Эта страница была предложена к объединению со страницей Микрогосударство. В результате обсуждения было решено страницы не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/10 июля 2009. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Эта статья была предложена к переименованию в Микронация 18 сентября 2012 года. В результате обсуждения было решено оставить название Виртуальное государство без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Эта статья была предложена к переименованию в Микронация 2 февраля 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить название Виртуальное государство без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Итог по этой странице был подтверждён. Итог подведён согласно обсуждению от 7 февраля 2015.
Эта статья была предложена к переименованию в Микронация 10 июня 2020 года. В результате обсуждения было решено оставить название Виртуальное государство без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений4 человека в обсуждении
Почему у нас употребляется термин «виртуальное государство», а не микронация, микрогосударство, квазигосударство или что-нибудь в этом роде? Объект статьи говорит далеко не только о виртуальных вещах. Микронации часто вполне имеют определённую территорию, управление и по факту существуют. Может, подумать о переименовании? Dinamik 17:12, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что "микронация" и прочие аналоги а) неточны (для микронации, например, необходимы люди, население, осознающее себя нацией), б) у нас не так распространены. Виртуальность этих образований не в том, что у них нет территорий, а в том, что они не обладают реальным статусом государства. Статус государства в их случае виртуален. Nickpo 17:16, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как бы провести чёткую границу между виртуальным и никем не признанным государством? У последних статуса, по мнению юрисдикции других государств, тоже нет, но их виртуальными не называют. Хотелось бы внести в преамбулу слова, поясняющие эту разницу и несколько поддкорректировать её (а то создаётся ощущение, что виртуальные государства - это то, что существует виртуально, хотя виртуальные государства нередко вполне осязаемы). С АИ какой-то завал: ни на микронацию, ни на виртуальное государство они не шибко находятся, а жаль. Соединённое королевство, насколько я понимаю, фактически признало Силенд - почему же его статус виртуален, если самостоятельность Силенда была вполне реально подтверждена правосудием Соединённого королевства - государства, которое могло претендовать на Силенд, но не делает этого? Dinamik 17:29, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что... Силенд виртуален. :о) Соединённому королевству, как и остальному миру, плевать на Силенд, как и на любую другую консервную банку, плавающую в Ла-Манше. Nickpo 17:37, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Но! 1) Соединённое королевство фактическо узаконило эту банку; 2) В эту консервную банку можно весьма заметно врезаться, если взять лодку и куда-нибудь поплыть, то есть реальность налицо 3) По этой банке бегают люди:). Dinamik 17:51, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
1) орисс, 2) плевать, 3) надо будет - выселим, 4) под банкой наша вода. Nickpo 18:01, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит орисс? Все факты перечислеы в статье. А в англовике так вообще есть ссылка на рассекреченую сеногамму заседания кабинета Макмилана, где обсуждался вопрос с Силендом. 3) когда выселят, тогда и станет виртуальным 4) с точки зрения Силенда, вода его--Fred 18:10, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
1) Если стенограммы надо рассекречивать - это не признание по определению. Признаний с чёрного хода не бывает. 3) орисс, 4) Соединённое королевство ничего не знает о таковом. Nickpo 18:14, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не возражаю против присутствия здесь Силенда, так как признки в.г. у него есть. Сам термин тоже вполне удачный, гораздо лучше буквального перевода. Но согласиться с тем, что там ничегошеньки реального нет не позволяют факты. Их отрицание смахиват на ВП:НЕСЛЫШУ--Fred 18:19, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, здрасти. Есть реальное, есть (консервная банка в британской воде). Но её статус - виртуальный. Если я залезу на нефтяную вышку в Сибири и объявлю там суверенитет, я реальным государством не стану. Только виртуальным. Nickpo 18:23, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Силенд уникален сочетанием 4-х факторов: 1) основан на ничейной территории, до того как подобные действия были запрещены и до того как Британия расширила свою береговую зону с 3 миль до 12. Т.е. имеется пробел в законодательсве 2) князь Силенда всё это время реально там жил. Т.е. он свои убеждения подтвердил делом. 3) есть факты признания Силенда другими странами. Они перечислены в статье, они очень скромные, но их нельзя просто отрицать (или опровергающие АИ в студию) 4) Силенд самое известное искусственное государсто (и вероятно одно из самых долговечных). Так что случай Силенда отличается от всех других. --Fred 21:27, 3 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема в том, что территории у Силенда нет. Под ним вода, которая ему не принадлежит - хоть с трёхмильной зоной, хоть с 12-мильной. Всё остальное не так важно. Случай у него действительно особый, но из категории виртуальных государств не выделяет. Nickpo 22:38, 3 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Протест против объединения. Виртуальное государство - просто некторое количество людей, объединённых общими [вставсть нужное]. А люди могут находится за тысячи километров друг от друга. А микрогосударство - государство имеющее маленькую площадь. --78.157.224.228 10:03, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Эту статью, на мой взгляд, требуется расширить упоминанием интернета как виртуальной среды для виртуального государства. — Эта реплика добавлена участником Lbarsov (о • в) 16:53, 16 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Если раньше нарушалось только одно правило, теперь - два. В статье: "...ни одно виртуальное государство вообще не контролирует никакой территории..." В источнике - противопожное: "...у некоторых [самопровозглашенных гособразований есть] - реальная территория. Также в источнике: "СПРАВКА «БелГазеты». По определению «Википедии», «виртуальное государство..." --Illythr (Толк?) 16:02, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Плохо читаете. Найдите там предложение
Ни одно виртуальное королевство не устанавливает реальный военный контроль над той территорией, на которой «расположено»
(в Белгазете, это авторский материал журналиста). В статье после моих правок:
ни одно виртуальное государство вообще не контролирует никакой территории (в обычном понимании)
. Обычное понимание - это и есть реальный военный контроль. Далее, есть ещё Компьютерра (ссылка там тоже стоит).
Из приведенных в эпиграфе определений понятно, что в строгом смысле слова виртуальное государство государством вовсе не является, поскольку никакой территории у него обычно нет, а считать народом кучку энтузиастов могут, наверное, лишь сами эти энтузиасты.
В статье
Также у виртуальных государств отсутствует народ (население), опять же, в обычном понимании этого термина
То что в вашем понимании обладание какой-либо территорией подразумевает военный контроль над ней, это, конечно, хорошо, но орисс в статьях не приветствуется, особенно когда ему прямо противоречат приведённые источники: Белгазета: "...у некоторых - реальная территория."; Компьютерра: "Виртуальное государство может не иметь собственной территории (но иногда все же имеет...)" (можно предположить, что источники просто противоречат сами себе, но авторитета им это не прибавляет, как и ссылка в одном из них на - ещё не подправленное вами - определение в Википедии). "Обычно" и "ни одно" относятся в классической логике к разным суждениям.
Вы можете обладать полем, поместьем и так далее, но Ваше поле и поместье не будет государством. Есть виртуальные государства, хозяева которых провозгласили собственное поместье «государством». Виртуальность в том, что нет военно-политического контроля над данной территорией, есть просто имущественный. В обычном смысле государства имеют военный контроль над своей территорией, при этом, при возникновении тех или иных обстоятельств чрезвычайного характера, военнизированные представители государства могут нарушать границы частных поместий, та же самая полиция и т.п. Тут нет никакого ОРИССа. Территория у «государства» может быть, а вот военного контроля над ней нет, есть только имущественный. Можете переписать, что виртуальные государства не имеет реального военного контроля над той территорией, где «расположено».--Yuriy Kolodin 22:35, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А чем вам вооружённый охотничьим ружьём премьер-министр Молоссии не "институт военного контроля?" В то же время, у некоторых признанных государств вообще нет вооружённых сил, чтобы этот военный контроль осуществлять. Лучше всего, по-моему, написать как во введении книги Micronations - соответствие критериям есть, но лишь формальное. --Illythr (Толк?) 23:18, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно - было бы очень неплохо найти определение в АИ. Создаётся такое ощущение, что определение подгоняется под существующий написанный кем-то список виртуальных государств, а не наоборот (список должен определяться на основании АИ). Вот некоторые упорно не хотят признавать Силенд непризнанным государством или хотя бы пограничным случаем между непризнанным государством и виртуальным государством и поэтому появляются изменения «не контролируют ничего» → «не контролируют на суше», «не контролируют» → «не контролируют в обычном смысле», «не имеют военного контроля». Так не годится:) Dinamik 21:21, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Территория у государств - это часть суши. Это же очевидно. Поэтому «территория» Силенда территорией не является. Это все равно, что провозгласить государством корабль, плавающий в море. С другой стороны те, кто провозгласили государствами свои поместья, не имеют над ними военного контроля. Так что всё правильно и непротиворечиво.--Yuriy Kolodin 22:35, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Определение, данное во втором параграфе здесь, вроде, ничего так... Я сейчас распишу, с учётом "нормального понимания". --Illythr (Толк?) 21:46, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте мы сначала обсудим в обсуждении. Предложите свой вариант сначала здесь.--Yuriy Kolodin 22:35, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я против определения «полугосударственное образование», так как не очень понятно, что имеется в виду. Есть понимание того, что виртуальные государства государствами в строгом смысле не являются - надо писать псевдогосударственных, имитирующих государство образований.--Yuriy Kolodin 22:56, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А я, в свою очередь, против фраз типа "в строгом смысле", потому что как раз в строгом смысле, то есть, согласно букве данных определений, микрогосударства и являются государствами: в определениях нигде не сказано, что государственный институт не может представлять один человек, что обществом не может быть одна семья, или что примером международных отношений не может быть "Хэй Джо, как дела у вас на ферме? - Да всё окей, Джим, делегируем быка в стойло!". Это мы уже сами додумываем, руководствуясь здравым смыслом. Но уже само существование таких государств должно наводить на мысль, что полагаться тут на один здравый смысл - гиблое дело.
