Эта страница была предложена к объединению со страницей <указать страницу>. В результате обсуждения было решено страницы не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/27 февраля 2010. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Спасибо всем кто создал эту тему в Википедии! Глубоко благодарен! Ашуги всегда были ценным достоянием Азербайджанского народа! Spatial 18:49, 27 марта 2009 (UTC)
С самого начала и до конца ашуг азербайджанский народный певец-сказитель. Правда это и не удивительно все ссылки на сайты .AZ или на зеркало википедии. А кто же такие самые известные ашуги Саят Нова, Дживани? Grag 21:45, 29 марта 2009 (UTC)
Граг, вы хотя бы удосужились прочитать саму статью до конца???????? О чем вы вообще говорите? Кто сказал, что все ссылки азербайджанские???? С каких это пор БСЭ - большая советская энциклопедия, сайт - http://dic.academic.ru считаются азербайджанскими????? Или В. Кривоносов, на которого я также ссылаюсь, который написал: «Ашуги Азербайджана», журнал «Советская музыка», 1938, №4; - тоже азербайджанец???? Ну а что касается Саята Новы, то никто не спорит, что он был ашугом и пел, кстати, в том числе и на азербайджанском языке! В статье написано: "Ашуги были известны и у других кавказских народов, а также в Средней Азии и Турции" И еще, Саят Нова жил в ХVIII веке, а азербайджанские Ашуги появились в XV. (см. НЕЙТРАЛЬНЫЕ ссылки и источники).--TiFFOZi iz Baku 15:16, 30 марта 2009 (UTC)
Я посмотрел в БСЭ, самостоятельной статьи «ашуг» в ней нет, однако ашуги регулярно упоминаются в статье «Азербайджанская ССР» (я ниже привожу цитаты) и ни разу не упоминаются в статье «Армянская ССР». Это слово в БСЭ упоминается также в некоторых статьях о конкретных азербайджанских певцах, например «Вагиф Молла Панах».
XIV. Литература
Азербайджанский фольклор. Во многих памятниках сохранились черты древнего фольклора: мидийские
легенды (7-6 вв. до н. э.), записанные Геродотом и связанные с иранскими завоевательными войнами,
религ.-филос. древние тексты в "Авесте" и др. На протяжении тысячелетий складывались трудовые,
обрядовые и бытовые песни, легендарные, любовные и историко-героические эпические произведения
(дастаны), сказки, юморески (лятифа), пословицы, поговорки, загадки, проникнутые верой в силу народа.
Осн. место в азербайджанском фольклоре занимают дастаны "Кёр-оглы", "Асли и Керем", "Ашуг-Гариб",
"Шах Исмаил" и др. Многие дастаны перекликаются с ист. событиями, отражают пат-риотич. и гуманистич.
чувства народа. Лирнч. нар. поэзия многогранна по содержанию (баяти и гошма). Начиная с 16-17 вв.
записывались стихи нар. певцов - ашугов. До нас дошли произведения Гурбани, Сары-ашуга, ашуга Аббаса
Туфарганлы, ашуга Валеха и др. Осн. создателями нар. поэзии, видимо, являлись именно ашуги. Ашугская
поэзия как специфич. форма нац. иск-ва активно влияет на культурную жизнь. Очень популярны песни азерб. ашугов кон. 19-20 вв.- Алескера, Гусейна Бо-залганлы, Асада Рзаева, Мирзы
Байра-мова, Шамшира Годжаева, Ислама Юси-фова, Гусейна Джавида и др.
...
Иск-во ашугов, представляющее проф. нар. искусство, импровизационно, оно подчинено определённым
стилистич. признакам (многократные точные или вариантные повторы коротких попевок, иногда одного
звука, небольшой диапазон мелодии и т. д.). Существует неск. десятков классич. ашугских мелодий, каждая
из к-рых может исполняться на разные тексты (гахраманы - героич. песня, гёзеллеме - лирич.
песня-восхваление и т. д.). Ашуги исполняют дастаны (сказания) - героические ("Кёр-оглы"), лирические
("Асли и Керем", "Ащуг-Га-риб"), песни-диалоги - дейишме (муз.-поэтич. соревнования 2 ащугов),
аккомпанируя себе на сазе. Среди выдающихся ашугов прошлого - Гурбани, Аббас Туфарганлы, Алескер,
среди совр. ашугов - Асад Рзаев, Мирза Байрамов, Шамшир Годжаев, Ислам Юсифов и др. Традиц.
