Это не форум для обсуждения истории Второй мировой войны.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Приводите ссылки на историков а не на Daily Telegraph... эта газета по авторитетности где то на уровне Московского Комсомольца стоит. Обе Ваши ссылки стоят на эту газету. Авторитетность у них соответственная. Предлагаю убрать и заменить на оценки профессиональных историков. --Alex1709 18:15, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
The Daily Telegraph — известная многотиражная газета, является ВП:АИ (её мнение широко распространено). Она пишет, что есть такие оценки. Мнение газеты о существовании таких оценок следует представить. -- Esp 19:02, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В любом случае, приводя цифру в 500 тысяч, Вы должны дать контекст. Газета четко пишет что оценки в 500 тысяч жертв "были преувеличены или получены из сомнительных источников" ("were exaggerated or derived from dubious sources." [2]). Или ставьте текст не отклоняясь от источника, или убирайте.--Alex1709 23:38, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение о «преувеличении» цифр является всего лишь очередным мнением, а не строго установленным фактом (это мнение других историков). Собственно, данная коллизия уже отражена в преамбуле статьи («Существуют различные оценки числа жертв среди мирного населения»). Более полно отразить эти мнения можно в основном теле статьи. -- Esp 08:10, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Надо также структурировать вступление в статью (оно сейчас мало читабельно). Текст должен идти примерно так: Кто, когда, зачем бомбил. Какие были результаты (зданий разрушено, мостов повреждено, людей погибло). Все с опорой на современные источники. Дальше отметить что вопросы вызывали два момента: (1) обоснованность выбора Дрездена как цели для бомбардировок, и (2) количество жертв (25 тыс в официальном отчете городских властей в феврале 1945, 200 тыс- цифра Геббельса, и далее 135 тыс. цифра Ирвинга (активно использовалась советской пропагандой)). И что в конечном счете, все таки жертв было 25 тысяч.--Alex1709 18:48, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Источники не обязаны быть только современными. Если существуют более ранние авторитетные источники, они также должны использоваться. Просто следует указывать: в источнике приводится такое мнение (500 тысяч), в этом — другое (200 тысяч), а вот в этом третье (25 тысяч). Мнение советской стороны также надо представить, но я его просто пока не нашёл. Если есть авторитетные мнения советских историков (или хотя бы многотиражных СМИ), буду весьма признателен за ссылку. -- Esp 19:02, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Цифры которые приводятся в статье должны отражать современный (текущий) уровень знаний о предмете. Современные оценки количества жертв основываются на немецких данных (как 1945 года так и современных), т.е. около 25 тысяч. Эта цифра и должна быть четко обозначена как основная.--Alex1709 00:10, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Цифра должны отражать не только последние данные. Нет строгого консенсуса по поводу оценок числа жертв. Последние оценки уже и так выделены особо («По оценкам 2008 года комиссии историков, которая работала по заказу Дрездена, погибло от 18 000 до 25 000 человек»). Однако предыдущие оценки никто не отменял, они существуют и зафиксированы в ВП:АИ. Что должно найти отражение в википедии. -- Esp 08:10, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Обнаружил здесь: В статье «Дрездена бомбардировка 1945» в «Советской Военной Энциклопедии» (т. 3, М, 1977) говорится, что в ходе налетов 13-14 февраля 1945 г было «убито св. 135 тыс. чел». Советская военная энциклопедия является хорошим ВП:АИ. Можно добавить эту оценку. -- Esp 19:41, 30 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Добавьте. Авторитетности «Советской Военной Энциклопедии» слепое копирование цифры Ирвинга не прибавит. Вот кстати не слишком лицеприятное мнение о ее достоверности: [3]--Alex1709 00:10, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Советская военная энциклопедия выпущена видным издательством под редакцией авторитетных советских военных экспертов, это хороший ВП:АИ. Если существует мнение, что она «слепо копировала цифры из Ирвинга», то, думаю, можно написать и об этом. Если такого мнения нет в ВП:АИ, то это исключительно Ваше мнение. Кстати, у Ирвинга самые различные оценки. Пока факт остаётся фактом: авторитетное издание даёт оценку свыше 135 000 погибших. (2) Мнение некого журналиста о советской энциклопедии также является лишь мнением публицистического характера, к данной теме (бомбардировка) отношения не имеет. Журналистов много, у них много мнений (например, автор многотиражной газеты Советская Россия пишет о 350 000 жертвах). -- Esp 08:10, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад9 сообщений2 человека в обсуждении
Обсудим откаты участника.
