Некорректное название статьи и/или хронологические рамкиПравить
Господа хорошие! Статья абсолютно неправильно названа, называть всю Северо-Восточную Русь Великим Княжеством Московским абсолютно некорректно. Никто С-В Русь никогда не называли ВКМ. У ВКМ есть некие хронологические и территориальные ограничения, не всё можно называть ВКМ. С захватом Твери, Новгорода, Пскова и др. эти княжества не перестали существовать, и они не стали называться ВКМ. Просто князем их стал ВК московский. И в титуле государя все эти присоединенные княжества четко перечислены и отделены от ВК московского. Настоящее полное «официальное» название страны можно увидеть в титуле государя. А краткое название было в кратком титуле: «государь всея Руси». Поэтому корректнее называть «Русское государство», или в крайнем случае «Московское государство»(по крайней мере тогда так тоже говорили), но не ВКМ. И на смену «Русского государства» пришло «Русское царство». Это всё-таки не ВКЛ, не надо фантазировать новые термины на основе других.
Надо что-то делать, итак предостаточно современных мифов расплодилась, а тут и Википедия подсобляет.
--Любослов Езыкин 16:17, 6 ноября 2010 (UTC)
Всего-то через 10 лет ответили. Какой смысл заниматься подобной археологией? С тех пор куча обсуждений в других местах было. Vladimir Solovjevобс 17:44, 22 августа 2020 (UTC)
Господа! Предлагаю дискуссию на тему: почему в отечественной историографии никто не предложил именовать Юрия Галицкого (правившего в Москве в 1433 и 1434 гг.) Юрием II, а Дмитрия Шемяку (1446) - Дмитрием II? Соответственно, Юрий Данилович (1303-25) становится Юрием I, а Дмитрий Донской (1359-89) - Дмитрием I. Когда речь идет о европейских или мусульманских династиях, то порядковый номер ставится даже в том случае, если претендент удерживался на троне всего несколько дней. Почему мы отказываем в таком же праве князьям, которые реально правили в Москве, причем пользовались популярностью, а Юрий Галицкий - еще и легитимностью, он имел больше прав на престол, чем Василий II Темный. Мы ведь пишем "Лжедмитрий I", несмотря на то, что Лжедмитрий II не правил в Москве ни одного дня. Но это правильно: если бы к единственному Лжедмитрию, сидевшему на московском троне, не прибавлялся порядковый номер, все историки запутались бы в трех разных Лжедмитриях. Так почему бы не включить в канонический список князей, которые заслуживают этого?
Про Первый при отсутствии Второго: это забавный вопрос... У нас еще Павел I есть))). Но это нормально, представьте, была три с половиной века просто Елизавета Тюдор и вдруг стала Елизавета I... -21:03, 24 декабря 2010 (UTC)
Хотелось бы задать вопрос. К чему здесь раздел Марко Поло о России? --Харитонов Илья? 21:36, 13 февраля 2008 (UTC)
Раздел не к месту, вынесу его сюда:
Хочу сказать о Росии кое-что, что я забыл. Знайте, по истинной правде, самый сильный холод в свете в Росии; трудно от него укрыться. Страна большая, до самого моря-океана; и на этом море у них несколько островов, где водятся кречеты и соколы-пилигримы, всё это вывозится по разным странам света.
Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры...
...Юрий Галицкий - еще и легитимностью, он имел больше прав на престол, чем Василий II Темный
Во-во. А в статье - про семейный порядок наследования с 14 века:
Благодаря немногочисленности рода московских князей и, следовательно, отсутствию большого числа претендентов на московский престол, в Москве с XIV века фактически утверждается семейное преемство княжеской власти, которая переходит от отца к сыну. В середине XV века семейное начало вступает в борьбу с родовым, когда московское княжение, помимо дяди, Юрия Дмитриевича, перешло к племяннику, Василию Васильевичу Темному.
Борьба окончилась в пользу семейного начала. В Москве начинает устанавливаться также порядок единонаследия
Где хоть одно противоречие старому порядку наследования в 14 веке?
Борьба не окончилась в пользу семейного начала. Племянник не стал князем, пока дядя не умер на великом княжении. И о каком новом порядке можно говорить, когда наследства был лишён Дмитрий Иванович Внук?!
