Обсуждение:Богорад, Яков Исаакович

Уважаемый Olеg Yunаkоv! Желание притянуть Якова Богорада к авторству Славянки вызывает вопросы относительно Вашей нейтральности.

1) Вы пишете - «Богорад дописывает и издает марш в Симферополе» и даете ссылку на интервью Ю.Бирюкова под название «Сияние славянки». Постойте, но там таких слов нет! Если мои глаза еще немного различают черное на белом, то там написано только то, что Богорад «помог ему записать клавир и сделать оркестровку. Вместе они придумали и название — "Прощание славянки"». Вы видите здесь что-нибудь про соавторство? Второй вопрос - а можно ли верить человеку, Ю.Бирюкову, который путается в трех березах и выдает обложку издательства Ю.Г.Циммермана за богорадовскую? При чем из статьи в статью.

2) Если Вы действуете по принципу нейтралитета и опираясь на факты, то могли бы написать по поводу «прообразов» Славянки, что версию про песню русско-японской войны начал активно продвигать Ю.Бирюков, и только он. Почему не ввести поправку, например - «по мнению некоторых исследователей...», как это сделано в статье про марш?

3) В разделе «Сочинения» под Славянкой Вы даете пять ссылок. Давайте их откроем. Первая, сайт училища им. П.И.Чайковского. Читаем - «исполнитель на духовых инструментах, автор известной аранжировки марша "Прощание славянки" Я.И.Богорад». Вы что-нибудь видите про авторство сочинения а не про аранжировки? В таком случае я ответственно заявляю, что автор знаменитой «Alla Turca» не Амадей-наш Моцарт, а дирижер А.Карабанов. Так проще. Вторая, сайт muzon.org. Ищем, читаем - «...капельмейстер Литовского 51-го пехотного полка Яков Богорад. Он бесплатно помог записать клавир и оркестровал марш. Вместе они сочинили трио и придумали и название маршу — “Прощание славянки". Вскоре Богорад напечатал в симферопольской типографии сотню экземпляров нот. На обложке этого первого издания изображено: молодая женщина прощается с воином, вдали видны Балканские горы, отряд солдат. И надпись: “Прощание славянки” — новейший марш к событиям на Балканах. Посвящается всем славянским женщинам. Сочинение Агапкина”». Как мы видим, это старая версия статьи про марш с этого сайта. Да, здесь говориться, что они вместе что-то там досочинили. Вопрос, почему опять циммермановское издание выдается за богорадовское, на какие факты опирается информация о совместной работе и почему на издании нет фамилии Богорада, раз он соавтор? Третья, калининградская газета. Вопрос один, что же это в свете «взлета антисемитизма» в 12-14 годах Богорад продолжал плодотворно работать, выпускать оркестровки и собственные сочинения под собственным именем? Та же увертюра «Столетие 1812 года»? И можно ли считать доказательством мнение без каких либо указанных источников? Четвертая, «Прощание славянки». Опять подлог, опять страдает Циммерман. Ну за что его так? И опять никаких источников. Пятая, «Песня «Прощание славянки». Глава 1. История песни. Авторы». Опятьдвадцатьпять. Бедный Циммерман. Хотя автор потрудился славно.

От себя скажу. Все домыслы о причастности Богорада строятся на воспоминаниях ученика Я.Богорада - Г.Нагорного, который, якобы, видел Агапкина у своего учителя в 1912 году. Эти воспоминания он озвучил автору книги «Неувядаемый марш» В.Степанову. Впервые книга вышла в 1982 году, информация собиралась с конца 70-х годов. Надо ли говорить сколько лет на тот момент было Нагорному? Но самое важное, в воспоминаниях ученика нет ни слова о соавторстве и тем более авторстве. Только о помощи в оркестровке привезенного клавира и издании. Все остальное - это домыслы. Никаких фактов нет, не найдено ни издание Богорада, ни хоть какая-нибудь информация из его архивов. После этого Вы будете продолжать приписывать авторство, я подчеркиваю - авторство, даже не соавторство, Я.И.Богораду? Вас не смущает, что это противоречит озвученной информации в статье про марш?

Про марш "Тоска по Родине". Во первых, я очень хочу спросить, почему две ссылки на один тест, и, действительно ли Вы считаете, что на основе той истерики можно делать выводы? Вы считаете, что стиль подачи информации, истерика, комплексы автора, доказывают авторство Я.Богорада в марше «Тоска по Родине»? Каким образом некая запись, явно записанная не ранее середины XX века, доказывает что-то? Можно написать где угодно и что угодно.... Как долгое время в западных источниках авторство марша Лб.гвардии Преображенского полка приписывался Ф.Б.Гаазе. Почему оркестр ЦХАЛ не мог записать марш «Тоска по Родине»? Давайте смотреть трезво - такие ссылки не могут служить доказательством чего-либо. Может быть стоит прочитать вот это?: http://www.vilavi.ru/pes/toska/heimweh1.shtml

Если Вы непредвзятый и нейтральный участник, то Вы обязательно сказали бы, что по мнению некоторых исследователей, не нашедших документальных подтверждений, Я.И.Богорад, возможно, является соавтором марша «Прощание славянки». И уж никак не писали бы в разделе «Сочинения» об марше «Прощание славянки». Тоже самое касается марша «Тоска по Родине».