Изменение формулировок на менее нейтральные («пропаганда» вместо «критика»), удаление запроса на источник: [4]. Откуда известно, что советская была основана на цифрах Ирвинга? Почему критика со стороны СССР названа «пропагандой»?
Это не менее нейтральное, это другая (более корректная) формулировка. См. определения:
Пропаганда - распространение информации... для оказания воздействия на общественное мнение или иную целевую аудиторию.
Критика - отрицательное суждение о чем-либо (в науке, искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков.
Т.е., пропаганда не обязательно является критикой (можно пропагандировать что-то положительное, например здоровый образ жизни), а критика - пропагандой (например, если высказать критику приватно, т.е. без воздействия на общественное мнение). В контексте статьи - (1) использование Геббельсом факта бомбежки Дрездена для воздействия на общественное мнение нейтральных стран - однозначно пропаганда. (2) Использование СССР цифры в 135 тысяч - если это и была "критика", то такая, которая привела к появлению в советском общественном мнении мифа о 135 тысяч погибших в ходе бомбежек в Дрездене. "Критика", приведшая к воздействию на общественное мнение целой страны, ИМХО со всем основанием должна называться пропагандой.--Alex1709 21:42, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) По поводу Геббельса — аргумент принимается. (2) По поводу советской стороны — это исключительно Ваши личные спорные рассуждения. Так можно назвать пропагандой и выводы комиссии историков от 2008 г. и другие мнения историков. Дескать, это влияет на общественное мнение. Вы не будете возражать, если кто-то начнёт называть сообщения англо-американской стороны пропагандой? Утверждение о «мифе» — это тоже Ваша личная оценка. -- Esp 21:55, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не считаю вопрос принципиальным. Соответственно в статье поменял на критику. Не вижу разницы между использованием одних заведомо завышенных цифр нацистской Германией и других (но тоже завышенных) - СССР. Согласиться назвать одно пропагандой, а другое (этак целомудренно) - "критикой", этол фарисейство. ИМХО.--Alex1709 23:31, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну давайте тогда не будем фарисействовать и другие мнения назовём пропагандой. Пропаганда Королевских ВВС, пропаганда ВВС США, пропаганда журнала Time, пропаганда Би-би-си. :) -- Esp 09:53, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет обоснованности цифры в 135 тысяч. Того что она упомянута в Советской Военной Энциклопедии, самого по себе недостаточно. Уважающая себя энциклопедия данных сама не выдумывает (см запрет на ОРИСС в Википедии) а берет их из внешних авторитетных источников. Соответственно, цифру в 135 тысяч авторы Советской Военной Энциклопедии или сами выдумали (тогда это ОРИСС, и цифру мы в статье использовать не можем). Или они ее откуда-то взяли. Единственный известный мне источник, защищавший цифру в 135 тысяч, это Ирвинг. Чтобы доказать что Ирвинг не есть авторитетный источник, мною в статье приведена ссылка на материалы британского суда по делу Ирвинга, в которых конкретно цифры по числу погибших в Дрездене признаны завышенными в 4 раза. Более того - суд признал что Ирвинг "постоянно и намеренно искажал и манипулировал историческими данными; представлял Гитлера в незаслуженно положительном свете... и что он связан с правыми экстремистами проповедующими нео-нацизм" (см. п. 13.167 заключения суда). Короче говоря, Ирвинг - это точно не АИ. Если других АИ подтверждающих 135 тысяч не найдется, в статье так и придется писать - что советская, гхм, критика действий союзников была основана на мягко говоря недостоверных выкладках британского нео-нациста Ирвинга :)--Alex1709 22:41, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Согласно ВП:АИ, требовать от советской энциклопедии источник её сведений не следует. Достаточно того, что она уже приводит эту цифру. Если есть какие-то другие ВП:АИ о том, что советская энциклопедия основывается именно на цифрах Ирвинга, можно привести это мнение. Пока же это только догадки, которым нет места в википедии. (2) Мнение британского суда об Ирвинге — это тоже одно из мнений, стоящее в ряду других мнений. Это в принципе вообще смешно, когда суд судебным решением объявляет какие-то цифры «исторически верными». На сайте ФСБ, кстати, есть рубрика под названием «Исторически верно» с экскурсами в историю. :) Точно также газета «Советская Россия» может признать другие цифры неоправданно заниженными. Кроме того, как показано в материалах суда, Ирвинг оперировал самыми разными цифрами, а не только цифрой в 135 тысяч. Журнал Time также приводил цифру в 135 тысяч человек. Эта цифра весьма распространена. -- Esp 09:53, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Возврат в преамбулу статьи сведений о суде над Ирвингом и объявлении его антисемитом [5][6]. Какое отношение имеет объявление Ирвинга антисемитом к теме статьи? Зачем это выносить в преамбулу?