Что такое единонаследие?--Max 05:48, 13 марта 2009 (UTC)
В разделе идет фраза "По завещанию Александра Невского Москва была передана в удел его младшему сыну — Даниилу Александровичу, за потомками которого оно с тех пор навсегда закрепилось". Корректно ли употреблять слово "навсегда"? Может, указать год, до которого в Москве княжили потомки Невского? Константин89.28.162.169 10:06, 9 декабря 2009 (UTC)
Если я правильно понимаю, название "Великое княжество Московское" - это укрепившееся название? В статье Вальтер фон Плеттенберг встретил написание "Великое Московское княжество". Короче, если допускается употребление обоих названий, то это желательно отразить в текущей статье. А пока я исправлю в статье про Плеттенберга в "Великое княжество Московское". Константин89.28.162.169 10:12, 9 декабря 2009 (UTC)
В те времена оперировали словом "земля", а не "княжество", поэтому "княжество" - это производная форма от "князь", "великое княжество" - от "великий князь". "Великий Московский князь" не говорили, а говорили "Великий князь Московский"--Max 11:29, 9 декабря 2009 (UTC)
Получается, говорить "Великое Московское княжество" - неправильно? И еще: если "княжество" подразумевается не какое-то территориальное образование, а процесс, царствование/правление, выходит, правильнее говорить, например, "война Ливонской конфедерации с Великим князем Московским", либо "война с Москвой" (хотя тоже не подходит, ограничиваемся только лишь городом... Война с Московской землей?) Константин89.28.162.169 09:15, 10 декабря 2009 (UTC) Sorry, есть же формулировка "Московское княжество"... В общем, остается один вопрос -если мы говорим о государстве, то "Великое Московское княжество" говорить направильно, а правильнее просто "Московское княжество", так? Константин89.28.162.169 09:26, 10 декабря 2009 (UTC)
Я не последняя инстанция:), но, как мне помниться, "рать держали" одни правители с другими. "Московское княжество" или "Москва" (повторюсь, в европейском случае - не с "Мюнхеном", а с "Баварией")- это упрощённый вариант. "Великое Московское княжество" не совсем верно, потому что разорван титул "великий князь". Ведь "король Польский", а не наоборот--Max 09:45, 10 декабря 2009 (UTC)
Ну, а я, к сожалению, даже и не первая инстанция :) Просто словосочетание "Великое Московское княжество", да еще трижды повторенное в тексте, как-то слух резануло. Вчера поэтому и поправил в статье Вальтер фон Плеттенберг на "Великое княжество Московское". Сегодня, смотрю, вместо ВКМ уже стоит "Россия". Возможно, так и следует. Хотя со всей ли "Россией" воевала в то время Ливонская конфедерация? Константин89.28.162.169 11:17, 10 декабря 2009 (UTC)
Это в 1494?! То, что в Россию входил Псков - участник ошибся. К этому времени ещё Рязань не входила в ВКМ и было ещё ВКЛ-Русское--Max 12:19, 10 декабря 2009 (UTC)
Судя по статье Псков, этот город вошел "в состав единого Русского государства" в 1510-м. Понятно, что Википедия - не АИ, но статьи-то пишутся с учетом АИ. Как бы то ни было, говорить "война с Россией" для событий 1501-1503 - корректно ли? Я не специалист, и править только лишь на основании того, что это "режет слух", не могу. Так же, например, я не уверен, что в начале XVI века использовались инициалы. В Битве на Серице, например (собственно, с этой статьи я и перешел поэтапно к текущей), можно увидеть князя И.И.Горбатого и воеводу Д.А.Пенько. Впрочем, может быть, это надо обсуждать не здесь? Я еще только знакомлюсь с Википедией и принятыми здесь правилами... :-) Константин89.28.162.169 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)
Писать нужно так, как пишут в АИ, т.е. современной исторической литературе. Не стоит голову ломать. Берём какой-нибудь текст про 1510 год и смотрим. "Великое Московское княжество" так не говорят. О "России" применительно к нач. XVI века - говорят, но чаще о "Русском государстве", "Московским княжеством" тоже называют, тут зависит от контекста.--Fred 17:52, 10 декабря 2009 (UTC)
Ещё бывает "Московское государство". "Московская" его сторона обозначается прежде всего при описании взаимодействия Москвы с другими русскими землями, так что в данном случае (внешняя война) возмущаться переделкой с ВКМ на Россию вряд ли целесообразно--Max 18:45, 10 декабря 2009 (UTC)