188.134.33.77 19:19, 7 июля 2011 (UTC) Всего наилучшего. P.S. привет Ирине!)))Ответить[ответить]

Здравствуйте. Хочу заметить, что никто не пытается притягивать Я. Богорада к чему-то - тут попытка показать все точки зрения.

1.) Вы считаете что "дописывает и издает" не равно "помог ему записать клавир и сделать оркестровку" + "в последствии публикация" не одно и тоже?

2.) Согласен.

3.) а.) На сайте Крымского Республиканского Высшего учебного заведения "Симферопольское музыкальное училище им. П.И.Чайковского" написано: "автор известной аранжировки марша « Прощание славянки» Я.И.Богорад.". Если Вы хотите именно данную формулкировку я не против. А вот полное удаление всех ссылкок на два произведения в моем понимании как раз ВП:НТЗ.

б.) То, что упоминаемый Вами Бирюков, по Вашему, ошибся с обложкой не факт в опровержении и подтверждение авторства музыки.

в.) "Вопрос один, что же это в свете «взлета антисемитизма» в 12-14 годах Богорад продолжал плодотворно работать, выпускать оркестровки и собственные сочинения под собственным именем?" По-Вашему при антисемитизме в 12-14 годах ВСЕ евреи были притеснены? ВСЕ? Если да - прошу АИ.

г.) Насчет "От себя скажу. Все домыслы о причастности Богорада строятся на воспоминаниях ученика Я.Богорада - Г.Нагорного, который, якобы, видел Агапкина у своего учителя в 1912 году". В Википедии мнения от себя все же желательно подтверждать документально чтобы случайно не нарушить ВП:НТЗ. "Надо ли говорить сколько лет на тот момент было Нагорному?" Я не спорю, что некоторые люди с возрастом могут забывать вещи и могут ошибаться и если событие произошло через много лет то детали могут позабыться. Однако мы не знаем если Нагорный не записал свои мысли в дневнике и потом в более почтенном возрасте писал основываясь на материале дневника. Или Вы это знаете? :) Не уверен, зачем Нагорному придумывать события. Авторство никто не приписывает - тут попытка показать все стороны, а не как в Вашем случае попытка убрать все упоминания Богорада в причастности к «Прощанию славянки».

Спасибо з интересную ссылку. Правда она как раз подтверждает то, что нужно указать возможное авторство Богорада и ко второму произведению, а не полностью удалять упоминание «Тоски по Родине».

С чем я согласен так это с авторитетностью источников - в них есть сомнения и у меня. Однако не думаю, что нужно убирать информацию хотя бы потому, что она присутствует на официальном сайте Крымского Республиканского Высшего учебного заведения "Симферопольское музыкальное училище им. П.И.Чайковского". С уважением, Олег Ю. 00:47, 8 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, Олег!

1) Согласен. Но каким образом это говорит о соавторстве или даже авторстве? Насколько я помню, "Бюро инструментовки и издание нот" Богорада, тем и занималась - принимала и исполняла заказы авторов. А по какой причине Богорад не взял денег, вопрос открытый. Если это, конечно, в принципе было.

3) Можно добавить и это. Только никто не видел никаких дореволюционных изданий "Бюро Инструментовки". Их нет, ни в РГБ, РНБ, РИИИ, Киеве или Тамбове. И послереволюционных изданий этого марша у Богорада не найти... Удивительно.

б) то что Ю.Бирюков и Ко упорно, из статьи в статью, "ошибаются", обрезая обложку, и выдают издание Ю.Г.Циммермана 1913 года за боградовское, наводит на некоторые мысли. Очень похоже, что кто-то хочет что-то доказать, переделав под себя факты. Не находите?