[добавлено] В то же время, термин "полугосударственное образование" описывает некое, похожее на государство административное образование, в силу каких-либо причин (указанных далее) не являющееся таковым. --Illythr (Толк?) 23:46, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Однозначно, что полугосударственное образование - крайне плохой вариант. У меня больше ассоциаций с, например, Автономной Республикой Крым - вот там полугосударственное образование. Виртуальное - оно потому и виртуальное, что его на самом деле нет. Давайте исходить из компьютерской фразы «виртуальное государство государством вовсе не является». Я переписал исходя из этого - посмотрите и скажите своё мнение.--Yuriy Kolodin 23:44, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вышло нарушение НТЗ - кто и как может определить, имитирует сабж эти свойства, или реально ими обладает? По маркам и монетам, например, этого на глазок не скажешь - они, между прочим, представляют вполне реальную ценность. Вариант из ЗоныКЗ нейтральнее, хотя какую-то краткую причину всё же нужно указать (ведь согласно буквальной интерпретации конвенции Монтевидео они таки являются государствами). Хмм... --Illythr (Толк?) 00:13, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне нравится существующий вариант. --Fred 04:32, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Всё-таки вышло что-то не то:
«наименование для любых образований, которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами, а лишь имитирует те или иные их черты» - факт заявления о государственности определяется наглядно - это хорошо; а вот не являются государствами, а лишь имитируют - плохо. Кто определяет, является нечто государством или лишь имитирует те или иные их черты? (Illythr отмечал это выше)
«Виртуальные государства не принимаются всерьёз странами, на территории которых они провозглашены, и не признаются мировым сообществом» - во-первых, кто определяет, серьёзно ли относится страна или нет? во-вторых, государство могло быть провозглашено и на территории, которая никому не принадлежит; в-третьих, непризнание мировым сообществом - это просто уже классическая характеристика непризнанного государства
«Виртуальное государство соответствует этим критериям лишь формально» - что есть формальное соответствие и кто определяет, соответствие формальное или реальное?
«Некоторые виртуальные государства заявляют о принадлежности им тех или иных территорий, однако при этом они не имеют над ними реального военного контроля» - во-первых, что есть реальный военный контроль? во-вторых, кто определяет, реальный он или фиктивный?
обратите внимание, что некоторые источники не считают термины «микронация» и «виртуальное государство» полностью идентичными («идея микронаций и виртуальных государств»); в большинстве других разделов (неславянских) используется термин «микронация» (мол, нация, только микроскопическая), а не «виртуальное государство» (несколько оскорбительный и уничижительный термин, подчёркивающий, что речь идёт о чём-то виртуальном). Может, это стоит как-то учесть? Dinamik 11:54, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы найдёте, что авторитетные источники на русском языке чаще используют термин «микронация», то статью можно будет переименовать.--Yuriy Kolodin 12:22, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
zonakz.net это не источник. Там информация о Силенде из моей статьи в википедии :). «Микронация» - это универсальный для таких образований английский термин, но его невозможно дословно перевести на русский.--Fred 12:16, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что если какой-либо авторитетный источник (та же массовая «Белгазета»:еженедельник белорусских новостей: политика, экономика, бизнес, финансы, общество, события, мониторинг, культура, шоу-бизнес. С сентября 1995 г. по сентябрь 2005 г. издавалась под названием «Белорусская газета». Переименована во исполнение указа президента РБ № 247 от 31.05.2005г) перепечатывают то тот или иной текст из Википедии, то это лишь придаёт вес данному тексту, как такому, правдивость и авторитетность которого подтвердил авторитетный источник, использовавший его для своей статьи. Это не говорит о том, что источник - неавторитетный.--Yuriy Kolodin 12:22, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Цитирование в виде справки - это аппелирование к существующему или предполагаемому авторитету. То есть, автор цитирует Википедию как источник, более авторитетный, чем он сам. Очевидно, что целью автора не было написание достоверного научного труда на тему. Цитирование Википелии показывает это особенно наглядно - автор либо не осознаёт, что цитируемый текст может измениться в любой момент (за прошедшие с выхода статьи два года его уже и не узнать), либо авторитета Википедии вполне достаточно для его целей. Строго говоря, достаточным авторитетом для формулирования определения предмета статьи не обладает ни один из приведённых источников (даже Micronations - книга позиционируется как увлекательный путеводитель, а не академическая работа). Вот и приходиться нам за них обобщать и додумывать, что не есть хорошо. --Illythr (Толк?) 13:36, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что есть более серьёзные источники по теме статьи, кроме тех, которые Вы описываете.--Yuriy Kolodin 13:47, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это больше похоже на аргумент для ВП:КУ. Гым, бум искать дальше. В любом случае, ссылки на авторов, признающих авторитет Википедии выше собственного, как на АИ - совсем нехорошо. --Illythr (Толк?) 14:07, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что если Вы вынесете это на КУ, то сообщество с Вами согласится. Есть некое понятие, встречающееся в прессе, оно заслуживает энциклопедической статьи, даже если ему не посвящены научные труды (собственно говоря, писать научные труды о такой ерунде - абсурдно)--Yuriy Kolodin 14:15, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тут ещё один важный момент, чтобы Вы поняли мою логику. Представим себе, что это было написано не в Википедии, а на заборе. Однако, если журналист популярного издания взял этот текст к себе в статью, если популярное издание это потом опубликовало, то сам текст от этого приобретает некую значимость, так как популярное издание, очевидно, что угодно не опубликует. Очень часто СМИ в своих материалах цитируют форумы, блоги, ну и Википедию. Материал, который процитировало СМИ становится уже намного значимее, чем тот материал, который просто был написан на форуме или на заборе.--Yuriy Kolodin 14:25, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что статья об этом предмете должна быть, и сам же буду голосовать против удаления, буде такое предложение иметь место. Однако, формально статья критериям, похоже, соответсвует (нет АИ). Кстати, на англовики и девики та же проблема с источниками...
Согласитесть, что фраза "Справка «Вечерней Муняндии»: По определению, найденному нашим корреспондентом на заборе возле помойки дома №7 по улице Садовой..." не только не прибавляет авторитета заборной надписи, но и наоборот, уравнивает авторитетность Вечерней Муняндии в данном вопросе с этим забором. --Illythr (Толк?) 14:50, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, в той же Белгазете автор пишет именно об интернет-государствах, а не о Силенде итд. Цитируемый Компьютеррой Переслегин, в силу своего рода занятий, тоже. --Illythr (Толк?) 13:36, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вас очень прошу: читайте внимательно. В статье в Белгазете упоминается Силенд под названием Силандия в перечне виртуальных государств. И в Компьютерре он вообще детально описывается под названием Силандия. Это просто разные транслитерации. Силенд (Силандия) - классический пример виртуального государства, он упоминается всеми источниками.--Yuriy Kolodin 13:47, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот цитата: "Учреждение виртуальной державы происходит по общепринятой схеме: [...]. Формально любое интернет-государство должно иметь свой сайт или ЖЖ-сообщество." Или это типа дополнение? Силенд-то интернет-гос-вом не является... --Illythr (Толк?) 14:07, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот цитата из Белгазеты
Лунное Посольство, Ахеллия, Доминион Мельхиседека, Силандия, Христиания, Виртустан, Империя Песчаных Островов - у каждого из этих самопровозглашенных гособразований есть свои виртуальные граждане, руководство, Конституция, декларация независимости.
