Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Эта статья была предложена к разделению 24 октября 2018 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью. Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Статья нуждается в комплексном редактировании.Править
Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Эта статья нуждается в комплексном редактировании, так как, к сожалению, во многих местах превратилась в арену для продвижения определённых политических идей и пристрастий. Я напомню для тех, кто этого не понимает, что темой статьи являются взрывы жилых домов в сентябре 1999-ого. Но при этом огромные куски статьи посвящены каким-то "около-находящимся" темам и добавлены исключительно в целях пропаганды личных идей некоторых участников. Также во многих местах искажены факты (либо целенаправленно, либо просто по незнанию, но суть от этого не меняется). В то же время, в некоторых местах отсутствуют важные данные. Составлю небольшой (но далеко не полный) список претензий к тексту статьи:
1) Огромная часть статьи посвящена подробному описанию различных "неофициальных версий". Все они не имеют абсолютно никаких доказательств в независимых источниках и являются ничем иным, как теориями заговора, однако из текста статьи по какой-то причине это не видно. Все эти "неофициальные версии", как правило, состоят из одинакового набора ничем не доказанных фактов или давно опровергнутых предположений, многие из которых, по непонятной причине, в статье повторяются по несколько раз.
2) Зачем добавлена информация о том, что Сергей Юшенков был убит? Эта статья о взрывах, а не о Сергее Юшенкове. Его гибель к расследованию взрывов не имеет никакого отношения (что наглядно подтверждается фактами), тем не менее, в тексте статьи присутствуют недвусмысленные намёки, что якобы его убили из-за работы в Общественной комиссии Ковалёва.
3) Что это ещё за "версия сестёр Морозовых"? Эти две женщины не являются специалистами в соответствующих областях научных знаний, чтобы озвучивать версии. Они очевидцы и могут обладать только частным мнением, которое не может нести для статьи никакой информационной нагрузки. Этот пункт добавлен только для того, что эмоциональным путём поддержать теорию заговора.
4) По какой причине проигнорированы частные расследования, которые опровергали теорию заговора? Например, почему только в одном месте, да и то мимоходом упомянуто расследование Юлии Латыниной?
Это я уже молчу о том, что творится в обсуждении статьи. По какому праву некоторые участники вроде "Сфанджи" или "Ханпаша Тенкирбаева" позволяют себе тяжелейшие и абсолютно голословные обвинения в адрес официальных властей и другие высказывания откровенно экстремистского характера? Пусть уважаемый "Сфанджи" или приведёт доказательства своему мнению, или перестанет использовать сайт для его продвижения.
На основании всего этого предлагаю два варианта действий:
- Комплексно переделать статью, убрать оттуда всё, что не относится к её предмету, а также наглядно продемонстрировать, что есть не "неофициальные версии", а теория заговора, опровергаемая фактами.
- Вынести теорию заговора в отдельную статью, как это было сделано в случае со статьёй о терактах 11 сентября в Нью-Йорке.
Топовая Кеса (обс.) 16:28, 18 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Меняю заголовок "Преследование сторонников неофициальных версий" на "Утверждения о преследовании сторонников неофициальных версий". Во-первых, это нейтральный вариант, более подходящий под правила. Во-вторых, из текста этого пункта хорошо видно, что различные негативные ситуации в жизни тех, кто занимался собственными расследования, с этими самыми расследования никак не связаны. Топовая Кеса (обс.) 19:40, 19 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Удаляю полностью пункт о случае в Армавире. Ещё раз напоминаю тем, кто упорно не желает это понять: статья о взрывах жилых домов в России в сентябре 1999 года. Криминальный случай в Армавире, произошедший годом позже, не имеет к теме статьи не только прямого, но даже косвенного отношения. Я так понимаю, добавлено это было одним из сторонников конспирологической версии с такой целью, чтобы показать, мол, "они в Армавире чуть было не взорвали, значит, они и в Рязани хотели взорвать". С исторической точки зрения случай в Армавире, возможно, представляет собой ценность для отдельной статьи, но здесь, повторюсь, ему не место. Топовая Кеса (обс.) 20:16, 19 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Статья называется "Взрывы жилых домов в России". Где тут о сентябре 1999 года? Constantinehuk (обс.) 15:22, 30 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитайте то, что написано под заголовком: "серия удавшихся и провалившихся террористических актов в российских городах (Буйнакске, Москве и Волгодонске и .