Эта страница была предложена к объединению со страницей Вяльнас. В результате обсуждения было решено страницы не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/10 апреля 2015. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
«Зачастую его образ сливается с вельнясом» — можно номер страницы источника или цитату (соответствующий абзац)? --Лобачев Владимир 11:51, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуйста. Удалённые ссылки[1] 1. Велняс «Мифы народов мира» (далее МНМ): «Несмотря на христианское влияние (В. — чёрт), несомненно, что образ В. восходит к представлениям о древнем божестве подземного царства (ср. Велс).» В вельняс Вы сами ставили об этом ссылку [2] на стр.228. 2. В работе «Стадо вяльняса» исследована история велняса (о чём Вы и сами писали в ст. вельняс и при обсуждении) как бога скота, и вся работа об этом загробном пастыре соответствует Велс в МНМ. В Велс написано и такое: «день поминовения усопших — литов. vellnës». 3я удалённая ссылка была Ваша же на стр.229 МНМ. --Noname2013 13:00, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«образ Вяльнаса восходит к представлениям о древнем божестве подземного царства (ср. Велс)». В русском языке фразы «сравните Велс» и «Зачастую его образ сливается с вельнясом» имею разный смысл, и из первого второе не вытекает по смыслу.
Каким образом из фразы «день поминовения усопших — литов. vellnës» следует, что «Зачастую Велса образ сливается с вельнясом»? Поищите другие АИ (где это четко указано и не надо додумывать). Пока это считается Ориссом. --Лобачев Владимир 13:50, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если самая авторитетная энциклопедия пишет "несомненно образ восходит", значит имеет существеннейшее подобие. В "Стадо вяльняса" Велс вообще всю дорогу называется вяльняс. В МНМ и "Стадо вяльняса" описано что их функции тождественны. Различаются они только у переводчиков на русский, которые разные огласовки пишут, суть одна. Очередное ВП:НДА, придирка к буквам. Других источников не найдёте, ибо в этих уже всё сказано, +литовский чёрт нахрен никому не нужен, поэтому я и предлагал объединить статьи.--Noname2013 14:30, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В русском языке "несомненно образ восходит" — означает происхождение (т.е. корни). Если Перун и Велес восходят в славянской мифологии, это совсем не значит, что это одно и тоже. Даже дети у одних и тех же родителей могут по разному выглядеть и иметь разный характер и темперамент. --Лобачев Владимир 14:49, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, Вяльнас — это скорее балтийский чёрт, а Велс — это близкий «родственник» славянского Велеса. И то, что иногда христианские проповедники могли назвать Велеса нечистью, бесом или чёртом, еще не позволяет говорить о слиянии этих образов. Возможно у балтов аналогичная ситуация. --Лобачев Владимир 13:55, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Слова «связан» и «синоним» в русском языке имеют различное значение. И произвольно менять одно на другое (вопреки АИ) не следует. --Лобачев Владимир 14:49, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сразу этого сказать не могли? Если не нравится одно слово, ненадо ставить запрос АИ на пол статьи, и требовать страницы цитат. Давайте напишем что "образ восходит". Об этом МНМ и "Стадо вельняса" и пишут. --Noname2013 15:22, 30 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Гимбутас пишет ( Myth in Indo-European Antiquity, p. 87) , что Велс или Велас по крайней меря в литовском эта краткая форма от Велняс, богом умерших в 16 столетии назывался Велионис. О том же говорит Якобсон (https://books.google.com.ua/books?id=gsucH7YYr7kC с.37) при этом Велс - бог мёртвых в записях о латвийской мифологии 18-го века (соотв. аналог литовского вяльняса в латышском языке - называется Веллс или Велнс) Cathry 06:12, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Лично я не против отдельной статьи про бога и отдельной про персонажа фольклора, даже если они имеют одинаковые имена и явно происходят один от другого. А ваша реплика грубо нарушает ВП:НОCathry 14:20, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Прекратите вандалить! Где нашли издательство Идрик? Почему удаляете "РАН" нарушая ГОСТ 5.2.6.1.? В шаблоне нет поля для издания и печати, поэтому "год=1980-1981" правилен. --Noname2013 12:10, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Где нашли издательство Идрик? — согласен. Исправил на «Наука». Если научные работы не убеждают — год издания в самой книге прописан после названия издательства на титульной странице. --Лобачев Владимир 12:21, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я знаю где он прописан. А Вы видимо сам источник даже не смотрели, ВП:ДЕСТруктивно пропихивая вандализм. Кстати, вандалы - это ведь синоним чертей, статьи о которых мы сейчас правим, да? :) --Noname2013 12:26, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
УВАЖАЕМЫЙ КОЛЛЕГА, АУ. ЕЩЁ РАЗ: Почему удаляете "РАН" нарушая ГОСТ п. 5.2.6.1.? В шаблоне нет поля для издания и печати, поэтому "год=1980-1981" правилен. --Noname2013 12:40, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
нет поля для издания — возможно это говорит о неверно взятом шаблоне.