Ага, спасибо обоим. В принципе, я и не возмущаюсь. Если уже "Россия" в то время вводилось как название русских земель, пусть и только-только, то Бог с ним. А вот где бы посмотреть, что думают участники Википедии по поводу употребления инициалов в именах средневековых персон. Согласитесь, что "князь И.И.Горбатый" звучит также непривычно, все равно как написать "Ю.Долгорукий" или "Г.Ю.Цезарь"... Константин89.28.162.169 10:26, 11 декабря 2009 (UTC)
Опять же, лучше всего в источниках. В какой момент прозвище превратилось в фамилию. Для князей это обычно потеря удела аналогичного названия (в данном случае Шуйские)--Max 12:25, 11 декабря 2009 (UTC)
Укажите площадь территории, пожалуйста. --Rasim 10:07, 14 января 2010 (UTC)
Статья еще далека от приемлемого вида, она не охватывает множество разделов, особенно внутреннего устройства. По поводу площади, нужны авторитетные источники. Лично я пока их так и не нашел... Anto110 21:28, 16 апреля 2010 (UTC)
Уважаемый Владимир! Этот вопрос про флаги древних государств уже много раз обсуждался. Особенно древнерусская монета (!) — ну никак не флаг и не герб. А ваш якобы «флаг ВКМ» — вообще фикция чистой воды. Попрошу воздержаться впредь от подобных ориссных правок и добавлений.--Любослов Езыкин 20:49, 23 октября 2012 (UTC)
Если Вы, коллега, имеете ввиду статью Великое княжество Московское, то хочу заметить, что орёл, строго говоря, тоже там стоит "с натяжкой". Данный орел нарисован по печати Ивана III 1497 года, и изображен он на оборотной стороне, тогда как на аверсе изображен "драконоборец". Таким образом всадник более уместен. А орел Ивана IV середины XVI века уж никак не ассоциируется со временем 1263 — 1547 годов. Если убирать -- то оба символа. --Лобачев Владимир 21:30, 23 октября 2012 (UTC)
Я имею ввиду стяг с Нерукотворным Спасом. С чего вы взяли, что это флаг ВКМ?--Любослов Езыкин 21:46, 23 октября 2012 (UTC)
• «На Куликовом поле над русской армией реяло огромное красное знамя с изображением образа Нерукотворного Спаса. По сути, такого же цвета и с таким же образом было полковое Большое знамя Ивана Грозного. В 1552 русские полки шли под ним на победоносный штурм Казани. В летописной записи об осаде Казани Иваном Грозным (1552) говорится: "и велел государь херугви христианские развертити, сиречь знамя, на них образ Господа нашего Иисуса Христа Нерукотворенный, и наверх водружен животворящий крест, иже бе у прародителя его, государя нашего, достохвалного великаго князя Дмитриа на Дону"». Источник: ruek.narod.ru.
• «Под багрово-красным стягом Дмитрия Донского с изображением Спаса Нерукотворного русские войска в 1380 г. одержали победу в Куликовской битве над полчищами Мамая. «Казанское знамя» Ивана Грозного в 1552 г., как и у Дмитрия Донского, было малиновым». Источник: www.dazzle.ru/politika/bsk.shtml.
• «... Армия Дмитрия Донского вышла на Куликово поле. И над русскими воинами реяло огромное красное знамя с изображением образа Нерукотворного Спаса». Источник: muzeum.me.
• «Историки установили, что знамя Дмитрия Донского несло на себе изображение Иисуса Христа на большом черном кресте. Правда, некоторые исследователи считают, что упоминаемый в повести «черный» не что иное, как искаженное «чермной», то есть красный, червленый. Само понятие «знамя» восходит к общеславянскому корню со значением "знак"». Источник: potomy.ru
• Это в основном популярные источники, но информация взята из научных работ (если интересует -- поищу). Пример реконструкции без учета формы флага: rusedu.ru. Здесь я привел древние формы знамен: gerb.bel.ru. --Лобачев Владимир 09:04, 24 октября 2012 (UTC)
Ну и с чего вы взяли, что это флаг ВКМ? Не было на Руси флагов княжеств, не было. В бой шли со стягами с иконами и святыми изображениями (их современные продолжатели — церковные православные хоругви). Ибо тогда важнее была вера, надежда на Божью помощь, а не желание указать окружающим, кто здесь какой феодал. Хоругвь — это «мобильная боевая икона» (сравните с карроччо). --Любослов Езыкин 10:54, 24 октября 2012 (UTC)