др.) 4—16 сентября 1999 года". Статья посвящена конкретным террористическим актам, произошедшим в конкретный временной отрезок. Или Вы считаете, что надо в неё включить информацию вообще о ЛЮБЫХ взрывах в ЛЮБЫХ российских домах? Топовая Кеса (обс.) 16:10, 4 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Контраргумент: Использование автомашины с заклеенным бумагой госномером и закладка мешков около 21.00 по времени, когда еще относительно светло, является нонсенсом для диверсантов
Видно, что автор добавляя такие контраргументы либо сильно ангажирован, либо имеет слишком личное отношение к данному вопросу. Но тем не менее проверять факты надо. В Рязани 22ого сентября солнце садится уже в 20:23, а астрономические сумерки начинаются аж в 19:38. Источник: https://www.timeanddate.com/sun/russia/ryazan
Предлогаю удалить. 85.254.17.11 09:44, 27 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Обращаю Ваше внимание, что сразу после захода солнца на улице вовсе не наступает мрак. И не путайте астрономические сумерки с аналогичным общепринятым понятием в русском языке. Уже темнело, но темно ещё не было. Также напоминаю, что как раз в 21:00 обычно с работы домой возвращается много людей. Топовая Кеса (обс.) 19:39, 2 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Обращаю ваше внимание, что не очень корректно ссылаться на погоду, бывшую в тот день. Рязань - это не село, а город с несколькими крупными жилмассивами, в разных районах может быть одновременно пасмурно или ясно. Тем более, люди, которые закладывали мешки, не могли знать наверняка изначально, что будет именно пасмурно. Те, кто намеревался взорвать дом, не стали бы полагаться на авось и не стали бы делать всё вечером, так как вечером на улице ещё довольно много народа. Хотя бы через пару часов - и улица уже пуста. Это объективный факт. Кстати, вы почему-то забываете, что свидетель Алексей Картофельников с относительно большого расстояния смог разглядеть лица закладчиков мешков и потом помог составить фоторобот. Следовательно, никакой "спасительной" темноты на улице не было. Топовая Кеса (обс.) 19:50, 6 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Вы забываете предмет спора. А это именно фраза "относительно светло". Что как мы выяснили не соответствует действительности. Поэтому предлогаю удалить. То что свидетель составил фоторобот лиц предпологаемых подрывников не говорит о том, что была хорошая видимость или плохая. Вы сравнивали фото реальных людей и фоторобот, чтобы удтверждать о точности фоторобота? С другой стороны странно, что вас больше смущает, что человек составил фоторобот в темное время суток, чем то, что он это сделал с большого расстояния.85.254.17.11 11:19, 7 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Хм... ваша позиция мне не до конца ясна. Во-первых, речь идёт об "около 9 вечера", а не о 21:00 минута в минуту. Иными словами, ссылаясь на ваши же данные, речь идёт о самом начале навигационных сумерек. То есть было ещё более-менее светло, ночного мрака не было. Это также подтверждается показаниями свидетеля - он смог составить фоторобот, а также разглядел номер машины и даже бумагу на этом номере. По какой-то причине показаниям свидетеля вы не верите - вы утверждаете, что меня должно смущать то, что он сделал фоторобот с большого расстояния. Но ведь тогда вообще можно сказать о том, что свидетель немного перепутал время? Спор ни о чём, поскольку видимость "около 9 вечера" в Рязани вполне сносная и недостаточная для диверсии. Настоящие террористы в любом случае выбрали бы время попозже. Топовая Кеса (обс.) 19:33, 7 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Настоящие террористы - это что такое вообще? ФСБ-шники были настоящие? Учения настоящие? Учитывайте фактор человеческой глупости
Последнее сообщение: 4 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Поддерживаю предложение выше по переносу всех теорий заговора в отдельную статью (по аналогии с Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года). Ни один серьёзный неангажированный источник эти мусорные версии за прошедшие 19 лет так и не поддержал, поэтому по ВП:ВЕС им должно быть уделено минимальное внимание в основной статье о взрывах домов.