Интернет-государство - частный пример виртуального государства. Виртуальные государства возникли до появления интернета. --Yuriy Kolodin 14:15, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это обобщение явно ошибочно: граждане могут быть в ряде случаев и вполне реальными. Вот придёт к Вам товарищ с соответствующим паспортом - и попробуйте ему доказать, что он существует лишь виртуально. Dinamik 14:27, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А зачем ему к нам приходить? Пусть придёт на таможню.--Fred 16:37, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это Вы к тому, что его с его паспортом никуда не пустят? Так ведь это верно для паспорта любой страны, которая не признаётся какой-то другой страной, даже если паспорт выдан вполне объективно существующей заметной страной. Гражданин как раз реальный, но просто непризнанной страны. Dinamik 18:49, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Микрогосударствами называются образования, похожие на суверенные независимые государства, и создающие видимость государственности, но не обладающие признаками государства согласно международному праву. В ряде случаев, обладание этими признаками является предметом споров. На этом основании, международно признанные суверенные государства и организации не признают эти образования, не принимая их требования всерьёз. Иногда основатели микрогосударств и сами себя всерьёз не воспринимают, или строят своё государство лишь в сети Интернет.
Оригинальный текст (нем.)[показатьскрыть]
Als Mikronation werden Gebilde bezeichnet, die wie eigenständige souveräne Staaten auftreten und den Anschein erwecken, mit staatlicher Autorität zu handeln, obwohl bei Ihnen Eigenschaften fehlen oder wenigstens stark umstritten sind, die einen Staat nach Völkerrecht ausmachen. International anerkannte souveräne Staaten oder Institutionen verweigern daher die Anerkennung oder reagieren gar nicht, weil sie diese Gebilde und deren Ansprüche nicht ernst nehmen. Teilweise nehmen sich die Gründer selbst nicht ernst oder betreiben die Mikronation lediglich als Staatssimulation im Internet.
Микрогосударства - иногда называемые государствами-проектами - образования, похожие на независимые государства, которые не признаются мировыми правительствами и крупными международными организациями. Такие государства существуют, как правило, только на бумаге, в Интернете или в воображении своих основателей. Микрогосударства отличаются от сепаратистких движений тем, что их, обычно, считают эксцентричными или эфемерными по своей природе, а также тем, что такие государства создаются и поддерживаются одним человеком или семьёй.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
Micronations — sometimes also referred to as model countries and new country projects — are entities that resemble independent nations or states but which are unrecognized by world governments or major international organisations. These nations usually exist only on paper, on the Internet, or in the minds of their creators. Micronations differ from secession and self-determination movements in that they are largely viewed as being eccentric and ephemeral in nature, and are often created and maintained by a single person or family group.
К сожалению, авторитетных источников данным определениям не приведено ни там ни там. --Illythr (Толк?) 15:52, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Можно обойтись и без АИ, вещи-то очевидные. --Fred 16:34, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень - как видишь, все три определения различаются, пусть и в частностях. В немецкой вике, например, для интернет-государств есть отдельная статья. --Illythr (Толк?) 18:41, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад65 сообщений4 человека в обсуждении
Насколько я понимаю, термин «микронации» как буквальный перевод с английского был введён в обиход в нач. 2000-х сайтом ГРАНИ-РУ, который первым начал развивать эту тему в рунете. Однако данный перевод неудачен. Лучше оставить статью так, как она называется сейчас. Смысл таких образований именно в том, что они ненастоящие, а не в том, что размер маленький.--Fred 12:49, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и дело, что некоторые из них объявляют своими территориями очень обширные области (Доминион Мельхиседека объявил своей территорией Закарпатскую область Украины, Кавказский эмират - кавказские регионы РФ), кроме того, некоторые из них умудряются раздать свои «паспорта» или иным образом записать в свои «граждане» большое количество людей (например, сотни тысяч). Так что подчёркивание «микро» не очень правильно, правильнее акцентироваться именно на том, что государства - ненастоящие, виртуальные.--Yuriy Kolodin 13:16, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Есть придуманные (территория большая, реального контроля нет) виртуальные государства, а есть те, что можно потрогать (территория маленькая, но зато как-то контролируемая) - микронации. Может, не стоит всех мести под одну гребёнку? Dinamik 13:21, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Термин micronation употребляется по отношению к обоим. Разница-то невелика: одни фантазируют, что какая-то территория им принадлежит, другие фантазируют без территории. Достаточно сказать об этом в тексте статьи. --Fred 15:22, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ненастоящее можно понимать и как то, что не имеет физического воплощения и существует лишь в виртуальном (компьютерном) мире. Многое из того, что относится к виртуальным государствам, можно пойти и потрогать: вот товарищ с ружьём стоит и не пускает тебя куда не надо, вот правительство сидит, бумаги всякие пишет, вот их герб висит. Dinamik 13:17, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте опираться на АИ, какие у нас есть, а есть у нас пока только пресса и разные книжки. Если у Вас будут АИ, которые позволят произвести разделение подобного рода образований на разные типы, тогда можно думать. А так, это всё наши оригинальные исследования, которые в Википедии запрещены.--Yuriy Kolodin 13:50, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Есть ещё один очень важный обязательный признак: ненасильственные взаимоотношения с настоящими гос-вами. В противном случае это сепаратистское движение и совсем другая опера. Так что никаких эмиратов и карпатов. --Fred 15:22, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я предпочитаю не заниматься оригинальными исследованиями, а опираться на источники. Вот здесь [1] используется по отношению к Кавказскому эмирату характеристика «виртуального образования». Честно говоря, если Вы найдёте АИ, где было бы показано, что это образование, которое не контролирует вообще ничего и вообще непонятно что представляет, кроме кучки лазающих по лесам и отлавливаемых боевиков вместе с сайтом в интернете является чем-то другим, а не виртуальным государством, что его можно отнести к непризнанным государствам - то тогда и будет другой разговор. Мы же пишем Википедию, и здесь собрались опытные участники, знающие правила проекта. Тоже самое с Доминионом Мельхиседека--Yuriy Kolodin 15:43, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Прилагательное "виртуальный" здесь употребляется в другом контексте. Ни один АИ не поставит рядом эмират и Мельхисдеку с Силендом. --Fred 16:14, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз: я оригинальными исследованиями не занимаюсь. АИ пишут, что виртуальное государство не является государством. АИ пишут, что Кавказский эмират не является государством. АИ пишут, что Кавказский эмират - виртуальное государство. А контекст я читать не умею, я читаю, что пишут АИ. Если Вы найдёте АИ, что по отношению к Кавказскому эмирату нельзя применить определение, которое мы дали в статье: «которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами, а лишь имитируют те или иные их черты.» - тогда будем думать о чём-либо. Пока же есть исключительно АИ о том, что Кавказский эмират - виртуальное государство.--Yuriy Kolodin 16:24, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Никто Вас не обвиняет в ориссе, но надо же анализировать прочитанное. У слова "виртуальный" много значений. А слова "государство" в том источнике нет вообще. См. определение предмета в иностранных виках.--Fred 16:27, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мой анализ показывает, что всё правильно. Там есть вместо государства слово «образование» но имеется в виду именно гособразование, но так как (совершенно очевидно) эмират - это государство, то под «виртуальное образованием» имеется в виду именно виртуальное государство. Более того, в газете утверждается, что до провозглашения Кавказского эмирата и до раскола среди чеченских сепаратистов, данное образование было виртуальным (ещё когда называлось ЧРИ, но уже вообще ничего не контролировало). А после раскола, понятно, части виртуального гособразования не могут превратиться в гособразование реальное. Вообще говоря, слово виртуальный имеет одно значение: антоним к слову «реальный». И контекст и смысл и смысловые оттенки что по отношению к Силенду, что по отношению к Мельхиседеку (кстати, вот [2] Силенд и Мельхиседек употребляются вместе), что по отношению к Кавказскому эмирату один и тот же.--Yuriy Kolodin 16:36, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это противоречит определению, данному в начале статьи, (а также определениям из английской и немецкой вик). Вас это не смущает?--Fred 16:41, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Какому именно слову из определения это противоречит? А в английской и немецкой виках вообще нет ссылок на источники.--Yuriy Kolodin 16:43, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, определению в немецкой вике оно не противоречит. А вот сведения про одну семью из английской вики - чистый ОРИСС. Даже Силенд под этот ОРИСС не подходит, так как там участвовали люди из разных семей. В самой английской вики висит шаблон, что нет источников.--Yuriy Kolodin 16:46, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот этому: «Виртуальные государства не принимаются всерьёз странами, на территории которых они провозглашены». Далее ссылка на три АИ. На Западе основным источником является книга John Ryan, George Dunford, Simon Sellars Micronations - это пока единственный в мировой литературе академический АИ по теме.--Fred 16:49, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы считате, что Российская Федерация принимает всерьёз Кавказский эмират?--Yuriy Kolodin 16:51, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот же ж как интересно бывает, если какому-нибудь из жителей, например, Ставропольского края сказать, что он находится на территории Кавказского эмирата, он будет, уверен, долго смеяться. Перестаньте, о каком серьёзном отношении тут можно говорить...--
Армия и МВД Российской Федерации ведут с ним боевые действия, а прокуратура требует выдачи его руководителей. Вы считаете, это не серьёзно? Есть что-то общее с Силендом, Лунным посольством и королевством геев?--Fred 16:56, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это Вы всё перепутали. Тех, кого хочет получить российская прокуратура (Закаев) - те не имеют к Кавказскому эмирату никакого отношения. Они от него «отделились». Армия и МВД РФ с ними боевых действий не ведут, есть лишь спецоперации чеченских и ингушских вооружённых формирований [3], но это полицейские операции, а не боевые действия. Вы ещё скажите, что с Силендом были у Великобритании боевые действия, они ведь там тоже обстреливали кое-кого. Россия их официально называет исключительно бандитами. И никто их, насколько мне известно, иначе не называет. Никакого серьёзного отношения к Кавказскому эмирату нет.--Yuriy Kolodin 17:03, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это Вы перепутали. Термин "виртуальное государство" является вольным переводом термина "micronation". Употребление данного русского слова в других контекстах нас не должно интересовать.