Нет, не допускается. Этот вопрос о выдуманных флагах уже поднимался (например). То что в английской, французской и других виках это допускается, то это проблемы этих разделов, в их плохой контролируемости и проверяемости (это, кстати, к вопросу о большей достоверности и «престижности» англвики: как раз таки из-за её объемов и малоконтролируемости, там огромное кол-во всякой непроверенной и левой информации, до которой никому нет дела). Хотите, я могу поднять вопрос на ВУ ещё раз. По моему даже пора сформулировать вики-правило.--Любослов Езыкин 12:16, 24 октября 2012 (UTC)
Кстати, оказывается есть такое правило. Возможно, его стоит немного расширить и дополнить.--Любослов Езыкин 12:21, 24 октября 2012 (UTC)
С "примером" согласен. Но, как я понимаю, правил по символам (эмблемам) пока нет. А посему действует лишь правило Википедия:Консенсус. Вопрос: можно ли как символ древне-русского княжества (страны) до XVII века использовать наиболее употребительные символы (эмблемы) того времени, как-то: печати и монеты? Если мы (руВики) решим, что нельзя -- то, например, ВКМ может остаться без символов (Вы согласны с этим?). Очень тонкая грань: «гербы — символы — орис». P.S. По-моему, обсуждение выросло за рамки личной страницы — может его перенести на Обсуждение:Великое княжество Московское? --Лобачев Владимир 12:49, 24 октября 2012 (UTC)
Преемственность ВКМ от ЗО не является общепризнанным фактом. Русь не входила в состав ЗО. В состав Монгольской империи - может быть (обычно так и считается), но ЗО - нет. Успех борьбы ВКМ против ига не выражался в территориальном обособлении. Он выражался в освобождении князей от ярлыков и населения - от дани. О преемственности можно говорить геополитической, т.к.земли ЗО позже вошли в состав ВКМ--Max 12:14, 5 февраля 2011 (UTC)
ВКМ бло под Золотой Ордой до 1480 года. Под - было. См.Вассальное государство. См.Великий князь. Великое княжество Владимирское возникло на 70 лет раньше Золотой Орды. Москва - владимирский удел. Москва стала великим княжеством (то есть государством) только тогда, когда присоединила Владимир. ВКВ и ВКМ территориально с ЗО не пересекались, они были соседями. Лишь в 16 веке, уже насчитывая полтора века, Москва захватила бывшие ордынские земли, но это никак не отразилось на государственном строе Москвы--Max 13:41, 5 февраля 2011 (UTC)
Ну а как обозначить в шаблоне чьто в 1480 году ВКМ стало полностью независимым ?--Artemis Dread 16:40, 5 февраля 2011 (UTC)
Об этом написано внизу шаблона в числе основных событий--Max 16:44, 5 февраля 2011 (UTC)
Думаю можно указать о вассалетете в части шаблона под названием "статус"--Artemis Dread 20:45, 5 февраля 2011 (UTC)
К сожалению, создатели шаблонов не пишут, какое поле для чего предназначено. Нашёл например вот это. Да, добавленный Вами статус - имхо наверное статус, но он не единственный. А полный набор статусов перечислен, опять же, в разделе "История" внизу шаблона--Max 16:16, 6 февраля 2011 (UTC)
"Вассал моего вассала не мой вассал". Вассалами ханов были только великие князья, удельные подчинялись великим. Первым великим князем Московским был Дмитрий Донской. Я к тому, что если при помещении информации в шаблон она искажается и сокращается, то не стоит её помещать в шаблон--Max 17:18, 9 февраля 2011 (UTC)
Просто в шаблоне указано именно Великое княжество Московское--Artemis Dread 17:51, 9 февраля 2011 (UTC)
Название шаблона и статьи было выбрано со словом "великое", но предметом статьи является и удельное тоже. Московское княжество перенаправляется на эту статью--Max 17:55, 9 февраля 2011 (UTC)
Странно , между удельным и великим княжеством разница больше чем между в.к. и цартсвом , а они слиты в одну статью--Artemis Dread 18:17, 9 февраля 2011 (UTC)
Ну, есть участники, которые считают наоборот, хотя в историографии великое княжество Ивана3 и Василия3 "идёт" вместе с последующим "царством" как "Русское государство" или "Московское государство"--Max 05:57, 10 февраля 2011 (UTC)
И всё-таки, кроме северо-восточной Руси, так же должна стоять Новгородская республика, земли которой стали бо́льшей частью ВКМ.