упоминание про антисемитизм убрано, действительно оффтоп--Alex1709 12:27, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Следует обсудить эти правки. -- Esp 19:38, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Так как никаких удовлетворительных пояснений не поступило, то следует вернуть статью к состоянию НТЗ. Вопросы содержания следует решать обсуждением и приведением аргументов, а не откатами. -- Esp 21:10, 31 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В публикации An Historical Perspective on Indiscriminate Bombing. By Yuki Tanaka. May 17, 2005 видной исследовательской организации en:Institute for Policy Studies говорится: «Between February 13 and 15, Dresden was heavily bombed for the first time by the RAF, this time together with the U.S. Army Air Force (USAAF). During the 14-hour-long raid, massive quantities of incendiaries burnt large areas of this city, that housed no military facility, and killed many civilians. The estimated victim toll varies between 70,000 and 135,000, the majority being women, children, and old people». -- Esp 11:12, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Цифру, кроме Ирвинга, подтверждают другие авторитетные источники. Эта цифра уже вполне самостоятельна. -- Esp 11:12, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Таким образом, следует убрать привязку данных советской военной энциклопедии к Ирвингу. -- Esp 11:44, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Убедительных возражений нет. Привязка к Ирвингу убирается. -- Esp 13:45, 3 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю будет оправданным отметить что хронологически самое раннее появление цифры в 135 тысяч было в книге Ирвинга в 1966 году. И дальше привести кем эта цифра еще приводилась, и в каком году. Вообще отметить что в последние годы появилась тенденция к схождению цифр в разных источниках на диапазоне 25-40 тысяч (см. фразу в английской статье)--Alex1709 14:29, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сделал хронологию кто когда что утверждал, посмотрите. Надеюсь ничего не забыл. Предлагаю в преамбуле к статье, по аналогии с английской статьей, оставить утверждение что оценки количества погибших варьировались в широком диапазоне (от 20 до 500), и что принятый в последнее время диапазон до 24 до 40. Остальные подробности про количество жертв из преамбулы убрать, а для желающих подробностей поставить ссылку на раздел "Разрушения и жертвы" где все в деталях прописано--Alex1709 16:12, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Надо писать, кем именно приняты оценки в последнее время. Надо ещё внести ряд правок нейтрализующего характера. -- Esp 13:48, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Таблица (от американских ВВС) сравнения с другими городами грубо нарушает НТЗ. Стоит фраза: «За время войны Дрезден, по сравнению с другими крупными городами Германии, подвергся наименее интенсивным бомбежкам». Далее в таблице приводятся рассчётные данные, тоннаж бомб на одного человека. Однако данные по городам берутся за 1939 год. Во время войны насление было уже другим. Тем более в Дрездене, который бомбили в 1945 году и где сконцентрировалось множество беженцев. -- Esp 13:18, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
таблица в статье приведена в соответствие с источником.--Alex1709 12:08, 8 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад17 сообщений6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Оправданность бомбардировок Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года до сих пор вызывает споры, количество погибших - тоже (от 20 до 135, а кое-где и до 500 тысяч). Статью, в принципе, хочется выдвинуть в хорошие. Интересует незамыленное впечатление о статье - насколько полно развернута тема в целом и указанные выше вопросы в частности. Насколько нейтрально выглядит статья. Где какие ляпы, что надо улучшить / доработать. --Alex1709 17:51, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Статья нейтральная. Здесь никаких проблем не вижу. Пока заметил только два недостатка. 1) много абзацев совсем без ссылок. 2) Не везде указаны страницы книги, откуда взята информация, а также ISBN. --Sail 01:15, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Статья по большей части является дурным переводом из английской википедии со всеми вытекающими последствиями в виде западного bias'a. Назову некоторые недостатки:
(1) Нарушения НТЗ. Уже в преамбуле содержится ненейтральное утверждение: «В настоящее время большинство историков оценивает число жертв в интервале 25-30 тысяч человек» с двумя ссылками. Но первая ведёт на книгу историка Гётца Бергандера от 1977 года (!), а вторая на материалы британского суда (!) против Ирвинга. О какой нейтральности можно говорить? Мнение англо-американской стороны в ряде случаев преподаётся как факт, что недопустимо (например, используется их статистика как строго верные цифры). -- Esp 16:18, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Бомбили немецкий город Дрезден. Наиболее авторитетным источником данных о числе погибших являются сами немцы, которым этих погибших потом собирать и хоронить. В 1945 году власти Дрездена к 22 марта насчитали 20 204 погибших, а их общее количество оценили в 25 тысяч (это ТВ-47, упомянутый в статье). И в 2008 году, комиссия из 13 немецких историков, проковырявшись в дрезденских архивах 4 года, пришла к выводу что количество погибших было от 18 до 25 тысяч Статья в Welt (нем.)статья в Telegraph (англ.). Т.е. у немцев сейчас (в 2008) достигнут консенсус на 18-25 тысячах, соответственно эту цифру и надо в статье отразить как основную. Остальные (более высокие) оценки количества погибших надо упомянуть как имевшие место но признанные завышенными.--Alex1709 18:43, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Так и надо писать: комиссия немецких историков, а не «большинство историков». (2) Оценки не «признаны» завышенными, а «названы» или «объявлены». -- Esp 19:31, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите хотя бы одного авторитетного историка, отстаивающего цифру существенно выше чем текущая немецкая.--Alex1709 12:02, 8 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Бремя доказательств лежит на том, кто желает внести утверждение о «большинстве историков». -- Esp 14:03, 8 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(2) Неполнота статьи. Плохо представлена точка зрения советской стороны (мнение о том, что целью бомбардировок было запугивание СССР и уничтожение инфраструктуры на немецкой территории, отходящей к советской зоне влияния). Не представлены свидетельства очевидцев бомбардировки о том, как заживо сгорали, задыхались мирные жители. Недостаточно представлены мнения об эффективности бомбардировки (мнение о быстром восстановлении движения через город). -- Esp 16:18, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Статья будет активно приводиться к НТЗ. Вообще, на мой взгляд, вики-авторы претендующей на статус хорошей статьи должны писать, изучив предмет по соответствующей исторической литературе (а не по выдернутым отовсюду интернетным кусочкам). По крайней мере, думаю, это относится к данной статье. -- Esp 16:18, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Интересная статья, необходимо попробовать довести до хорошей. Мои пожелания и предложения:
Писать в статье не просто фамилии тех или иных людей (Фуллер, Арчибальд Синклер и т.д.), а указывать звание или должность (начальник штаба ВВС Чарльз Портал, маршал авиации Артур Теддер). Не везде в статье это сделано. Непосвященному человеку просто фамилии ничего не говорят, тем более, если они не снабжены ссылками.
Мне кажется, перевод таких названий как Thunderclap и Strategic Bombing in Relation to the Present Russian Offensive всё же необходим. Куда симпатичнее смотрится так: Раскат грома (англ.Thunderclap).
Кое-где есть смысл упростить формулировки. Например:
Американский посол в СССР Уильям Гарриман обсуждал эту тему со Сталиным, как и заместитель генерала Эйзенхауэра при Верховном штабе союзных экспедиционных сил британский маршал авиации Артур Теддер.