никакого серьёзного отношения к Кавказскому эмирату нет
А говорите ориссом не занимаетесь... Пожалуйста АИ для этого утверждения. А также АИ, в которых слова «Силенд», «Кавказский эмират» и «виртуальное государство» (micronation) будут употребляться рядом. --Fred 17:16, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша аргументация - классический пример ВП:НИП. Я предоставил АИ, где Кавказский эмират назван виртуальным. Большего не требуется, чтобы включить его в эту статью. --Yuriy Kolodin 17:18, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш источник не является авторитетным. Он не называет Кавказский эмират государством. Тезис противоречит остальной части статьи и содержанию анологичных статей в интервиках. И он чудовищно непатриотичен. Так что правилами играете Вы. --Fred 17:23, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот ещё один источник, где уже открытым текстом: [4] «Виртуального Кавказского эмирата», найдите там это. Нероссийский, кстати--Yuriy Kolodin 17:27, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Специально даю цитаты из источника:
В последние недели на интернет-ресурсах подпольного Кавказского эмирата (Имарат Кавказ) были размещены видеообращение и новые указы Докки Умарова (амира Абу Усмана, самодержавного главы Имарата), которые, как представляется, направляют исламистское квазигосударство в сторону дальнейшей виртуализации
Уместнее сопоставить новые тенденции в политике руководства виртуального Кавказского эмирата с
Осенью прошлого года глава виртуального Кавказского эмирата Докка Умаров (Абу-Усман)
Если мы пишем статью про виртуальное государство, то туда со всей очевидностью нужно включить виртуальный эмират (Кавказский), наряду с виртуальным княжеством (Силенд) и прочими виртуальными образованиями, просто потому, как они все называются в АИ виртуальными. Иначе - статья ОРИСС и действительно подлежит удалению.--Yuriy Kolodin 17:40, 13 июня 2009 (UTC)
--Yuriy Kolodin 17:40, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я правильно понял Вашу мысль, что мы можем взять любой текст, в котором будет содержаться слово "виртуальный", и этого будет достаточно, чтобы поместить объект, к которому это слово приложено, в статью? --Fred 17:43, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Для этого нужно, чтобы текст находился в авторитетном источнике (крупное и авторитетное СМИ, я Вам уже целых 3 нашёл, можно с лёгкостью найти ещё), чтобы само образование провозглашало себя государством (эмиратом, княжеством, королевством, республикой), и чтобы АИ по отношению к этому государству (т.е. эмирату, княжеству, королевству... - это всё объединяется словом «государство») использовали прилагательное «виртуальный». И даже в этом случае может встретиться ситуация, когда этого сделать будет нельзя: когда другие АИ будут опровергать то, что государство - виртуальное и писать, что оно реально существует.--Yuriy Kolodin 17:58, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы быть АИ, одной крупности/авторитетности мало. Нужно, чтобы статья была по теме. АИ по творчеству Пушкина - статьи, посвящённые Пушкину (желательно написанные людьми, которые в вопросе разбираются). АИ по в.г. - статьи, посвящённые этому феномену. А у Вас про что статьи? Про политику России на Кавказе.--Fred 18:08, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я очень не люблю передёргивания фактов. Все 3 статьи - про Кавказский эмират и про деятельность этого виртуального государства. Одна из них - вообще не в российской прессе. Кстати, есть ещё мнение сообщества Википедии по данному вопросу и вот итог соответствующего опроса [6]:
Кавказский эмират: нет участников, считающих Кавказский эмират страной, государством или хотя бы режимом: не соответствует признакам страны и/или государства
Точно так же, как и, например, с Себоргой
Себорга: нет участников, аргументировавших своё мнение и считающих Себоргу страной, государством или хотя бы режимом: не соответствует признакам страны и/или государства
Так что Вы спорите не только с АИ, но и с мнением сообщества Википедии--Yuriy Kolodin 18:21, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Вам ещё Радио «Свобода», американское СМИ [7]:
И он эволюционировал, став эмиром Кавказа - виртуальной монархической теократии
Мне надоело искать источники, на этом закончим. Источники внесу в статью.--Yuriy Kolodin 18:40, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Проблема Кавказского Эмирата видится мне филологически-технически-викификационной: согласитесь, есть разница, викифицировать «А» «Б» или «А Б». Виртуальное государство - некий определённый класс образований, объединённых некоторыми сходными чертами. Как мне видится, Кавказский эмират называют виртуальнымгосударством, но совсем не виртуальным государством. Во всяком случае, пока не было приведено ни одного внешнего источника (либо я не заметил), который бы ставил Кавказский Эмират в один ряд с Молоссией, Силендом, Себоргой и т. д. Пэдди Рой Бэйтс и Джорджио Карбоне, в отличие от Доку Умарова, не объявлены в розыск по обвинению в совершении преступлений, прямо или косвенно связанных со стремлением к независимости. Поэтому, мне кажется, для того, чтобы писать «Кавказский Эмират - виртуальное государство», а не «Кавказский Эмират - виртуальноегосударство», нужно иметь АИ, которые бы писали, что Кавказский Эмират является виртуальным государством именно в смысле термина виртуальное государство, используемого в Википедии. Dinamik 18:42, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Против Пэдди Роя Бэйтса тоже были судебные процессы, связанные с его «стремлением к независимости». А аферисты из Доминиона Мельхиседека вообще имели массу проблем с законом. Знаете ли, у большого количества виртуальных государств есть проблемы уголовного характера. Мой логический анализ не позволяет мне понять, чем одна виртуальность отличается от другой. Нет, конечно, все виртуальные государства друг от друга отличаются: они созданы с разными целями и т.п. Но я не понимаю, почему одна статья Википедии не может вместе описывать все те образования, которые в прессе называются виртуальными государствами. Почему? Ведь определение, которое мы даём, вполне подходит и Кавказскому эмирату.--Yuriy Kolodin 18:48, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Судебные процессы были - и чем они закончились? Было вынесено решение, что дело не подпадает под юрисдикцию государства, инициировавшего процесс. По поводу того, чем одна виртуальность отличается от другой: существует некий класс объектов, называемых в ряде неакадемических изданий общим словом. Статья виртуальное государство рассказывает конкретно про этот класс объектов (и основана она, обратите внимание, в основном на тех источниках, что рассматривают виртуальные государства скопом как нечто похожее). Кавказский Эмират к этому классу объектов не относится (кто-нибудь ставит в один ряд то, что представляет реальную угрозу жизни людей и чьей-то государственности и то, на что, как правило, особого внимания не обращают?). Вы упомянули Доминион Мельхиседека, но ведь проблемы с законом у него были совсем не из-за того, что он что-то объявил своей территорией, а из-за того, что осуществлялся ряд противозаконных действий совсем на других территориях (не тех, что объявлялись независимыми). Я думаю, имеет смысл попробовать не загонять в статью, всё, про что говорят «виртуальный», а включать в неё именно тот класс объектов, который скопом и рассматривают и который объектом статьи, по сути, и является. Ладно определение сами придумали (АИ нет), так ещё и стали на предмет соответствия придуманному определению объекты проверять - это уж совсем нехорошо. Dinamik 19:01, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В компьютерре:
Из приведенных в эпиграфе определений понятно, что в строгом смысле слова виртуальное государство государством вовсе не является, поскольку никакой территории у него обычно нет, а считать народом кучку энтузиастов могут, наверное, лишь сами эти энтузиасты.
В статье:
общее наименование для любых образований, которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами, а лишь имитируют те или иные их черты.