азербайджанская музыка основана на развитой ладовой системе. Особенно распространены лады раст, шур,
сегях. Шур является интонац. основой музыки ашугов. Исследованиями этих ладов занимались уже в ср.
века теоретики Сафи-ад-дин Абд-аль-Мумин аль Урмави, Абдул Кадир Мараги, писавшие трактаты о ладах,
муз. формах и связях музыки с поэтич. текстом. Названия осн. 7 ладов стали названиями мугамов.
...
Первичные формы театр, представлений связаны с синкретич. творчеством ашугов; к ним относятся также
коллективный мужской танец "яллы", выступления канатоходцев, фокусников (кяндирбазов), представления
дервишей и др.
В связи с этим, я полагаю, что для внесения какой-либо дополнительной информации в статью про армянских ашугов необходимо предоставить ясные и четкие авторитетные источники. Утверждения про армянское происхождение ашугов на основании двух конкретных известных ашугов пока представляются мне ориссом. С уважением, EvgenyGenkin 04:11, 1 апреля 2009 (UTC)
Чем же это изображение так ценно для статьи, что должно занимать центральную часть "композиции"? Да и неужели вы сами не видите что смотреться уродливо ваш вариант оформления.--фрашкард 13:13, 18 июля 2009 (UTC)
В статье «Ашуг» изображение школы ашугов более чем приемлемо. Следите за языком, «уродливо» и т. п. оценки не совсем соответствуют духу ВП:ЭП.--Taron Saharyan 13:28, 18 июля 2009 (UTC)
Я и не утверждал что наличие изображения в статье не приемлемо, в данный момент оно на своём месте, если бы статья была про школу, то это изображение можно было бы сделать центральным, а про ВП:ЭП мне напоминать не нужно, я за рамки не выходил.--фрашкард 13:32, 18 июля 2009 (UTC)
Файл:Sayat-Nova 1.jpg - это несвободное изображение, и для использование его в статье нужны обоснования, которые мне смутно представляются. С какой цель, своим "10ым" откатом возвращать его в статью я не понимаю, напишите хоть слово на странице обсуждения.--фрашкард 14:53, 18 июля 2009 (UTC)
Саят-Нова - САМЫЙ ВЕЛИЧАЙЩИЙ ашуг. Это не предлог? Wik93 15:01, 18 июля 2009 (UTC)
БСЭ пишет "ашик, народный певец, сказитель у азербайджанцев, соседних с ними народов Советского Союза и в Турции."
Ираника, как энциклопедия специализирующаяся на иранскую культуру и историю, пишет только об азербайджанцах.
О заимствовании чего-то у кого-то вообще ничего не написано. Приведите источники, потом поговорим. В таком состоянии статья остатья конечно не может. Хаченци 23:43, 8 января 2014 (UTC)
Есть смысл с вами обсуждать? Источники на странице, ваша оценка источников никому неинтересна. У вас разрешения никто спрашивать не собирается, есть источник и все. Несогласны обратитесь к посреднику пусть опровергнут Иранику.
Непосредственно по вопросу, Аи четко указывают, ашугское искусство тюркское, азербайджанское по происхождению, корнями уходит в древнетюркское. Думаю несложно понять, что его наличие у других народов, является примером заимствования. --Astrotechnics 06:05, 9 января 2014 (UTC)
ашугское искусство тюркское, азербайджанское по происхождению — приведите цитату где бы это дословно, без всякого вашего додумывания говорилось. Как приведете подобную цитату так и будем говорить, а пока ни в одном из приведенных Вами источников об этом не сказано.--Lori-mՆԿՐ 13:41, 9 января 2014 (UTC)
Вы ссылку на Иранику не соизволили прочесть, там черным по белому написано, ашугское искусство тюркских народов Азербайджана, Ирана, Анатолии... раньше назывался тюркским термином озан... уходит корнями к древнетюркской культуре...--Astrotechnics 11:45, 10 января 2014 (UTC)
Статья не о слове, об заимствовании профессии источники ничего не говорят. Также из источников видно, что явление преимущественно азербайджанское, но встречается и у других народов Закавказья. Преамбула изменена соответственно. Victoria 16:20, 9 января 2014 (UTC)
Каким образом - Используемое в армянской традиции слово «ашуг»[8] (в тюркских языках «ашик»[9]) имеет арабское происхождение. вдруг заменило его кпоминание в азербайджанском и тюрксокм языке, которые лишь сведены как второстепенные в скобки.