А надо то было сказать, что Гарриман и Теддер обсуждали со Сталиным эту тему. В статье есть ещё парочка подобных предложений.
Согласен с мнением предыдущего рецензента. Имеются целые блоки текста без ссылок на АИ. На протяжении всей статьи нет никаких резких авторских суждений о том, относить ли бомбардировки Дрездена к военным преступлениям (это безусловный плюс). И вдруг в конце фраза без всякой ссылки на источник:
Вопрос отнесения бомбардировки Дрездена к военным преступлениям не имеет смысла без рассмотрения вместе с фактами бомбардировок таких городов как Вюрцбург, Хильдесхайм, Падерборн, Пфорцгейм не имевших никакого военного значения, совершенных по идентичной схеме, и так же практически полностью уничтоженных.
В файле:Bundesarchiv Bild 183-08778-0001, Dresden, Tote nach Bombenangriff.jpg из Федерального архива Германии в описании говорится, что эти обгоревшие трупы (десятки тысяч) складировали так на улицах Дрездена для того, чтобы так сжигать. Идентификация трупов проводилась не полностью. Для информации. Четыре тильды 16:48, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Отсутствует информация об уничтожении под англо-американскими бомбами лагеря для советских военнопленных. (2) Российский историк пишет о целях операции:
«совершенно очевидно, что этот „удар грома“ отнюдь не преследовал цели помочь наступавшим советским войскам. В официальном обосновании операции указывалось: „Главная цель таких бомбардировок направлена в первую очередь против морального духа гражданского населения и служит психологическим целям. Весьма важно, чтобы операция была проведена именно с этой целью и не распространилась бы на пригороды, а также на такие цели, как танковые заводы, самолетостроительные предприятия и т. п.“»,
«бомбардировки Дрездена преследовали скорее политическую цель. По мере приближения окончания войны у англо-американского руководства стали усиливаться антисоветские настроения. Стремясь преуменьшить решающий вклад СССР в разгром врага, а также продемонстрировать свою военно-воздушную мощь с целью „устрашения Кремля“ союзники и нанесли апокалипсический удар по Дрездену, а за ним и по многим другим городам, отходившим в советскую зону оккупации. Об этом пишет, например, американский исследователь А. Макки в книге „Дрезден, 1945: геенна огненная“: „Главные причины для совершения воздушного налета были политические и дипломатические: показать русским, что… США являются сверхдержавой, владеющей оружием страшной разрушительной силы“». -- Esp 16:59, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Таблица (от американских ВВС) сравнения с другими городами грубо нарушает НТЗ. Стоит фраза: «За время войны Дрезден, по сравнению с другими крупными городами Германии, подвергся наименее интенсивным бомбежкам». Далее в таблице приводятся рассчётные данные, тоннаж бомб на одного человека. Однако данные по городам берутся за 1939 год (!!!). Во время войны население было уже другим. Тем более в Дрездене, который бомбили в 1945 году и где сконцентрировалось множество беженцев. Ни о какой НТЗ при таких источниках и таком представлении информации из них речи быть не может. -- Esp 13:20, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если учитывать, что население Дрездена в 45 было больше за счёт беженцев, чем в 39, то отношение Килограмм/1 000 человек было бы ещё меньше. Не вижу противоречия. В таблице чётко приведены данные о тоннаже сброшенных бомб, а фраза: «За время войны Дрезден, по сравнению с другими крупными городами Германии, подвергся наименее интенсивным бомбежкам» снабжена ссылкой.--Heller2007 13:58, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Повторю, что данные по населению всех других крупных городов берутся за 1939 год. Во время войны их население могло меняться. Соответственно, могло меняться соотношение тоннажа на одного человека. (2) К фразе идёт ссылка, но по этой ссылке я не обнаружил такой фразы. В тексте источника вообще отсутствует третий столбец (Килограмм/1 000 человек), см. п 28. Такой самостоятельный подсчет некорректен и нарушает НТЗ. На каждый город были разные авианалёты, в каждый момент население могло меняться, сбрасывались бомбы в разной пропорции (зажигательные и фугасные). Сводить всё в кучу — грубо нарушать НТЗ на грани орисса. -- Esp 14:41, 7 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Фразу перед таблицей привел в дословное соответствие с источником - "Тоннаж бомб, сброшенных союзниками на 7 крупнейших городов Германии, включая Дрезден, приведен ниже". Таблицу привел к виду источника (т.е., колонку с тоннажом на 1000 человек убрал). --Alex1709 00:17, 8 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Само взятие параметра "тоннаж бомб на одного человека" за основной показатель интенсивности немного абсурдно. Тут нужно и плотность населения учитывать.