Я не считаю, что мы что-то придумали, мы переформулировали. Ну и вообще, с точки зрения здравого смысла, Вам любой человек скажет, что виртуальное государство - это любое ненастоящее государство. Слово ВИРТУАЛЬНЫЙ несёт смысловую нагрузку НЕНАСТОЯЩИЙ и никакой другой смысловой нагрузки оно в контексте всех существующих АИ не имеет. Это не синоним, например, интернет-государства, по крайней мере я не знаю ни одной статьи, где под виртуальным государством понималось бы интернет-государство. Если хотите, можете создать статью Виртуальное государство, не представляющее угрозы для жизни людей, это будет отдельная статья. Правда, Силенд Вы туда включить не сможете, они там ведь даже стреляли. Да и Доминион - вряд ли, знаете ли, в криминальном мире иногда стреляют. Ну а вот какое-нибудь Королевство геев и лесбиянок - сможете. Правда, статью могут удалить. Даже если Вы считаете, что под «виртуальным государством» могут понимать разные сущности, и что понимание того, что такое «виртуальное государство» может быть разным - Вы должны написать про это в статье. Что вот есть источники, которые называют виртуальными государствами - такие образования; есть источники, которые называют виртуальными государствами другие образования. Так и должно быть написано в статье. --Yuriy Kolodin 19:13, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Всё равно проблема в филологической области: скажем, в английском языке, виртуальноегосударство напишут как virtual state, а виртуальное государство - как micronation - поэтому понятия эти не перепутаются. А у нас из-за того, что micronation заменили на виртуальное государство, и виртуальноегосударство и виртуальное государство в текстовой среде пишутся одинаково. Но мы ж должны в определённых случаях включать голову, чтобы не путать разные понятия? Любое ненастоящее государство - это виртуальноегосударство, у нас же речь идёт про некий частный случай, некий специфический класс объектов, которые называют одним словом micronation (у нас микронация и виртуальное государство). Я так понимаю, мы с Вами расходимся в том, что Вы считаете, что виртуальноегосударство идентично виртуальному государству, а я нет? С тем, что Кавказский эмират - виртуальноегосударство, вроде бы никто не спорит, разногласия по поводу того, является ли он виртуальным государством. Dinamik 20:07, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Может, Вам тогда создать отдельные статьи? Вот коллега Illythr написал, что в немецкой википедии для интернет-государств есть отдельная статья. Может, имеет смысл ещё создать статью "микронация" и там написать всё, что относится к этому понятию? В любом случае, в статье виртуальное государство - уверен - должно описываться всё, что АИ относят к виртуальным государствам, а создавать отдельные статьи можно, тут проблем нет.--Yuriy Kolodin 20:25, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы правы насчёт virtual state: вот пример [8] "virtual North Caucasus Islamic theocracy ", "virtual Caucasus Emirate". Так что тут кучу всякой терминологической ерунды. Но мы пишем статью на русском языке и в данной статье должны использовать то понимание словосочетания «виртуальное государство», которое существует в русском языке: любое ненастоящее государство.--Yuriy Kolodin 20:41, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В принципе можно попробовать, только надо предварительно обговорить основы терминологии и названия статей. Предлагаю следующий план действий: 1) виртуальное государство переименовываем в микронация (так уж сложилось, что статья до поры до времени в определённой степени больше соответствовала micronation, чем просто русскому виртуальное государство; 2) создаём статью интернет-государство (de:Virtuelle Nation); 3) на месте редиректа виртуальное государство создаём статью вида «виртуальное государство - общее именование образований, называемых их создателями государствами, но при этом не считающиеся таковыми большинством других людей. Даём список виртуальных государств, при этом выделяя частные случаи: микронация и интернет-государство»; 4) далее следим за тем, чтобы в статьях о микронациях стояли ссылки на микронация, а в статьях о других образованиях - на виртуальное государство. Dinamik 21:27, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Выглядит неплохо. "Микронация" только звучит как-то уж по-английски больно... --Illythr (Толк?) 22:53, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В русском языке у слова "нация" значение другое, нельзя переводить буквально. Предлагаю оставить нынешнее название с интервиками на "micronation". А другие случаи употребления выражения ВГ оговорить в тексте статьи.--Fred 06:04, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема в том, что в английском языке словосочетание "virtual state" используется также и по отношению к Силенду и прочим микронациям. Можете проверить по гуглу. Я вставлю в статью ремарку: некоторые виртуальные государства могут также называть микронациями (micronations). Сможете ли Вы написать отдельную статью "микронации" зависит от того, насколько часто такой термин можно встретить в русскоязычных АИ. Мы же пишем Википедию на русском языке, а не на английском, должны ориентироваться на то, как это всё звучит по-русски. В целом, я не считаю, что из данной статьи нужно удалять какой-либо контент. Наоборот, пусть читатель увидит многообразие того, что в АИ называется виртуальными государствами. Несмотря на большую разницу, их объединяет то, что они не обладают государственностью, а лишь имитируют её. Каждый имитирует по-своему, отсюда такое многообразие.--Yuriy Kolodin 05:48, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, смысл понятия micronation в другом - это не просто "фиктивное" гос-во, это "фиктивное игрушечное/безобидное гос-во". Относить к этому понятию террористов - нонсенс! --Fred 06:02, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда напишите про это понятие отдельную статью, если Вы сможете найти по нему АИ. Но виртуальными государствами называются как «игрушечные» государства, так и всякие террористические организации, не обладающие чертами государства, но провозгласившие «государство».--Yuriy Kolodin 06:10, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не фетишизируйте слова. Вам Dinamik правильно сказал: одно и то же выражение может употребляться как термин, а может как обыденное слово. --Fred 06:15, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да нигде никаких терминов нет, это всё взято из прессы. А пресса использует название "виртуальное государство" для характеристики всех тех образований, которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами. А "микронаций" в русском языке, честно говоря, вообще нет (очень редко встречаются). --Yuriy Kolodin 06:32, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда поставлю вопрос так: есть англоязычное понятие micronation в смысле «фиктивное игрушечное/безобидное государство» - хочется иметь с en:micronation интервики к нам. Если мы напишем в виртуальное государство про все виртуальныегосударства и не создадим никакой другой статьи, то получим некорректную интервику. Вы настаиваете на том, что виртуальное государство должно рассказывать не про то, что соответствует en:micronation, а про то, что получается сложением слов виртуальное и государство. Значит, надо либо убедить Вас в том, что виртуальное государство должно рассказывать про en:micronation, либо создать статью, на которую можно будет поставить с en:micronation корректную интервику. Вопрос в том, как эту статью назвать: микронация получается не очень по-русски, может виртуальное государство (термин)? Хотя, конечно, то, что в статью виртуальное государство нужно забивать филологическую сумму слов виртуальное и государство, а не описание конкретного класса объектов - весьма спорно (как я вижу, это вызывает нарекания как минимум у меня и Fred-а). Википедия всё-таки не словарь. Попробую привести пример (не знаю, насколько выйдет удачный). Существует некий тип станций метро - «станция закрытого типа». Неофициально он часто называется «горизонтальный лифт». Если вбить в строку поиска «горизонтальный лифт», то мы попадём на статью про то, что называют понятием «горизонтальный лифт», а не про филологическую сумму слов горизонтальный и лифт. Если там сделать так, как предлагаете сделать здесь Вы, то статья «горизонтальный лифт» будет рассказывать про лифт, вынутый из шахты и положенный на бок (или как там ещё буквально можно понять обычный лифт, но только горизонтальный - уж кто что придумает). Отсюда вопрос: Википедия рассказывает всё-таки про содержательные термины (пусть даже неофициальные) или про формальное значение фраз, получающихся сложением слов, составляющих эти термины? Dinamik 06:58, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тут суть в том, что есть английское понятие micronation, которое описывает некий класс объектов. Правильный перевод на русский - это разве что микронация. В русском языке есть понятие виртуальное государство, которое описывает более широкий класс объектов, включая все фиктивные государства (а не только безобидные). Тут нет простого сложения слов виртуальное + государство, и там и там под виртуальным государством понимается просто фиктивное государство, без дальнейших детализаций. Мы не сможем написать статью виртуальное государство (термин), потому как такого термина в русском языке нет. Эта статья описывает не термин, а явление, которое заключается в том, что некоторые группы лиц по разным причинам провозглашают некие «государства», которых на самом деле нет. Эта статья о явлении, а не о термине. Поэтому все АИ - это обыкновенная пресса, а не научные труды.--Yuriy Kolodin 07:14, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Господа, чтобы Вы были уверены в том, что я прав - предлагаю обратить внимание ещё раз на статью в «Компьютерре» [9]. Среди прочих Силендов (Силандий) и Великих Скифий, там рассказывается и про Тувалу - вполне реальное государство, член ООН, признанное всеми другими членами мирового сообщества. В статье утверждается, что Тувалу может превратиться из реального государства в виртуальное, если поднимется уровень мирового океана и оно уйдёт под воду (само Тувалу находится на атоллах в Тихом Океане). Но совершенно понятно, что ни о какой «игрушечности» члена ООН рассуждать не приходится: как может быть игрушечным государство, которое имеет 26 км2 площади, 12 тыс. населения и признаётся всем мировым сообществом? То есть виртуальность в понимании «Компьютерры» - это всего лишь фактическое отсутствие, то есть государство может прекратить своё существование, если оно уйдёт под воду. Виртуальность - это не в коем случае не «игрушечность». Я надеюсь, такой пример Вас убедит.--Yuriy Kolodin 07:35, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И причём тут Кавказский эмират? Вы не правы в принципе и никакие ссылки тут не помогут.