г) "в Вики мнения от себя желательно подтверждать документально", это что же получается, если я напишу бредовую и бездоказательную идею на стороннем сайте, и поставлю ссылку, то это станет "документально подтвержденным" фактом? Вы где-нибудь видели "документально подтвержденные" мнения в приведенных Вами же ссылках про "Тоску по Родине"? Ой, чую, Вы просто сослались на первый попавшийся материал, даже не прочитав его, я прав? Или Вы ссылаетесь на книгу В.И.Тутунова, уверен - Вы ее не видели, где ни слова нет про капельмейстерство в 51-м Литовском, ни про приезд Агпкина в Симферополь, ни про помощь. Спасибо хоть я его портрет отсканил. Пожалуйста, если хотите, но укажите в статье кто первым и в каком издании привел воспоминание о приезде Агапкина к Богораду. Это книга "Неувядаемый марш" В.Степанова, 75 с. ил. 20 см., Воронеж Центр.-Чернозем. кн. изд-во 1982. И там ни слова, как я уже сказал, о соавторстве. Только о выполненном заказе - оркестровке и издании сотни нот. Или мнение другого исследователя, В.Соколова, книга "Прощание славянки", Москва, Сов.композитор, 1987. Страница 53: "написанное для фортепиано, сочинение было позднее оркестровано Я.Богорадом, партитуру и клавир выпустили в свет издатели Москвы и Санкт-Петербурга".

Здесь не было написано о том, что авторство Я.Богорада приписывается и возможно, здесь было четко написано, в разделе "Сочинения", что эти два марша сочинил он. И ни слова о том, что это версия(даже пометки "возможно" я не видел). В моем случае не было попытки "убрать все упоминания Богорада в причастности", если Вы не заметили, то я убирал только раздел "сочинения", а в основной статье ничего не правил. Верно?

Очень рад, что Вам понравилась ссылка. Прочитайте ее внимательно, последняя часть, что там написано про Я.Богорада.

Ваше дело не убирать информацию ссылаясь на сайт колледжа. Но получается такая загогулина, по материалам этого авторитетного сайта, что непонятно когда Я.Богорад аранжировал марш, когда? Почему не в 1921 году? Там же не говорится - "первоначально"? Верно, или я ослеп? А далее, на основе этого прецедента, придется идти редактировать статью о С.А.Чернецком, он же тоже делал аранжировки? Надо будет обязательно дописать в разделе "сочинения", что Чернецкий является автором, допустим, марша из "Аиды", или "Фауста", и поди и "Тангейзера". Получится так. 188.134.33.77 04:05, 8 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша попытка усиленно показать только одну точку зрения и игнорировать все другие мне не понятна. Вы говорите, что не было слова "возможно" однако вместо добавления данного слова или ссылку на мнение "такого-то" Вы удалили весь текст. Я не считаю это верным. С уважением, Олег Ю. 15:56, 9 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Братцы, дорогие!) это все конечно очень важно и интересно, о чем вы рассуждаете.. Но взгляните, пожалуйста, сначала повнимательней на вывеску, под которой это все происходит!:)) - "Иосифович"!!:))) Вот Вы, уважаемый Олeг, говорите об объективности и равенстве всех точек зрения, но посудите сами.. Ведь весь этот сыр бор с участием Богорада в истории с маршем (и даже двух:) затеял человек, который ни только не знал практически ничего из его биографии, но и отчество его даже безбожно переврал (Ведь Вы же взяли за основу для этой статьи статью из Крымологии, не так ли?:)).. а Вы говорите о каком-то изначальном равенстве позиций.. Ситуация как в приснопамятной юмореске из "Кабачка 13 стульев" про "Верблюд двугорбый гималайский").. т.е. кто то пускает версию про верблюда, а затем всем миром приходится отмазывать это заявление.. Рекомендую Вам проследить первоисточники всей имеющейся информации) 62.141.88.98 16:06, 11 июля 2011 (UTC)sagittario-stasОтветить[ответить]

Я думаю Вы сами знаете, чтро Ваш коментарий нарушает как минимум ВП:НО (относительно компетентности), но не мне Вас учить (могу только подсказать - я не сторонник обвинений). Если Вы посмотрите в интернете сколько ссылок на данную версию Вы поймете, что версия как минимум заслуживает внимания. Что мне совсем не понятно, так это Ваши косвенные насмешки над отчеством человека. Человека которого убили не потому, что он был хуже меня или Вас, а потому, что у него как Вы выразились, было такое отчество... С уважением, Олег Ю. 16:43, 17 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Олeг! Вы бы не количество ссылок считали, об уровне которых разговор выше уже был, а узнали бы ФИО данного человека. А потом бы припоминали о "компетентности". Припомнить Вам, какое количество ссылок можно привести по версии "запрета" марша к исполнению в СССР вообще, во время ВОВ в частности, и до фильма "Летят журавли"? И что в итоге? Если Вы не поняли о чем говорит ув.sagittario-stas, то сообщаю - узнайте как расшифровываются инициалы Я.И.Богорада, этого заслуженного человека.

188.134.33.77 21:00, 17 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Как? (Насчет кол-ва ссылок имелось в виду значимость факта - что тоже важно в Википедии) С уважением, Олег Ю. 21:55, 17 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]