А лучше, как в английской вики, проставить все княжества, из которых было собрано ВКМ. ---Zemant
И снова возвращаемся к вопросу о приемственностиПравить
Земли Новгородской республики стали бо́льшей и древнейшей частью Великого Княжества Московского, помимо земель северо-востока. Было же время, когда были отмечены все княжества, из которых было собрано ВКМ, а теперь ОПЯТЬ остался только северо-восток. Выходит сотни справедливых правок опять пошли на смарку в угоду украинствующим и их приспешникам. ---Zemant 21:17, 25 мая 2013 (UTC)
А Вас не смущает способ, которым был присоединён Новгород к Москве? Если уж ставить там не только СВР, то надо ставить всех. Но дело в том, что в правленной мной версии: 1) не было некоторых важных предшественников, в том числе и присоединившихся добровольно; 2) присоединение некоторых из указанных "предшественников" было частью утверждения московских князей на владимирском престоле (эти предшественники не обладали самостоятельностью). То есть логично было бы поставить всех обладавших независимостью на момент присоединения к Москве или всех, но во втором случае из-за большого числа скорее всего придётся выбрать крупнейших. Кто это сделает, я или Вы?--Max 10:41, 26 мая 2013 (UTC)
Как никак Иван III был последним новгородским князем! В английской Википедии почему то проблем нет с предыдущими образованиями. Это для примера. --Zemant 16:19, 26 мая 2013 (UTC)
А тут тоже нет проблем. Я просто задал Вам вопрос: как сделаем и кто сделает?--Max 16:26, 26 мая 2013 (UTC)
Да кто угодно, это не важно, лишь бы администратор следил за статьёй и сохранялась справедливость. ---Zemant 16:10, 27 мая 2013 (UTC)
Дело в том, что сейчас, как и до моей правки, как и англовике, справедливости нет, и администратор тут не поможет. Так Вы сделаете?--Max 04:33, 28 мая 2013 (UTC)
Насчет того, что московские великие князья были держателями ханского ярлыка аж до 1480 годаПравить
В статье написано:
С 1330-х до 1480 года московские князья, за редкими исключениями, — держатели ханского великокняжеского ярлыка, за получение которого они боролись с двумя другими крупными княжествами:
Скажем, великий князь Московский Иван III (годы правления 1462 - 1505), разве он получал ярлык от хана? От какого, когда? Нигде не нашел, что получал. При этом будучи именно великим князем.
Такое впечатление, что кто-то просто механически взял дату формального освобождения от ига - 1480 год - и написал, что великие московские князья были держателями ханского ярлыка до самого 1480 года.
Фраза строилась скорее всего "от ига", в противопоставлении периоду 1243-1330-е, но Ивана3 можно "включить" и в "редкие исключения".--Max 06:34, 29 ноября 2013 (UTC)
А где же герб Великого Княжества Московского?Править
Авторы, загрузившие двуглавого орла в статью Великое Княжество Московское берутся утверждать, что это и есть — тот самый символ ВКМ на протяжении всего периода XIII-XVI веков? 5.149.218.169 06:40, 5 августа 2014 (UTC)
Давайте всё же выставим этот герб Ивана III. Он ничем не отличается печати московского княжества, окромя того, что он больше по размерам и цветной. Ребят, я выставлю, а вы сильно не бейте. Если уж совсем грубая ошибка, то всегда можно откатить. AlexTref / обс 21:21, 23 октября 2014 (UTC)
Во-первых, герб не точен в деталях (клюв не орлиный). Во-вторых, он был лишь на оборотной стороне печати Ивана III, а на лицевой был Змееборец. В-третьих, откуда взялся жёлтый цвет птицы (есть ли АИ)? В-четвёртых, кто сказал, что это герб (не встречал этого в АИ)? Это можно назвать символом, даже не главным у Ивана III. --Лобачев Владимир 22:55, 23 октября 2014 (UTC)
Тогда, можно этот поставить. 95.110.120.47 09:46, 23 августа 2020 (UTC)
Я считаю, что лучше оригинал, который с печати Ивана III, а не современный приукрашенный и расцвеченный рисунок. — Лобачев Владимир (обс.) 10:05, 23 августа 2020 (UTC)
А вообще, у Ивана III на главной лицевой стороне печати был изображён змееборец. Основным символом государства двуглавый орёл стал только при Иване Грозном. Поэтому именно его печать (или орёл с печати) будет более уместна как символ княжества. — Лобачев Владимир (обс.) 10:17, 23 августа 2020 (UTC)
После смерти Василия I права на великокняжеский престол предъявил брат его Юрий. Спор был перенесён на решение Золотой Орды, которая высказалась в пользу Василия Васильевича. Смуты и постоянная борьба претендентов за престол привели Орду к упадку...
Переформулируйте как-нибудь. Читается будто споры Василия с Юрием привели Орду к упадку.