--Fred 07:37, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ходите по кругу и повторяете одни и те же аргументы, утверждая, что виртуальность - это в понимании АИ игрушечность. Я Ваши аргументы опровергаю при помощи АИ, но Вы всё повторяете и повторяете одно и тоже.--Yuriy Kolodin 07:44, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Причём тут Кавказский эмират? Вы можете объяснить или нет? --Fred 07:46, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кавказский эмират называется в АИ виртуальным государством; кроме того, Ваша аргументация, что АИ используют некий специальный термин «виртуальное государство» по отношению к игрушечным государствам, созданным для баловства, который следует отличать от виртуальное + государство опровергается тем, что в статье в «Компьютерре» наряду с игрушечными государствами описывается также и член ООН, который в силу природного катаклизма может превратиться в виртуальное государство.--Yuriy Kolodin 07:58, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В первой строке написано: «Тувалу - очень маленькое государство». Это значит, что дальнейшее употребление слова «виртуальный» имеет переносный смысл. --Fred 08:10, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, в первой строке написано А ведь есть еще история о государстве, которое вполне может превратиться из реального в виртуальное… и дальше уже рассказывается про Тувалу, которое сейчас - реальное государство (хоть и очень маленькое; кстати есть ещё меньше, например, если Вы посмотрите сюда [10], то среди членов ООН есть ещё островное государство Науру и Княжество Монако, которые по площади ещё меньше), но может превратиться в виртуальное (в прямом смысле), если уйдёт под воду.--Yuriy Kolodin 08:16, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, убедили. Реальное гос-во может стать виртуальным, если потеряет свою территорию. Причём тут наша террористическая организация?--Fred 08:22, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
При том, что эта террористическая организация провозгласила государство, которое относится АИ к виртуальным и должно быть указано в этой статье. Никакие аргументы о том, что эта статья - об игрушечных государствах здесь не работают, потому как АИ не проводят такого разделения (Тувалу - точно что не игрушечное государство).--Yuriy Kolodin 08:30, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не торопитесь. Статья в Компьютерре доказывает, что к ВГ относятся игрушечные гос-ва + реальные гос-ва, которые в будущем потеряют территорию и у которых основной нац. доход от торговли интернет-доменами (вы заметили эту игру слов?). А вот то, что к ВГ относится сепаратистская террористич. организация, ваш источник не доказывает. --Fred 08:36, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот это уже точно что не имеет никакого отношения к реальности/виртуальности государства. У Монако основной доход от казино, Тувалу продало свой интернет-домен и получает отчисления, Афганистан торгует наркотиками, а у Таджикистана основной доход - это гастарбайтеры, пересылающие деньги на родину. Ну и что? Причём тут реальность или виртуальность? Тувалу сейчас - реальное государство, но может стать виртуальным, если лишится территории. У Кавказского эмирата нет никакой территории, ходят там себе боевики по лесу (если ещё где остались), да сайт в интернете есть - вот и вся их организация. Именно несоответствие признакам государства даёт основание говорить о виртуальности, и даже если Вы посмотрите, то Компьютерра никак не спорит с тем, что сейчас Тувалу - вполне реальное государство, несмотря на всю свою миниатюрность и источник доходов.--Yuriy Kolodin 08:50, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю вам поискать источник, где Кавказский эмират будет упоминаться в одном ряду с Силендом или в одном ряду с Тувалу. Можете также поискать источник, где планета Голливуд будет упоминаться в одном ряду с планетой Меркурий--Fred 08:56, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я глупостями не занимаюсь. Сравнивать ситуацию, когда одно слово употребляется в прямом и переносном смысле, с ситуацией, когда слова употребляются в прямом смысле и описывают один и тот же класс объектов слегка... гм. как бы корректнее выразиться... некорректно.--Yuriy Kolodin 09:10, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Дело хозяйское. С такими источниками у вашей редакции нет шансов.--Fred 09:24, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я приведу ещё такую аналогию. Не считать виртуальное государство - виртуальным государством на основании того, что оно поддерживает терроризм - это все равно что не считать реальное государство (ту же Ливию, или Судан) - реальным государством на том же основании. Если мы тут начнём заниматься ОРИССными разделениями - статья будет подлежать удалению как ОРИСС--Yuriy Kolodin 09:26, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В Компьютерре к числу ВГ отнесён Тайвань. Вы с этим согласны?--Fred 09:29, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Там написано: «в плане международных отношений» «скорее» « С точки зрения внешних наблюдателей». И - самое главное! - «большая часть редакции не сомневается в существовании Тайваня». Исходя из этого, а также того, что этот текст выделен в отдельный блок с другим цветом, я это рассматриваю как шутку «напоследок». --Yuriy Kolodin 09:32, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В качестве компромисса такой вариант возможен. Но мне кажется, что нынешнее название, точнее нынешний вариант перевода, является более оптимальным и вот почему:
1. Нам требуется перевести на русский английское понятие «micronation». Это можно сделать или буквально, или по смыслу. По смыслу эту образования, которые только заявляют о своей государственности, но не являются государствами, не принимаются всерьёз настоящими странами и фактически существуют только в воображении своих основателей. Теперь смотрим значение слова «виртуальный» - возможный в идее, не имеющий физического воплощения или отличающийся от реального, существующего.[11] Как видим - полное совпадение.
2. Слово «микрогосударство» создаёт ложное впечатление, будто речь идёт о настоящем государстве с маленькой территорией. Тогда как на самом деле смысл понятия вообще не в территории, а в том, что образование ненастоящее. Попутно замечу, что добавленная во введение фраза будто «некоторые из виртуальных государств именуются также микрогосударствами или микронациями (англ. micronation), чтобы подчеркнуть, что речь идёт об образовании с очень маленькой территорией.» недокументирована и вряд ли соответствует действительности.
3. Что касается образований типа Кавказского эмирата, то для них существует масса разных обозначений: исламистское движение, сепаратистская организация или что-то наподобие. Надо бы сначала выяснить какой вариант доминирует в АИ. Совершенно не факт, что это будет виртуальное государство.
4. Вне зависимости от исхода предыдущего пункта, понятия принципиально разные и в одной статье находится не могут.
Итоговый вывод мне видится таким. Надо оставить нынешнее название и в первой же строке пояснить, что это перевод с micronations. Про виртуальность эмирата писать в статье об эмирате без гиперссылки. --Fred 15:53, 17 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
P.S Понимаю, что в таком предложении нет ничего компромисcного, но глубоко убеждён, что именно так правильно.
Я уже немного устаю. Читаем источник, ссылка на который там стоит:
По сей день существуют микрогосудартсва, представляющие собой небольшие участки земли, которые были провозглашены независимыми от основных стран мира. .. Причем, микро - это действительно очень маленькие территории. На фоне этих государств Монако или Лихтенштейн кажутся гигантами.
И что там недокументировано? А эмират - это государство, мы не можем написать "Кавказский эмират - сепаратисткое движение", так как такое будет нонсенсом.--Yuriy Kolodin 16:05, 17 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это понятие возникло в англоязычной прессе 30 лет назад. Какое отношение к делу имеет ваша ссылка? Никакого. Вы вообще понимаете, что нельзя взять первый попавшийся текст и запостить его в статью. Про эмират мне, честно говоря, всё равно что вы напишите. Главное, чтобы его не было здесь. --Fred 05:05, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это не мой текст, а ваш, вы сами на него сослались в обсуждении статьи Силенд. Мы должны ориентироваться на те реалии, которые есть в русскоязычной (прежде всего) литературе. Мне все равно, что Вы хотите, если Вы что-то хотите доказать - опубликуйте это сначала в авторитетном источнике, а только потом переносите в Википедию.--Yuriy Kolodin 05:11, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нам будет проще вести разговор, если вы всё-таки прочитаете аналогичную статью в en-вики. Там сказано, что слово micronation зафиксировано в издании The People's Almanac №2, за 1978 год (стр.330). [12] Если погуглить, можно найти и цитату из него и увидеть, что речь идёт о республике Минерва[13]. --Fred 06:56, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Республика Минерва - типичное микрогосударство, образование, провозглашённое на крошченом клочке земли. Разумеется, так как все микрогосударства - виртуальные, то Республика Минерва - виртуальное государство.--Yuriy Kolodin 07:01, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот это и подтверждает мою мысль, что террористы политические движения типа ИРА и Ичкерии не относятся в сабжу. Разве нет?--Fred 08:50, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Безусловно. Только микрогосударства - это уже, к счастью, другая статья, так что перейдите в обсуждение той статьи.--Yuriy Kolodin 09:00, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете правила. Статьи разделяются на ВП:КР. Так что давайте поговорим спокойно и без формализма. Ещё раз прошу, придерживаться ВП:ПДН. Вы пришли в статью, которая существовала до вас, и редактируете тему, на которую в вики пишут другие участники. Кроме этого добавляете сведения о преступниках. Естественно, это может вызвать споры. Что тут удивительного? --Fred 09:08, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ИРА (Ирландская республиканска армия) - это безусловно не виртуальное государство, это армия; Ичкерия - это непризнанное государство, существовавшее в 90-х. Кавказский эмират - это виртуальное государство, которое было провозглашено в 2007. На этом разговор окончен окончательно. --Yuriy Kolodin 09:03, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А давайте обойдёмся без ультиматумов... Вы знаете, что бывает, когда одна сторона отказывается от диалога. --Fred 09:09, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему мнению, «виртуальное государство» как фразеологический оборот, обозначающий некое понятия, вполне подходит под английское «micronation».