Если не будет возражений в течение нескольких дней, я создам статью и осуществлю перенос. SashaT (обс.) 21:08, 7 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью поддерживаю. Готова оказать помощь по редактированию текста и снабжению источниками. Топовая Кеса (обс.) 12:14, 8 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Никто, в общем, не возражает против переноса теории заговора в отдельную статью. Топовая Кеса (обс.) 18:48, 23 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Возражений не поступило, предложение принимается. SashaT (обс.) 08:38, 24 октября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Удаление заговора в связи с переносом его в другую статью.Править
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Не пора ли удалить отсюда информацию о теории заговора? Есть уже отдельная статья на эту тему. Только возникают лишние вопросы по причине того, что тексты частично совпадают. Топовая Кеса (обс.) 20:33, 27 октября 2018 (UTC)
В общем, убрала отсюда всё, что касается теории заговора. Специально указываю, что я ничего не удалила - я перенесла два раздела отсюда в другую статью. Данные действия были поддержаны многими участниками в ходе обсуждения. Топовая Кеса (обс.) 17:30, 8 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Удалён раздел с хронологией событий июня-октября 1999 года.Править
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Удаляю данный раздел, так как он не имеет к теме статьи никакого отношения. Тема статьи - ВЗРЫВЫ ЖИЛЫХ ДОМОВ В СЕНТЯБРЯ 1999 ГОДА. В Википедии существуют статьи, в которых самым подробным образом описана вся хронология и Первой чеченской войны, и второй, и межвоенного периода. Эта информация, конечно же, важна и связана с данной статьёй, но на неё следует просто сослаться, а не перегружать статью лишними данными. В статье про Путина нет ведь хронологии ельциновского периода, в статье про Ельцина нет подробной хронологии ГКЧП, в статье про ГКЧП нет подробной хронологии событий Перестройки и так далее. К тому же непонятно, зачем туда добавили, как менялся рейтинг Путина. Какое это отношение имеет к теме статьи? Очередная попытка протащить теорию заговора а-ля "ФСБ взрывает дома", видимо. Топовая Кеса (обс.) 11:23, 13 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел возвращён и перенесён, т.к. вы просто его удалили, не предоставив даже никакой ссылки ни на что. -- Повелитель Звёзд 13:57, 13 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, в ближайшее время приведу его в божеский вид - со всеми ссылками. А пока изменила название - не по "октябрь", а по "сентябрь". События октября 99-ого не имеют к ПРЕДЫСТОРИИ терактов никакого отношения уже хотя бы в силу временных рамок. Тем более, никакого отношения к терактам не имеет то, как менялся в октябре рейтинг Путина или кого-нибудь другого. Топовая Кеса (обс.) 10:40, 15 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Да, подробная и интересная даже для меня информация. Спасибо. -- Повелитель Звёзд 15:19, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Есть еще неплохая книга Ильяса Ахмадова "The Chechen Struggle: Independence Won and Lost". Даты там обозначены весьма приблизительно, но, в принципе, использовать можно. Например, вот что пишет Ахмадов насчет объявления о создании независимого исламского государства Дагестан (pp. 153-154):
The fighters from the Congress went from Serzhen Yurt to Botlikh in one night. The day they arrived in Botlikh they forgot all about Bagauddin and started to put their full political program into operation. They proclaimed a new government with Prime Minister Sirazhuddin Ramazanov of the Islamic Republic of Dagestan, and Shamil Basayev was given the title of “Military Emir” of the Congress of Nations of Dagestan and Ichkeria, and Khattab became his deputy.
Меня тоже смущает этот раздел. Что это за события, по какому принципу они сюда выписаны? У некоторых вообще нет источников. Тем более нет обобщающих источников на все эти события, а главное — таких, которые описывают их как релевантную «предысторию» для взрывов в 1999 году. Такие источники вообще есть, но они включают не все эти события, и уж точно статья не нуждается в таком подробном пересказе этого периода Чеченской войны. А ещё сколько вопросов к их авторитетности! Вот, например, источник под номером 6 — статья некоего Алексея Ситникова на его собственном сайте. Он, по собственному признанию на том же сайте, доктор психологических наук, ученый секретарь Академии социальных технологий, cертифицированный тренер НЛП, может рассказать «что такое кармические законы» и «как они проявляются и как влияют на нашу судьбу» [sic!] :( DrHolsow (обс.) 20:31, 19 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предполагаемые аресты сотрудников ФСБ в РязаниПравить
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения1 человек в обсуждении
Последние правки включают утверждение о том, что 3 сотрудника ФСБ были задержаны в Рязани.
Это фейк.