опечатался: В шаблоне нет поля для года издания и года печати, для года 1 поле. --Noname2013 14:52, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Почему удаляете "РАН" — а это какой параметр в шаблоне, учитывая, что это не может быть «ответственный»? --Лобачев Владимир 12:55, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Описание печатного издания делается по следующей форме:
Фамилия, имя (имена) и отчество автора пишутся курсивом. Фамилия пишется в начале и, как правило, отделяется от имени (имён), имени и отчества, инициалов запятой. Между инициалами ставится пробел.
Название произведения пишется нормальным шрифтом, без кавычек: сначала название части издания (статьи, главы), затем, через двойную косую черту, — название всего издания.
Через косую черту — сведения об ответственности: И. О. Фамилия (в прямом порядке, без запятой) основного автора, редактора, составителя, переводчика, название организации и др.
Глазки вверх переведите, и посмотрите в своей цитате из правил ссылку на ГОСТ, там прочтите п. 5.2.6.1. Специально для Вас его цитирую, и выделяю жирным чёрным цветом слова на которые обратите внимание:
5.2.6 Сведения об ответственности 5.2.6.1 Сведения об ответственности содержат информацию о лицах и организациях, участвовавших в создании интеллектуального, художественного или иного содержания произведения, являющегося объектом описания.
И чем объясняете удаление ""РАН" из поля ответственных? (ладно пусть его не будет в поле Издательство, через запятую после "Наука"[3].) Я даже добавил ссылку на Наука (издательство) где указано что оно принадлежит РАН, чтобы Вам было попроще, но Вы настырно неоднократно и эти гиперссылкы удалили[4], поясните зачем?--Noname2013 14:52, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо всё подряд викифицировать. Лишь то, что помогает раскрытию темы статьи. Статья про издательство к теме статьи не имеет прямого отношения и вряд ли улучшит понимание. А то, что издательство называется «Наука» — уже само за себя говорит. А то дойдём до викификации дат, слова «издательство» и т.п. --Лобачев Владимир 20:37, 31 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Опять пытаетесь фальсифицировать авторитетность АИ. Это мнение. В википедии викиссылки для "издательство" вполне используются, пример на Википедия:Шаблоны/Источники/Книги. Викифицируют поле редко ибо лень. Это также как заменять знаки минус на длинные тире в источниках (это дожны делать боты, обратитесь к ботоводам). Также как на новостные источники и сайты почти никто не заполняет поля автор статьи, дата, и зачастую название источника. --Noname2013 08:24, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вам неоднократно было сказано по этой правке, что удаление викиссылок из источников, тем более ссылки на РАН — вандализм и фальсификация. По «вхождению бога». Он же бог, что хочет то и делает. На этом персонаже основана Теория основного мифа, автора и глав.редактора авторитетнейшего издания «Мифологии народов мира», удалять это — вандализм. Ещё раз, — у Вас здесь и в других местах замечено удаление кучи правок и источников из-за ненравящейся Вам формулировки одного слова, Вы русский язык учили, не нравится поправьте. Если Вам не нравится 1 слово (прописью «одно слово») — удалите или исправьте его, а не выпиливайте пол статьи. --Noname2013 07:29, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите конкретные цитаты и номера страниц (с которых взяты цитаты) из приведённых вами источников, в частности из того, который стоит первым в списке (он со ссылкой). --Vajrapáni 19:06, 8 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Например, на стр. 15 различные диалектные варианты славянского и индоиранского произношения (Велес-Волос, Валу) приведены далее, в частности (стр.52) Vel’en эрзя-мордовское и отмечена связь с балтийским именем скотьего бога. Стр.53: «Значение „нечистый дух, чёрт“ отмечается также для слов „волосатик“, в частности водяной и леший, ср. Волосатик … Волос… Волосень» На стр.67 «Форма „Vielona“ представляет собой передачу основы с элементом -n- в литовском velnias (велняс). Наряду с ней в качестве имени бога встречается и основа без -n-, фактически совпадающая с именем Велеса и его функции бога (как в старорусской традиции), а не демона (как в старочешской).». Стр.68: « … обряд поминовения усопших (лтш. Velu, лит. Velinas), имя бога или демона (лтш. Vielona, Vels, лит. Velnias)». Стр.69 «Роль огня по отношению к балтийскому божеству *Vel-(n)- …». И т. д. Весь источник о Теория основного мифа и рус. Перуне (прус-балт. Перкуне) и Велесе — боге скота, противнике Перуна, бога мёртвых (загробный пастырь), и др. атрибутах. Ранее уже неоднократно писалось, что эта статья — ВП:Ответвление мнений существующей велняс. --noname 20:03, 8 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Добавил ссылку на др. источник (в примечаниях), непосредственно о «теории» и данном персонаже. --noname 20:12, 8 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Балтийская мифология в свете сравнительно-исторических реконструкций индоевропейских древностей // Zeitschrift für Slavistik (Berlin). 1974. Bd. XIX, 2. S. 144—157.