Годы стоят 1263-1547. Предшественник один - в 1263 году ВКМ выделилось из Северо-Восточной Руси (великого княжества Владимирского). Все присоединяемые к ВКМ княжества не являлись его предшественниками: они вместе с ВКМ составили в конце 15 века Русское государство, с 1547 года ставшее называться царством. Либо давайте выработаем какой-то местный консенсус - для этого нужен ясный критерий, по которому из ВСЕХ присоединённых к ВКМ земель какие-то (не какая-то одна, а какие-то) будут включаться, а остальные - не будут.--Max 09:05, 22 декабря 2014 (UTC)
Источники говорят о фактическом двуязычии в ВКМ (напр. этот). На каком основании удаляется славянский язык? --Igrek (обс.) 19:22, 4 августа 2019 (UTC)
Был неправ: для средневековой Франции пишем «латынь» как язык, значит, и русскую латынь можно. Отменил свою отмену. --Викидим (обс.) 01:14, 5 августа 2019 (UTC)
Коллеги:@Воевода:, @Fred:, @Maximalist:, @Игорь(Питер):. По поводу Русского государства. Может стоить поступить как в БРЭ? ВКМ до 1478 (1480) года, а затем Русское государство? И вообще я запутался если честно, да и многие думаю то же. У нас Великое княжество Московское, Русское государство, Русское царство, Московское государство. Мне кажется всё запутанным, и дублирующим частично. ВКМ до 1547, а РГ с конца 15 века. ВКМ сначала идёт как отдельное гос-во, а где то с 1478-80 уже как часть РГ (а потом ещё и как часть РЦ, которая в свою очередь офиц. название РГ с 1547 года) По моему слишком много внимания монаршей титулатуре (Князь, государь, царь а потом и всё вместе, выводя из них названия) Может нам стоить определиться? Что есть что, что стоит указывать в разделе преемственность России и соответствующих шаблонах. В БРЭ гораздо понятнее всё. Каракорум (обс.) 16:33, 29 сентября 2019 (UTC)
ВКМ не идет как отдельное государство. ВКМ идет как центр государственного конгломерата (федерации, если хотите), в силу того, что московские князья стали наследственными владетелями великокняжеского титула (Владимирское великое княжение, на тот момент - главный стол Руси). Изменения произошли только в 1547 году, до этого никаких изменений не было, кроме изменения реального наполнения титула Великого князя всея Руси— Henrich (обс.) 16:39, 29 декабря 2019 (UTC)
ВКМ не до 1480 конечно, а до 1547. Вопрос о том, кого ставить преемником? Если для шаблона решающими являются титулы, то оставлять так. РГ это явление чисто из историографии.-- Max 16:49, 29 сентября 2019 (UTC)
Ну мы же говорим Киевская Русь, а скажем не Киевское княжество или Киевское великое княжество (к периоду 882-1132 год) по титуляру его правителей. Поэтому я не вижу проблем с использованием РГ. По смыслу вариант С РГ больше вписывается (Древнерусское гос-во - Русские княжества - Русское гос-во) а ВКМ 1480-1547 и РЦ 1547-1721, это именно сцепка с официальным титулом (а ведь ещё есть и Государь всея Руси) и как быть? "Прави́тели Руси́, Ру́сского госуда́рства, Росси́йской импе́рии" а тут к слову вот так. Каракорум (обс.) 16:58, 29 сентября 2019 (UTC)
По идее это выглядит как то так. Русские княжества → Русское государство 1480 - 1721 (до 1547 официально также Великое княжество Московское, с 1547 официально также Русское царство) → Российская империя. Это для преемственности российской государственности. а Для шаблона лучше оставить просто РГ. Каракорум (обс.) 17:26, 29 сентября 2019 (UTC)
По титулам имеем: Ещё с Василия II "Государь и Великий князь всея Руси". С Ивана IV "Государь, Царь, и Великий князь" - во всех случаях сначала идёт Государь. И только с 1721 вместо "Государь" приходит "Император"Каракорум (обс.) 17:44, 29 сентября 2019 (UTC)
Простите, но Вы говорите, что "трансформация" произошла при Иване III, отмечая, что в титулатуре уже Василий II использует "государь". Какое изменение в 1478 году? Не надо путаться - было Великое княжение Владимирское, которое при Иване IV стало Российским царством. "Русское государство" - это термин для определения ПЕРИОДА, когда власть Великого князя стала реальной, а не номинальной. И не более того. В преемственности России есть Русь, Великое княжение Владимирское, Российское царство, Российская империя, Российская республика, РСФСР, СССР, Россия— Henrich (обс.) 23:49, 26 декабря 2019 (UTC)
Здесь, в силу меньшего качества статьи, это не так принципиально. Всё равно как будет. Можно в карточку обе даты как-нибудь красиво поместить. --Fred (обс.) 05:19, 30 сентября 2019 (UTC)
Согласен с Каракорум.-- Max 22:37, 26 декабря 2019 (UTC)
Henrich, по поводу конечной даты ВКМ - вы отменяли уже не новую правку, и в последних обсуждениях было достаточно обоснована трансформация ВКМ в РГ в связи с присоединением Новгорода.-- Max 22:37, 26 декабря 2019 (UTC)
А чем она, простите, обоснована? Как был Великий князь, так он и остался— Henrich (обс.) 23:39, 26 декабря 2019 (UTC)
Прочитайте обсуждения, которые были в ваше отсутствие. БРЭ конечно https://bigenc.ru/domestic_history/text/2234036 Видимо, ваша "титульная" логика с выведением государств из титулов по первичным АИ не является мейнстримной.