«Микрогосударство» - перевод, конечно, несколько корявый и смущающий. Благо хоть маленькие «обычные» государства у нас обычно называются не мини- или микрогосударствами, а карликовыми государствами. В английской языке термин тоже не самый говорящий: «micronation» можно перепутать с «microstate».
На чём бы я хотел настоять, так это на том, что Кавказский эмират - не micronation. Этот термин придумывался и вводился не для обозначения образований, несущих реальную угрозу здоровью и жизни граждан «обычного» государства, а также его территориальной целостности, и чьи руководители обвиняются в совершении уголовных преступлений, непосредственно связанных с деятельностью этого государства. Одно дело, когда ты куда-нибудь идёшь, видишь флаги, столбики, надписи «территория государства...», тебя останавливает товарищ с ружьём (и/или стреляет в воздух) и просит не входить на территорию его государства, ты можешь посмеяться и пройти мимо, а другое дело, когда за неподчинение (или, например, за несоответствие нужной вере) по тебе всяких шуток просто откроют огонь на поражение.
Я пока поставил себе задача доработать микрогосударство на основе статей из других разделов и тех источников, на которые они ссылаются. виртуальное государство, видимо, должен доюстировать Yuriy Kolodin (ну раз уж «выдавил» micronation в отдельную статью:) ). Сейчас статьи похожие, но я надеюсь, что после доработки различия станут более очевидными.
Я если честно, полностью согласен с разделением, но все равно плохо понимаю, почему такой протест вызывает объединение в общее понятие «виртуальное государство» Силенда, Минервы и Кавказского эмирата. Ведь если мы возьмём понятие «государство» (реальное, а не виртуальное), то таким понятием объединяются такие непохожие друг на друга образования, как Российская Федерация и Княжество Лихтенштейн, Тувалу и Соединённые Штаты Америки. Если пытаться их сравнить, то у Тувалу вообще нет армии, а у США - грандиозная военная машина; у Тувалу нет самостоятельной валюты, а у США - мощнейшая мировая валюта. Дальше сравнивать? Думаю, не стоит. Более того, все эти образования представлены в Генассамблее ООН и у каждого из них, несмотря на всю их непохожесть, есть один голос на образование. Как обычные, реальные государства могут быть разными, так и виртуальные государства могут быть разными. Для конкретизации реальных государств есть терминология вида: «карликовое государство», «супердержава» и т.п. Точно так же и виртуальные государства можно, очевидно, дальше разделять на всякие виды (исходя из АИ и т.п.)--Yuriy Kolodin 12:25, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема в следующем. Существуют тексты, в которых выражение в.г. употребляется к самым разным объектом. Очевидно, что не всегда и не везде это выражение будет строгим термином. Где-то оно будет простым описанием. Если погуглить, можно найти, что в.г. называют, например, Союз России и Белоруссии [14], Афганистан [15], и даже Российскую Федерацию [16]. Значит ли это, что мы можем включить все эти объекты сюда? Нет не значит. Значит ли это, что в персональных статьях (допустим, в статье Афганистан) мы должны использовать выражение в.г. как основное определение, т.е. заявлять прямо в преамбуле? Нет не значит. Прежде чем это делать, мы должны понять, каков контекст слова в каждом конкретном источнике, и насколько эти источники авторитетны?
И только когда мы это изучим, только тогда поймём, с чём имеем дело. Существует ли универсальная концепция виртуального государства (в самом широком смысле слова) или это случайные совпадения, описывающие одним словом совершенно разные явления. Как описывается словом "Россия" гостиница, страна и кондитерская фабрика.
Так что о статье "виртуальные государства" в значении метакатегории пока не может идти речи. Сначала нужны АИ, что такой концепт существует. --Fred 12:34, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В каких-то острополемических статьях реальные государства могут называть виртуальными. Понятно, что мы не можем такие статьи использовать как АИ для написания энциклопедии. C Кавказским эмиратом это связывать абсурдно, так как применительно к нему такой термин используется не для гиперболизации и полемики, а просто для описания того, что это такое.--Yuriy Kolodin 13:12, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И что? Я вот считаю, что статьи про организацию, возглавляемую Д. Умаровым, являются острополемическими и слово "виртуальный" в них используется в уничижительном смысле. Если из АИ у нас с вами только пресса, то давайте так и напишем виртуальное государство (клише) --Fred 05:21, 23 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, Вы считаете, что на Северном Кавказе дейстельно существует государство Кавказский эмират, граничащее с Россией, Азербайджаном и Грузией?--Yuriy Kolodin 06:22, 23 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, отвечая на Вашу предыдущую реплику. Вот это [17], где виртуальным государством называется Российская Федерация, просто не является АИ для энциклопедии, это какой-то помоечный сайт. Вы ж проверяйте, на что Вы ссылаетесь. А вот Кавказский эмират называют виртуальным государством авторитетные источники; причём не в полемических статьях, а просто в новостных сообщениях или в аналитических статьях.--Yuriy Kolodin 06:29, 23 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я сослался на этот текст для примера. Он ничем не лучше вашей прессы. АИ это произведения, специально посвящённые изучению вопроса. «Белгазета» и интернет-сайты не относятся к их числу. --Fred 17:04, 23 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Виртуальное государство (сокр. ВГ; от англ. virtual state») — общее наименование для любых образований, которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами, а лишь имитируют те или иные их черты. По такому определению получается, что у Ватикана и Мальтийского ордена отличия сводятся лишь к факту признания их государствами, а в остальном они соответствуют определению. Да и в АИ они описываются как государствоподобные образования. --Антиромантик 08:28, 14 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении
"Некоторые виртуальные государства" не означает "все". Затем забивать раздел красными ссылками, если есть стастья Список микрогосударств? --Kalashnov 13:29, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А судя по разделам "Примеры" и "Некоторые виртуальные государства" -- это одно и то же. На мой взгляд, достаточно переименовать Список микрогосударств в Список виртуальных и микрогосударств, и все примеры можно перенести туда, оставив в основных статьях только бесспорно соответственно примеры микрогосударств и виртуальных государств, раз уж решено, что это разные вещи. --Kalashnov 14:51, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста займитесь, если видите разницу между этими двумя понятиями. Потому, nxj мне не понятен ни итог обсуждения, ни сам эта разница. AntiKrisT 16:33, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне вероятно займусь, хоть и мне непонятна разница. Вопрос однако был про другое: зачем раздел "Некоторые" забивать красными ссылками? --Kalashnov 19:21, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ой, точно, совсем вылетела из памяти эта часть темы, просто эта неразбериха в терминах уже мне набила оскомину. Естественно, красные ссылки совершенно не нужны, так как из-за отсутствия статьи нельзя даже проверить, что такое виртуальное государство в принципе существует, не то что проверить значимость. Опытные участники, которые следят за статьёй периодически откатывают правки анонимов по добавлению придуманных ими государств, я тоже стараюсь помогать в этом. Тем болеее, что список действительно стал слишком большим. Надо оставить только значимые, типа Силэнда, а остальные перенести. И я, наверно, даже попрошу о защите статьи от правок анонимов, так как ничего полезно в эту статью они не добавили.