//Berserkerus 10:43, 9 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Не совсем понятно, почему «не по теме статьи»[7]? Информация взята из de-wiki с источником (кстати, там она в числе "избранных"). Речь в добавленной информации идёт о событиях напрямую связанных с темой; правые, используют 13 февраля - день Памяти о погибших при бомбардировки для пропагады своих целей, другие, начиная от левых и заканчивая премьер-министром Саксонии, считают, что это недопустимо. Об этом написали практически все газеты, телевидение, включая две общегерманские, показывали репортажи. По этой причине день Памяти превращается в день беспорядкой, по этой причине было отложено награждение Горбачёва Дрезденской премией мира. Непонятный откат. 90.187.122.155 19:29, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В правке нужно было бы уточнить, что эти события были приурочены ко Дню Памяти о погибших при бомбардировке, а то без этого уточнения непонятно, какая связь между бомбардировкой и неонаци. С уважением. --Николай Путин 08:00, 16 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Можеть быть "Цели и задачи"? "Причины" - это как-то очень пространно, не говоря уже про то, что последующий текст ни на йоту не раскрывает причины (или всё-таки "причины"?). Какое-то жуткое косноязычие и стилистический бурелом я наблюдаю в русскоязычной википедии. 212.149.164.155 19:09, 19 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
цели и задачи в армии ставят, а в энциклопедиях причины записывают)--Saramag 11:33, 29 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Где-то слышал, что бомбардировке подверглась не промышленная часть города, а жилая. Якобы нарочно. Так ли это, или это отголоски пропаганды? Не увидел в статье подобной детали - ни в "разрушениях", ни в "реакции". (И кстати, что такое "26 публичных домов" - бордели?) Dalka 04:54, 13 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу целесообразности целей до сих пор спорят. В немецкой статье есть схема. "Публичные дома" (public houses, ага) - исправлено. --Illythr (Толк?) 22:01, 13 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Из схемы видно, что бомбились (помимо жилых кварталов) вокзалы и индустрия, но казармы и не аэродром. Это не подтверждает и не опровергает слышанное мною заявление, что "разрушалась жилая и культурная часть города, а не военная промышленность, которая была на другом берегу". Эту формулировку слышал очень давно, не вспомню где - но если станет ясно, что она верна, то можно было бы добавить в статью. Если же она не верна, и (каким-то чудом) найдётся АИ о существовании подобной оценки в советское время - то тоже добавить, но уже в раздел пропаганды. А пока, пожалуй, лучше её не писать. Dalka 05:04, 14 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
кто не в курсе - бомбометание не самая точная штука (за исключением современных "умных" наводимых бомб), тем более под ответным огнём противиника--Saramag 11:35, 29 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"жертвы среди гражданского населения были крайне непропорциональны достигнутым военным результатам"Править
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
что за формулировочная чепуха?! разве есть какие-то вычисленные (установленные, согласованные, утвержденные) пропорции жертв мирного населения для достижения тех или иных "военных результатов"? что это за мясники? "сколько нужно забить коров чтобы насытить сотню ртов?" 178.45.69.244 21:56, 11 февраля 2014 (UTC) 178.45.69.244 21:57, 11 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Это результат очень вольного перевода фразы «…the means used were „bizarrely out of proportion“ to any expected gain» в приведённом источнике. Исправлено. --Illythr (Толк?) 23:09, 11 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Эта статья ...в число хороших статей русской Википедии (2009) ?Править
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Гм - возможно что это было так в 2009 году. Сегодня стоит обратиться на TALK (версия oldid=833188001) английского сайта этой статьи Bombing of Dresden in World War II/Бомбардировка Дрездена. Ядро критики под заголовком "Complaints department" (13 August 2017, 30го марта 2018 сдвинут как #57 на восемнадцатый том архива Talk:Bombing of Dresden in World War II/Archive 18): Отдел жалоб ("Complaint department") поставит нейтральность статьи под сомнение ("I question this articles NEUTRALITY as ...") и даже пишет "Более того, отказ нейтральности этой статьи самоочевиден ..." ("Moreover, the neutrality failure of this article is self-evident by ..."). В чем дело?