Удельная система просуществовала в Моск. кн-ве до его трансформации в Рус. гос-во (1478)...После успешного похода на Новгород (1477–78) и установления контроля над землями Новгородской республики Иван III Васильевич стал официально титуловаться «великим князем всея Руси». М. в. к. трансформировалось в Рус. гос-во.
Согласитесь, что «ВКМ + Новгородская земля» не тождественно (не равнозначно) понятию «ВКМ» .
И если один из самых авторитетных источников говорит по временнЫм рамкам
Удельная система просуществовала в Моск. кн-ве до его трансформации в Рус. гос-во (1478)...После успешного похода на Новгород (1477–78)
то из какого более авторитетного источника взята дата 1547 года? — Лобачев Владимир (обс.) 22:59, 23 августа 2020 (UTC)
Коллега Vladimir Solovjev, прошу высказать своё мнение по дате прекрашения княжества. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 23:26, 23 августа 2020 (UTC)
О флаге для ссылки на статью «Русское царство»Править
По поводу этой правки с формулировкой «это торговый флаг, который впервые упоминается только в 1709 году».
Во-первых, ссылка ведёт на страницу Русское царство, где этот флаг используется. Не изменив основную статью, стоил ли менять изображения ссылок на эту статью?
Во-вторых, судя по статье, Русское царство существовало до 1721 года. Следовательно, ничего не мешает использовать флаг 1709 года.
Может я и не прав, и есть более подходящие флаги для Русского царства (например, Стяг «Всемилостивейшего Спаса» Ивана Грозного, 1552). Хотелось бы услышать аргументы от участника Vladimir Solovjev. — Лобачев Владимир (обс.) 12:55, 18 марта 2020 (UTC)
Какой Спас?! Это т.н. "Большие Государевы знамена" - полковые флаги, которые царь выдавал воеводам перед военным походом. Это не государственные символы. Первый государственный символ появился только 1709 году - всем известный "триколор" - флаг торговых судов (все государственные флаги именно так и возникли и были первоначально только флагами торгового флота, а позже получили значение "национальных", когда в 19 веке соответствующий процесс пошел). Тоже и с флагом для настоящей статьи, который Вы в Викиданные поместили - это полковой флаг— Henrich (обс.) 13:13, 18 марта 2020 (UTC)
Российский историк Владимир Артамонов в своей книге «Герб и флаг России: X—XX века» утверждает, что Стяг «Всемилостивейшего Спаса» 1552 года был одним из главных знамён средневековой России. Доктор исторических наук Надежда Соболева считает («Символы и святыни Российской державы»), что Стяг «Всемилостивейшего Спаса» был особенно знаменитым. Это знамя участвовало во многих походах не только в XVI, но и в XVII веке. В начале XVIII века его вручили графу Борису Петровичу Шереметьеву, отправлявшемуся в Свейский поход, причём подчёркивалось, что «с тем знаменем царь и великий князь всея Руси покорил в русскую державу Казанское ханство и победил многочисленные басурманские народы». Это первое. А главное: доказывать о том, какой флаг олицетворяет Русское царство, надо бы не здесь (здесь уже следствие), а на СО основной статьи. Какой флаг там, такой флаг, по идее, и на ссылках на ту статью должен быть. Или что, по каждой ссылке на статью Русское царство мы будем отдельно обсуждать флаг? — Лобачев Владимир (обс.) 14:05, 18 марта 2020 (UTC)
Уважаемые историки говорят Вам, что это полковое знамя. И не надо заниматься ОРИССами. И я здесь обсуждаю именно Ваши добавления и предложения. А "триколор" я удалил случайно, запутался, думал, что это тот флаг, который качается с Викиданных. Поэтому по поводу флага для перехода по ссылке ждем комментариев участника Vladimir Solovjev — Henrich (обс.) 15:50, 18 марта 2020 (UTC)
Мне представляется, что в данной статье смешаны два понятия.