Во-первых, статья Арифджанова содержит утверждение, что сотрудники ФСБ покинули Рязань после звонка в Москву:
...23 сентября, позвонив в Центр, Василий получил указание срочно прибыть к месту постоянной дислокации. Василий, Петр и Татьяна разными путями в разное время выехали из города Рязань.
Во-вторых, утверждение о том, что сотрудники ФСБ были задержаны в Рязани, не основано на сообщениях прессы (сентябрь-октябрь 1999 г.), и встречается только в книгах и статьях сторонников теории заговора, которые зачастую противоречат друг другу при ответе на следующие вопросы:
1) Сколько сотрудников ФСБ было задержано в Рязани?
2) Кто производил аресты (милиция или УФСБ по Рязанской области)?
Осветить историю вопроса относительно утверждения о якобы произошедших арестах сотрудников ФСБ в Рязани можно. Из-за отсутствия АИ и наличия противоречий в имеющихся источниках, разумно это сделать на странице, посвященной теории заговора. Просто я обращаю внимание на то, что хотя мы не можем однозначно говорить, что это фейк (такого утверждения никакой АИ не делал), подробный разбор этого вопроса на основе имеющихся источников будет выглядеть как жирный намек на то, что это фейк. Хотите, разберем всё подробно.
Полностью удален раздел, посвященный учениям в Рязани. Оставлено лишь несколько неясных ссылок, которые не позволяют составить представление о том, что произошло, и о роли этого события в предотвращении взрывов домов в России. В частности, в статье отсутствует следующая информация:
- дата и время проведения учений, и как они были обнаружены,
- весь дом, в подвале которого были обнаружены мешки и взрыватель, был эвакуирован, и люди, включая детей и больных, вынуждены были провести ночь в соседнем кинотеатре,
- как были пойманы исполнители,
- пойманные исполнители предъявили удостверения ФСБ,
- вещественные доказательства были изъяты ФСБ,
- дело об учениях было прекращено в два дня, и никто не был за них наказан,
- именно после этих учений взрывы домов в России прекратились.
К обсуждению: вопросы общего характера о содержании статей не решаются на странице сообщений об ошибках. Ведите обсуждение на странице обсуждения статьи, приводите аргументы и авторитетные источники, подтверждающие информацию, которую Вы хотите добавить. Если к соглашению с другими заинтересованными в статье редакторами прийти не получится, привлечь к вопросу внимание более широкого круга участников можно на форуме ВП:ВУ.--Yellow Horror (обс.) 14:04, 9 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вот это, кстати, совершенно непонятно. Инцидент был? Был. Кто-то оспаривает, что инцидент был? Нет. Инцидент имеет отношение к взрывам жилых домов? Имеет. Были сделаны противоречивые сообщения о том, что там произошло. Они были сделаны сторонниками теорий заговора? Нет, они были сделаны представителями властей, разных силовых структур. Каким образом тогда этот инцидент оказался в статье о ТЕОРИЯХ? -- A man without a country (обс.) 09:31, 20 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Версию про причастность властного органа к взрывам выдвинули не Березовский, Литвиненко и ко. А по горячим следам журналисты, тогда же осенью 1999 и бурлило это еще до весны 2000 (как минимум). Либо какой-то заинтересованный, либо идиот, пытается увязать эту версию с последующим расследованием Литвиненко и ко (каким бы это расследование не было). Березовский, осенью и весной 2000, был в предвкушении сохранения своей власти (но он сделал неправильный выбор, на Путина), Литвиненко же сидел в СИЗО, его пытались судить. Последовательность событий именно такая, осенью 1999 и до весны 2000, эта компашка никоим образом не была причастна к расследованию и выдвижению версии про причастность ФСБ. Их расследование произошло в последующем, когда они бежали из России. Причастность же ФСБ строится на простом факте, факте учений, про которые публично заявил начальник ФСБ Патрушев. Никогда не могло быть таких учений (я обнесу вашу квартиру, ни вы, ни полиция, не будете знать; потому что это учения, именно это я заявлю когда меня поймают - аналогия думаю понятна), а то что Патрушев ляпнул, это сам себя выдал, с потрохами. Именно на этом факте основано и это обсуждается в передаче на НТВ весной 2000. Начальник ФСБ сам себя выдал, придумал самую идиотскую версию. Ну а далее, просто увязали прошлые настоящие взрывы с рязанским сахарком. Смотри, не перепутай. 188.19.169.150 11:17, 5 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