Каким образом - Наиболее ранние сведения об ашугах содержатся в работах армянских историков Мовсеса Хоренаци (V в), Павстоса Бузанда (IV - V в), Егише ( V - VI в) и других[5] стало возможным, если слово ашуг появилось лишь в 15 веке, заменив собой термин озан. Каким образом авторы жившие 5 - 6 вв. могли знать термин ашуг?
Каким образом - Термин впервые засвидетельствован в литературе XV века[9], в частности в работах армянских авторов XV - XVI веков[4]. если возник в среде азербайджанских тюрков.
По вашему мнению Lori-m, это есть НТЗ? Взять да удалить важную информацию о зарождении и истоках, удалить на второй план данные об истоках и появлении, народе создателе, выдвинув на первый план втростепенные данные, но отвечающие вашим интересам, это все НТЗ?
Ваша правка нарушает все правила ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ.--Astrotechnics 19:52, 11 января 2014 (UTC)
вдруг заменило его кпоминание в азербайджанском и тюрксокм языке, которые лишь сведены как второстепенные в скобки. - потому что в русском языке используется именно слово Ашуг, а не ашик (См. русскоязчную профильную литературу). Кстати статья именно по этому и называется "ашуг" а не "ашик"
Каким образом ... стало возможным, если слово ашуг появилось лишь в 15 веке, заменив собой термин озан. Каким образом авторы жившие 5 - 6 вв. могли знать термин ашуг? — помимо того что вы делаете своеобразные переводы с английского, и весьма странно их интерпретируете, Вы даже вникнуть в написанное не можете. Прежде чем устраивать войну правок нужно было внимательно прочитать написанное. Речь в работах армянских историков идет об ашугах, как о явлении, а не как о термине. Термин "ашуг" характеризующий явление появился значительно позже.
Каким образом.... если возник в среде азербайджанских тюрков - довольно таки просто, об этом пишет авторитетнейшая оксфордская музыкальная энциклопедия, которая в отличии от ираники еще и профильная.
если возник в среде азербайджанских тюрков. — вероятно. что мой английский настолько плох, что я тупо не вижу где это написано. пожалуйста процитируйте мне дословно предложение, где бы говорилось что ашуги появились в среде азербайджанских тюрков!!
По вашему мнению Lori-m, это есть НТЗ? — да, это и есть НТЗ. Потому что я дал текст максимально нейтрально. Кроме этого я дал правильный перевод, в отличии от вас не выдумывал, того чего нет в АИ, дабы как-то подчеркнуть принадлежность явления одному этносу. При этом я использовал ряд АИ. То как вы трактуете понятие НТЗ, мне стало понятно много раньше вашего отката ..Ваше НТЗ, которое вы силой пытаетесь протолкнуть в статью, заключается в следующем "азербайджанцы придумали-> это азербайджанское явления->остальные народы переняли у азербайджанцев". С вашим "НТЗ", не согласен как я, так и АИ. --Lori-mՆԿՐ 22:25, 11 января 2014 (UTC)
Вы называете, максимально нейтрально то когда вы, напрочь удалили информацию из АИ, о происхождении.
максимально нейтрально это когда у вас Ашуг стало армянским словом, будто в тюркских языках его нет.
нейтрально по вашему, когда у вас, слово ашуг упоминается у Хоренаци в 5 веке, в то время когда слово ашуг появилось в 15 веке.
Правильно перевели это когда вы напрочь удалили информацию, это по вашему мнению есть перевод?
