себя и за свою страну что мы устроили геноцид (и продолжаем) на территориях Украины, что наши войска и в т.ч. граждане повели себя как не совсем люди. Я не надеюсь, что меня простят (а уж тем более страну) но я постараюсь помочь нуждающимся.
P.S.Мне всё равно что будет с этой веткой, я никогда не считал википедию полезным сайтом.. Fkgjnejgnejngwlng (обс.) 03:35, 31 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