Фактически, авторы статьи Бомбардировка Дрездена и их сторонники сегодня в первую очередь употребляют один источник [1] как единственный критерий «правильного» анализа числа жертв. Уже вскоре после публикации этого Официального докладa объявил их тогдашний администратор Jesusfreund 2011 на немецком сайте обсуждений Diskussion:Luftangriffe auf Dresden: "Обсуждение завершено с апреля 2010 года ... Вопросы можно обсудить здесь исключительно на основе Исторической комиссии в апреле 2010 года. Сообщения, которые не содержат таких документов, будут немедленно очищены." ("Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen ... Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis ... der Historikerkommission von April 2010 ... diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden ... sofort abgeräumt."); и стоит это там до сегодняшнего дня в версии oldid=175484495.
Согласнo ли это с рекомендациями Википедии? И действительно ли представляют 18 томов архива английского сайта широкое международное признание этой статьи? Именно такая комплексная статья выиграла бы, если авторы и сторонники заняли хотя бы некоторые из вопросов критиков вместо того чтобы отвергать их год за годом. (Прошу прощения если я неверно ввел ссылки на английские и немецкие страницы в русском тексте - я этого пока не узнал правильно)
== Ссылки ==
↑Официальный доклад о жертвах бомбардировки, опубликован 17.03.2010 (нем.) [[1]] (PDF). = Примечаниe-2 к версии статьи Бомбардировка Дрездена 14 февраля 2018.
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В преамбуле читаем:
...бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи для устрашения советского руководства в связи с планировавшейся операцией «Немыслимое»[1]
Кто такая Н. Шепова, со ссылкой на которую делаются довольно сильные утверждения? Публикация в ведомственной газете ВПК и ссылка битая. Предлагаю дать нормальный источник или убрать крайне спорное мнение. Axlesaery (обс.) 02:58, 14 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Сноски
↑Шепова Н.Выбомбить Германию из войны (неопр.). Военно-промышленный курьер, № 21 (137) (13 июня 2006). Дата обращения: 15 марта 2009. Архивировано 21 мая 2012 года.
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В разделе "Причины" читаем:
К началу января 1945 года положение вермахта на Западном фронте, особенно в Арденнах, стало безнадёжным
И далее, буквально в следующем абзаце:
К началу января положение союзников в Арденнах оставалось очень тяжёлым
Мнение о том, что советская армия спасла союзников в Арденнах (см. параграф до конца) принадлежит лично Сталину, во всяком случае, он высказал его на Ялтинской конференции. Чтобы у читателя не возникло проблем с пониманием, видимо следует яснее аттрибутировать это мнение. Axlesaery (обс.) 03:45, 14 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении
@La loi et la justice: Вы удалили из статьи содержательные дополнения с источниками. Прошу пояснить Ваши действия.
Прошу также см. разделы «Н.Шепова» и «Январь на Западном фронте» выше. Прим.: До окончания обсуждения возвращаю Status quo (ВП:КОНС). Axlesaery (обс.) 04:47, 15 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то, согласно КОНС, если вашу правку отменили, вы не имеете право её возвращать до итогов обсуждения, так что это я сейчас должен возвращать статус-кво. Часть внесённых вами источников обладает сомнительной авторитетностью и не шаблонизированы, что ухудшает состояние статусной статьи. Шаблон «каких» тоже не уместен: там сначала идёт источник на одно мнение, а потом на мнение Фуллера, так что стороны в принципе есть. Цитата Черчилля сама по себе подтверждает положение союзников в Арденнах. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 15 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