Топоров В. Н. К реконструкции одного цикла архаичных мифопоэтических представлений в свете «Latvju dainas» (к 150-летию со дня рождения Кр. Барона) // Балто-славянские исследования. 1984. М., 1986. С. 29-58.
Лобачев Владимир, Noname2013, с учётом представленных выше источников предлагаю следующий вариант дополнения, чуть изменив и расширив второй абзац раздела «Описание»:
Велс соответствует древнеиндийским демонам Вала, Вритра — противникам громовержца (Перуна, Индры)[1]. В. Н. Топоров, один из соавторов теории основного мифа, называет Велса «индоевропейской роднёй» славянского «скотьего бога» Велеса и рассматривает его в рамках «проблемы реконструкции божества по имени Vel-».[2]
У меня нет возражений. Это соответствует АИ и правилам русского языка. --Лобачев Владимир 18:49, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, но мне кажется изменять первое предложение не надо:
Велс соответствует образам славянского «скотьего бога» Велеса, и древнеиндийским демонам Вала, Вритра — противникам громовержца (Перуна, Индры)[1]. Иванов Вяч. Вс. и Топоров В. Н., соавторы теории основного мифа, рассматривают их в контексте «индоевропейской родни» божеств по имени *Uel-.[2]
1. В АИ первого предложения уже сказано: «Наиболее надёжные мифологические соответствия образу В. — славянский „скотий бог“ Велес ..., ... Вала, Вритра». Пусть соответствия будут собраны вместе. Что Велес и Велс родня написано во множестве АИ. 2. Об этом говорят оба автора теории, см. список АИ. 3. «Проблемы» никакой вроде нет, есть теория, есть к ней несколько критичных замечаний. 4. «Реконструкции божества» тоже нет. Даже Рыбаков, критикуя, сказал, что их теория мало систематизирована и больше похожа на картотеку сведений. --noname 13:41, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Соответствие Вале и Вритре является спорным и высказывается Ивановым и Топоровым именно в рамках Теории основного мифа, тогда как соответствие Велс и Велеса признавалось другими учёными без привязки к основному мифу. Cathry 13:48, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Поэтому предлагаю разделять предложения о связях и о теории. На что «связь с Валу спорна» нужны АИ. Имеющаяся инфа приведена согласно МНМ (где теория не упомянута), и перепечатана много где, например в Мифологический словарь. --noname 16:38, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Данная связь приведена конкретно Топоровым и Ивановым, больше я ни у кого не встречала подобного Cathry 19:20, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю. Но упомянутые энциклопедии авторитетны, это официальная версия ИСл РАН. --noname 19:49, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В таких случаях указывается атрибуция. Cathry 20:06, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
АИ ведь указан на всё предложение, не? --noname 20:23, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Собственно, оба эти АИ, тоже, по-сути, пишут о «теории», сравнивая персонажа с драконом, духом зла как противником Перуна. Во втором АИ см. также стр.39-40, где Велс (виелона, велняс) ровняется не только с Варуной (и отмечается что корень *Vel означает виденье, провидцев — стр.40), но и с сравнивается с кельтским Веледа — «культовый термин или эпитет» провидцев[5] (ср. с герман.-сканд. вельва, рус. волхв). --noname 21:48, 9 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Про связь с Велесом пишет и Гимбутас (The Lithuanian god Velnias // Myth in Indo-European antiquity. - стр. 85) .