Исключительно Московское княжество — от создания до ликвидации: создание удельного княжества в 1263 г., затем с 1382 г. Великое княжество Московское, как признанное русское государство, а после присоединения Новгородской земли в 1478 г. фактически ставшей субъектом в федеративном (полуфедеративном) государстве. В 1547 ликвидировано без преемственности. Тогда годы должны стоять: 1263 — 1547 без следующего гос. образования.
Великое княжество Московское, как один из периодов Российской государственности. Оно являлось, выражаясь современным языком, правопреемником Владимирского княжества (1125 — 1389?). Стало «великим» в 1382 году после смерти князя Василия Михайловича, когда великое княжество Владимирское, стало окончательной собственностью московских князей (БРЭ, том «Россия», стр.280). В этом случае годы должны стоять: 1382 — 1478. А следующим гос. образованием должно выступать Русское государство.
Может настало время определиться? — Лобачев Владимир (обс.) 07:00, 24 августа 2020 (UTC)
Надо действительно определиться. Уже не раз спорили о дате возникновения русского государства. Но тут вопрос в том, считать ли, что статья Великое княжество Московское тождественна статье Московское государство. Великое княжество Московское существование не прекратило после присоединения Новгорода, и Василий III, и Иван Грозный продолжали использовать титул "великий князь Московский". У нас есть 2 статьи, которые рассказывают о разных сущностях. Московское государство включало в себя ВКМ, но это не тождественное равенство. По хорошему нужно всё же договориться о том, как разделять все эти статьи, да и не только их. Вон в статье Великое княжество Владимирское указано, что оно прекратило существование в 1389 году, хотя если быть формалистами, то оно просто стало частью Московского государства, продолжая существовать в его составе. По сути удельные княжества продолжали существовать до правления Ивана Грозного, только при нём окончательно было с ними покончено. Но лучше все обсуждения вести в одном месте, например, на историческом форуме. Провести анализ АИ. И окончательно определиться, чтобы покончить со спорами. А то они будут бесконечными. Vladimir Solovjevобс 07:33, 24 августа 2020 (UTC)
По поводу этой правкиколлеги MBH. Сейчас в карточке указано Печать Ивана III, тогда как ссылка ведёт на статью Символы Московского княжества, а не на статью о печати Ивана Грозного. Это не вся печать, а лишь лицевая сторона (аверс). К тому же драконоборец действительно являлся символом государства, что подтверждается многочисленными, в том числе иностранными источниками. Поэтому я считал, что стандартная подпись «герб», в данном случае логичнее заменить на «символ», так как о гербе говорить ещё рано. Коллега, можете прокомментировать? — Лобачев Владимир (обс.) 07:16, 9 августа 2021 (UTC)
Хотите - верните свою версию с обоснованием в описании правки. MBH 07:20, 9 августа 2021 (UTC)
@Зайцев Руслан Викторович:, что я должен решать? Я ничего не решаю, а пользуюсь АИ. Нужен АИ, а не набор миниатюр, на основании которых делается ориссный вывод. Где-то там написано, что это государственный флаг, а не личный стяг князя? Почему выбор пал именно на этот стяг среди других? -- Nikolay Omonov (обс.) 06:31, 23 января 2022 (UTC)
Государственных гербов и флагов у Великого княжества Московского не было. А были личные печати и стяги/хоругви князей, которые различались.— Лукас (обс.) 11:10, 27 января 2022 (UTC)
Да, коллега, я понимаю, что это близко к гербу. Вашу замечательную прорисовку я поставил в статье ниже. Но он ведь не единственный символ Московского государства в ряду других, а герб именно единственный в своем роде. Может вернуть в преамбулу с указанием, что это не герб, но один из центральных символов? -- Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 27 января 2022 (UTC)
Конечно не единственный. Но основной. Не случайно ведь он позже занял устойчивое место на груди двуглавого орла. Поэтому именно изображение ездца (но никакое другое) может символизировать Московского княжества. Но не настаиваю. Можно обойтись и без символа. — Лобачев Владимир (обс.) 21:02, 27 января 2022 (UTC)
Тут вопрос — можно ли признать его общегосударственным знаком в рамках Великого княжества Московского или всё таки личным для ряда князей?— Лукас (обс.) 21:17, 27 января 2022 (UTC)
.svg)
.svg)
.png)
.svg)
.png)