Ура. А то, я, как свежий в статье человек, не решился сам откатить эти добавления. --Kalashnov 20:24, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тогдашнее обсуждение оказалось таким сложным, что его никто не понял и в итоге просто сохранили статус-кво. А обе статьи реально об одном и том же. Давайте определим один термин для игрушечных государств и перенесем их все в одно место. --Fred 21:05, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, лично я не готов к терминологическому "холивару". Меня интересует лишь список всех такого рода образований с их упоминаниями в АИ. Сейчас есть Список микрогосударств, в нем нет многих "стран" из раздела "Некоторые виртуальные государства". Думаю, нужно просто наращивать именно этот отдельностоящий список (обязательно с АИ). Ну, можно ввести там какие-то формальные критерии для внутренней группировки: есть территория на земле, есть территория во вселенной, есть емкость на жестком диске. А с терминами время рано или поздно само всё расставит на места. Ну, а чтобы не рождать лишние терминологические споры тот список и предлагается переименовать в Список виртуальных и микрогосударств. --Kalashnov 21:31, 30 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
...поток анонимного сознания продолжается... Я не считаю себя вправе откатывать эти бессмысленные красные без АИ дополнения. Взываю сделать это людей, которые глубоко разбираются в теме. --Kalashnov 14:50, 31 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Родной, это микрогосударства. Они не могут не быть красными, ибо слишком малозначимы. Полноценную статью о них банально удалят. А если оставлять только те микрогосударства, которые умудрились привлечь к себе достаточно внимания, останется стойкая иллюзия, что во всём мире существует всего несколько микрогосударств. Что, как ты понимаешь, в корне не верно.
Кажется, пропустили Ужупис в Вильнюсе, Литва. Про него таки есть статья в Википедии, Foreign Minister is a Member of the European Culture Parliament. http://uzhupisembassy.eu/
Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Почему удаляют красные правки, даже не смотря их?
Я например написал государство Вестарктика, существующее с 2001 г. и Федеративные штаты Антарктиды. Но их удалили скопом.
— Эта реплика добавлена участником Странник27 (о · в) 15:40, 31 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Откройте секрет, как смотреть красные ссылки? Если вы вносите красную страну, то наверное имеет смысл указать АИ. Если бы ссылка была синей, то тогда претензии можно было предъявлять автору основной статьи. --Kalashnov 18:56, 31 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Виртуальные государства Антарктиды
Первым на территории Антарктиды появилось государство Вестарктика (англ.Grand Duchy of Westarctica, первоначальное название — Ахейская территория Антарктиды)[1]. Ее основатель Трэвис МакГенри в 2001 году выдвинул территориальные претензии на землю Мэри Бэрд (является единственной нейтральной территорией в Антарктиде, на которую официально не претендует ни одно из признанных государств). Пример оказался заразительным и впоследствии в Антарктиде появилось еще несколько виртуальных государств (см. список в конце раздела).
В 2008 году был создан Антарктический союз микрогосударств (исп.Grupo del Acuerdo Micronational Antartico или GAMA)[1]. Его учредителями были виртуальные государства Фининсмунд, Мэри-Стейт и Великое княжество Фландренсис. Новые страны могут вступить в GAMA, но в течении первых 3 месяцев не имеют право выдвигать территориальные претензии. В случае самоликвидации владения стран переходят в общую собственность GAMA. Под самоликвидацией понимается отсутствие ответов на служебные письма в течении определенного времени. Между государствами-членами Союза существуют нерешенные территориальные разногласия.
В 2009 году разразилась Родезийская война микрогосударств между Королевством Фининсмунд и Республикой Родезией (первая и пока единственная война в Антарктиде)[1]. Родезия предложила Фининсмунду договор, по которому все земли Фининсмунда отходили Родезии. Фининсмунд по невнимательности договор подписал, но потом отказался его выполнять[1]. В ответ Родезия предприняла несколько хакерских атак на сайт Фининсмунда. По итогам войны и в результате дипломатических усилий других виртуальных государств Фининсмунд удовлетворил претензии Родезии и затем прекратил свое существование[1].
Список виртуальных государств Антарктиды:
Вестарктика (образована в 2001 году, является старейшим государством в Антарктиде, претендует на землю Мэри Бэрд)
Королевство Фининсмунд (образовано в 2008 году, претендовало на юг земли Королевы Мод и восток земли Мэри Бэрд). Прекратило свое существование в 2009 году, все земли отошли Республике Родезия.
Республика Южная Георгия (образована в 2010 году жителями одноименного острова; единственное виртуальное государство, имеющее реальное присутствие в Антарктическом регионе).
Республика Мэри (образована в 2008 году, претендует на запад земли Мэри Бэрд).
Великое княжество Фландренсис (образовано в 2008 году, претендует на некоторые острова у берегов Антарктиды).
Федеративные штаты Антарктиды (претендует на всю Антарктиду и часть Южного океана, состоит из 7 штатов и федерального округа; антарктические оазисы, свободные ото льда, рассматривает как свои анклавы).
Федерация Западной Антарктики.
Антарктическое сообщество Ландашир (второе по старшинству микрогосударство континента, основано в 2001 г. сразу после появления Вестарктика, объединение нескольких малоизвестных государств Антарктиды).
Герцогство Аркель (вассал Великого княжества Фландренсис).
Сообщество Азусан (объединение 3 государств).
Помимо чисто антарктических государств на Антарктиду претендуют некоторые виртуальные государства, основная территория которых расположена вне Антарктиды (например Доминион Мельхиседека и Американская Советская Республика)[1]
Ни одно из виртуальных государств не признано мировым сообществом. Странник27 12:46, 3 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Невозможно исправить ошибки в статье при наличии защиты.
Защита была введена в связи с постоянным и массовым внесением в статью всяких незначимых виртуальных государств из вконтакте (зареганные тоже этим балуются, но их проще отследить, чем анонимов). Пишите здесь выявленные неточности и они они объективны я исправлю статью. Vyacheslav84 15:50, 9 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы отметить в статье, что история с отделением от Эстонии двух хуторов на самом деле является "уткой", выпущенной пранкстерами, именующими себя "Коммунисты Петербурга и Ленинградской области". Не знаю, насколько авторитетной является ссылка на Луркоморье (мне даже вставить ссылку не удается, поскольку сайт в черном списке), но именно там, в статье "КПЛО", очень подробно разбирается деятельность "Коммунистов Петербурга" в общем и история с Эстонией в частности. Myx.Ostankin 09:09, 23 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Лурк в руВП считается источником отрицательной авторитетности. И да все виртуальные государства это "утки" скучающих товарищей, так что ничего удивительного вы не сообщили. Vyacheslav84 18:56, 6 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Думаю довести статью до ХС, пока первичное рецензирование. --Vyacheslav84 19:07, 10 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Статья пока довольно разбросанная и создана по принципу «внесено все что найдено по предмету в инете». Явно не хватает обобщения и аналитики. В английской статье, к примеру, есть раздел «История».
Начинается статья с определения «виртуального государства» а во второй половине вводится понятие «микрогосударства». Разница описана очень туманно. Между тем интервики ведут большей частью на понятие типа «micronation».
Список микрогосударств по какому принципу составлен. Всё что вспомнилось и найдено в сети?
Почему в статье так подробно описаны именно виртуальные государства Антарктиды — непонятно.
В разделе «Правительство» источников именно по виртуальным государствам нет. Слишком маленький раздел «Экономика». Там явно можно написать больше. Например, некоторые государства выпускают свои золотые монеты. Кто-то же этим занимается. - Saidaziz 06:09, 12 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Со статьи Хаджи Бакр сюда ведёт ссылка.
Является ли ИГИЛ виртуальным государством?
Учитывая, что он имеет контролируемую территорию, на которой действуют законы ИГИЛ, то это скорее непризнанное государство, чем виртуальное. --Vyacheslav84 (обс.) 15:40, 7 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Можем ли мы считать Мальтийский Орден виртуальным государством?
Он не имеет территории (кроме арендуемой для представительств), как следствие постоянного населения, которое бы проживало на его территории.
Тем не менее он вполне успешно участвует в международных отношениях (его даже признало больше стран, чем Тайвань!), имеет казну и правительство. 46.188.123.238 19:34, 1 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Это не виртуальное государство, так как "Отсутствие вооружённого противостояния с признанными государствами отличает их (виртуальные государства, микрогосударства) от сепаратистских режимов", а Автономная зона Капитолийского Холма оказывает состоит в вооружённом противостоянии со США: строит баррикады, имеет собственные вооружённые силы (как бы они не назывались). То есть Автономная зона Капитолийского холма - это не виртуальное, а непризнанное самопровозглашённое государство, и из этой статьи его надо убрать. Дед Мороз 2 (обс.) 08:12, 16 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
48 погибших 2 мая и ещё 7 в ходе дальнейшей партизанской борьбы, захват гор.управления милиции 4 мая, атаки на блокпосты в ходе которых удалось тяжело ранить морпеха и подбить 1 БТР, десятки терактов и несколько попыток захвата Одесского ОГА, и при этом Одесская народная республика ( ОНР) виртуальное государство? При том что "Отсутствие вооружённого противостояния с признанными государствами отличает их (виртуальные государства, микрогосударства) от сепаратистских режимов". ОНР- это непризнанное самопровозглашённое государство которое тоже имеет
свои вооруженные силы- « Одесская дружина », а по характеру нечто средние между партизанской республикой и национал-освободительной организацией но точно не виртуальное государство, так что его тоже нужно из этой статьи убрать.