Уважаемый, в латышском языке не существует слова "Wels", так как в его современном алфавите отсутствует буква "w". Есть слово "vels" (c маленькой буквы!), которое означает: "злое сверхъестественное существо, чёрт" — "Ļauna pārdabiska būtne; velns." [6] Есть также слово "velis", ед. число от "veļi", "души умерших людей или подземние духи, живущие в aizsaule". [7] Если это то, как это божество называлось у Снендера и др. авторов, то это надо подавать именно таким образом. --81.198.132.193 16:55, 4 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллеги! Для соблюдения ВП:АИ и ВП:ПРОВ в преамбулу внесены уточнения. Во-первых, Велс не просто «упоминается», а ему, как и Велнясу, посвящены отдельные статьи в «Мифах народов мира». Во-вторых, в этих статьях ни слова нет о теории основного мифа. В-третьих, теория основного мифа – это одно, а образы Велса и Велняса в рамках этой теории – это другое. Это не теория, а частные вопросы. С уважением, Положительный герой (обс.) 14:24, 27 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад11 сообщений2 человека в обсуждении
Коллеги! Был удален абзац со ссылкой на АИ, посвящённый Вялнесу. Никаких обоснований для этого удаления в истории правок найти не удалось (есть пояснение только по поводу удалённых АИ). Полагаю, что это простая случайность, поэтому возвращаю часть текста, которая напрямую относится к теме статьи. Что касается удаления самих АИ, пусть выскажутся другие участники. Возможно, коллега @Лобачев Владимир, который давно занимается этой темой, выскажется более конкретно. Помимо этого, считаю нужным удалить подзаголовок, который вводит в заблуждение читателей статьи. Есть Теория основного мифа, которой посвящена отдельная статья со ссылками на АИ. И есть Велс, по поводу которого отдельной теории не существует. Насколько я понимаю этот вопрос (немного под другим углом зрения) уже обсуждался выше. См.: Обсуждение:Велс_(мифология)#«Бог_входит_в_Теорию_основного_мифа»? Если коллега @Vladis13 представит АИ, подтверждающие существование отдельной теории по Велсу, тогда можно обсудить выделение этой теории в отдельный раздел. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:37, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вынужден отменить вашу правку. Описание было дано к отмене. АИ описывают Велняса, а не «Велса», для вас это должно быть принципиально раз вы разделяете этих божеств. И АИ абсолютно не упоминают о существовании «Велса» как отдельного от Велняса божества. Поэтому эти АИ тут не к месту. Текст исправлен соответственно АИ. Потрудитесь почитать источники перед отменами, чтобы не вводить читателей в ВП:МИСТ. Vladis13 (обс.) 05:04, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Vladis13! Прежде, чем отменять мою правку, перечитайте, пожалуйста, мои комментарии в истории правок и на СО. Далее по пунктам.
1. Я возвращаю часть текста о Вялнисе, который упоминается в преамбуле. Да, исследователи разделяют Вялниса и Велса. Но в статье говорится и о Вялнисе. И, поскольку удалённый Вами текст напрямую относится к теме статьи и подкрепляется ссылками на АИ, то не вижу оснований для его удаления. Потрудитесь почитать источники перед отменами, чтобы не вводить читателей в ВП:МИСТ. Читаем источник, на который я ссылаюсь: «В контексте изучения последнего особо интересна статья Н. Велюса «Velnio banda: ‘стадо Вяльняса’», опубликованная в «Балто-славянских исследованиях» в 1981 г., где сделан акцент на чрезвычайной популярности Вяльняса в литовском фольклоре; количество сказаний о нем превышает количество сказаний «о всех других мифологических персонажах вместе взятых» [5, с. 260]. Дословно на русский язык слово «Вяльняс» можно перевести как «черт», но автор очень осторожен с данным определением, так как «с этим последним (чертом) фольклорный вяльняс имеет не так много общего» [5, с. 261]… Совершенно иным представляется образ Велса, который связан не столько со скотом, как таковым, сколько с «небесным стадом» (звездами либо душами умерших, что отождествляемо). Следовательно, в балтийском фольклоре роли высшего существа, пасущего души мертвых, и хтонической силы, отождествляемой позже с нечистой силой, относительно разделены. В славянской картине мира Велес и Волос не имеют достаточной автономности друг от друга, оттого происходит многократное наслоение разных особенностей в одной мифологической фигуре» [8]. Как видим, в тексте подробно говорится и о Вяльнисе, и о Велсе. Полагаю, что отменяя мою правку, вы просто не заметили этого текста в источнике. Поэтому текст восстанавливаю, а Вас прошу быть внимательнее, прежде чем говорить о ВП:МИСТ.
Приведите цитату из «стадо Вяльняса» («Velnio banda») Н. Велюса, где он, говорит что пишет о Велсе. — Vladis13 (обс.) 20:24, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. Отменив правку об удалении подзаголовка, что было обосновано мной в предыдущем сообщении, Вы эту отмену никак не обосновали. Полагаю, что отменяя мою правку, вы опять не заметили, почему я считаю нужным удалить подзаголовок, который вводит в заблуждение читателей статьи. Есть Теория основного мифа, которой посвящена отдельная статья со ссылками на АИ. И есть Велс, по поводу которого отдельной теории не существует. Насколько я понимаю этот вопрос уже обсуждался(немного под другим углом зрения) выше: Обсуждение:Велс_(мифология)#«Бог_входит_в_Теорию_основного_мифа»? Если коллега @Vladis13 представит АИ, подтверждающие существование отдельной теории по Велсу, тогда можно обсудить выделение этой теории в отдельный раздел. Поэтому пока приходится повторить свои действия и удалить подзаголовок.
Вы не приводили обоснования изменения заголовка. Всё что вы там написали, это «считаю нужным удалить подзаголовок» и очередное безосновательное обвинение меня в ВП:МИСТ, что является нарушение ВП:ЭП (я уже предупреждал вас на вашей СО). Заголовок не может называться как «Описание», поскольку так может называться общепризнанное описание, а не маргинальная теория тесной группы авторов и их узкой группы сторонников-подпевал (аля «теория Фоменко и Носовского») — Vladis13 (обс.) 20:24, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Вы также не обосновали отмену моих правок, где я уточняю Ваши формулировки в соответствии с цитируемыми в тексте АИ. Поэтому читаем АИ.
Внимательней прочтите источник на который ссылаетесь. В абзаце где они пишут слово «опираются», они говорят о тождестве славянского Велеса и балтийского Велса, об общем корне слов, с этим согласны все исследователи, это бесспорно. И да, это не факт, а именно теория сравнительной мифологии, надеюсь вы знакомы с научной терминологией. А вот в следующем абзаце они отстранёно («Велс, утверждают в „Мифах народов мира“ авторы статьи о нём … С ними в один ряд [авторами] поставлены») упоминают ту странную статью с выделением божества-дубля. Кроме того, цитируют статью Иванова-Топорова «Велняс», называя персонажа «Велсом» («Велс, утверждают в „Мифах народов мира“ авторы статьи о нём, … [цитата из „Велняс“:] „Похищает у Перкунаса скот, прячется от преследования“…»). Таким образом, они тоже считают, что Велс и Велняс — один персонаж. Впрочем, Курьянова и Баранова нельзя считать АИ по балтийской мифологии, их статья о славянской мифологии. Это аффилированный, некритический и поверхностный АИ, строят выводы лишь на статье Иванова-Топорова в научно-популярной студенческой «Мифы народов мира». — Vladis13 (обс.) 20:24, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы упорно продолжаете заниматься фальсификацией (ВП:МИСТ). Укажите номер предложения в статье «Велс» МНМ, где там, по вашему, имеется данная цитата. — Vladis13 (обс.) 01:59, 17 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3 б. Во втором случае это монография Николаевой и Сафронова. Историки Н. А. Николаева и В. А. Сафронов, обобщая статьи Иванова и Топорова в «Мифы народов мира», повторяют мнение этих авторов. Здесь та же история, что и выше. Чтобы писать в статье об обобщении и повторении, нужна ссылка на вторичный АИ, который подтвердит, что Николаева и Сафронова именно обобщают и повторяют выводы Иванова и Топорова. Такой ссылки Вы не даёте. Поэтому по пунктам 3а и 3б пока не вижу оснований для отмены моей правки. Положительный герой (обс.) 11:09, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В этом источнике нет абсолютно ничего, кроме ссылки на статью Иванова-Топорова в научно-популярной студенческой «Мифы народов мира», с обобщением её содержимого длиной в пару предложений. Кроме того, там игнорируется основная часть статьи Иванова-Топорова «Велняс», что это божество скота, что просто какая-то дичь. Курьянов и Баранов хотя бы упомянули это, и сослались на тематическую работу Велюса. Данную монографию нельзя назвать АИ по балтийской мифологии, и тем более это не научная критика. — Vladis13 (обс.) 20:24, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега! Разорвав текст моего сообщения своими комментариями, Вы сделали практически невозможным дальнейшее обсуждение без риска не запутаться в моих и Ваших репликах. Приведите, пожалуйста, свой ответ в такую форму, которая принята в Википедии. Положительный герой (обс.) 17:10, 16 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и почитайте как оформляются обсуждения по вашей же ссылке, конкретно здесь ВП:*. Также я развёрнуто пояснил на ваш вопрос на моей СО. Vladis13 (обс.) 01:18, 17 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