Мое НТЗ основано на АИ Ираника, и если в АИ написано создано тюрками, я пишу создано тюрками, в данном случае вообще вопрос НТЗ неуместен, потому как АИ, утверждает однозначно и прямо. Не согласны с ним, давайте более авторитетный чем Ираника АИ по вопросу происхождения ашугского искусства, и давайте по предложениям разберем, то как я перевел и привел, и то как вы это сделали, точнее просто удалили. Кроме того вы видимо забыли, что текст на странице утвержден посредником. Вы напрочь удалили не только информацию из АИ, но и переделали текст посредника, который также был составлен на основе АИ. Вы наверное знаете, какое правило Википедии распространяется на правки, при которых удаляется информация с указанными и проверяемыми АИ, к тому же утвержденным посредником, напоминать надеюсь что не стоит.--Astrotechnics 23:23, 11 января 2014 (UTC)
Вы называете, максимально нейтрально то когда вы, напрочь удалили информацию из АИ, о происхождении. — коллега, быть может я плохо говорю по русски и вы меня не понимаете. Тогда я повторю свои слова еще раз, не знаю даже уже какой по счету раз. ПОЖАЛУЙСТА ПРОЦИТИРУЙТЕ МНЕ ДОСЛОВНО ГДЕ В ИРАНИКЕ ГОВОРИТСЯ О ТОМ ЧТО АШУГИ СОЗДАНЫ АЗЕРБАЙДЖАНСКИМИ ТЮРКАМИ ИЛИ ТЮРКАМИ ВООБЩЕ
это когда у вас Ашуг стало армянским словом, будто в тюркских языках его нет — во-первых не у меня а в АИ; во вторых в статье было написано в армянской традиции, написано точно также как в АИ - исламской энциклопедии [1]. В тюркских языках говорят ашик
когда у вас, слово ашуг упоминается у Хоренаци в 5 веке, в то время когда слово ашуг появилось в 15 веке. — опять же не у меня а в АИ. На этот раз в Музыкальной энциклопедии [2]. Кстати статья написано за авторством Абасовой, которая в огромном количестве присутствует почти во всех статьях связанных с азербайджанской музыкой
это когда вы напрочь удалили информацию, это по вашему мнению есть перевод? — да? и какую же информацию я удал? желательно процитировать как удаленную информацию, так и инфу из АИ на основе которой в статье находилась якобы удаленный мной текст.
Вы наверное знаете, какое правило Википедии распространяется на правки, при которых удаляется информация с указанными и проверяемыми АИ — не поверите, я именно об этом хотел вас спросить. О чем с вами говорить если Вы удалили ряд АИ (1. исламская энциклопедия; 2. музыкальная энциклопедия; 3. литературная энциклопедия; 4. осквордский музыкальный словарь музыкантов и музыки)? Кроме того вы удалили инфу основанную на этих АИ. Причем в отличии от вас я вносил инфу почти дословно, не допуская вольных интерпретаций и выдумывания того чего нет в АИ--Lori-mՆԿՐ 00:00, 12 января 2014 (UTC)
написано точно также как в АИ - исламской энциклопедии прочтите его еще раз и внимательней, там не написано что это разные слова или явления.
На этот раз в Музыкальной энциклопедии а понимание сути написанного никто еще не отменял. Думаю не сложно понять что ашугами стали называть гусанов, что термин появившийся в 16 веке, физически не мог быть описан в 6 веке.
не поверите, я именно об этом хотел вас спросить. так вот напоминаю, удаление информации с указанным и проверяемым АИ это ВП:ВАНДАЛ.
Я удалил непрофильные источники, такие как ваши словари, говорящие о термине, а мы тут не термин обсуждаем, если вы это случайно не заметили, а явление, и отменил вашу правку, как нарушающие ВП:ВАНДАЛ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ. Откат неконсенсусной, нарушающей указанные правила правки, не является нарушением.
Ну а про Энциклопеди ислама вообще наверное мне стоит вам напоминать, о вашей самоинтерпретации его данных, примеры вашего подобного действия я уже предоставил.
ПОЖАЛУЙСТА ПРОЦИТИРУЙТЕ МНЕ ДОСЛОВНО ГДЕ В ИРАНИКЕ ГОВОРИТСЯ О ТОМ ЧТО АШУГИ СОЗДАНЫ АЗЕРБАЙДЖАНСКИМИ ТЮРКАМИ ИЛИ ТЮРКАМИ ВООБЩЕ вы предлагает мне в очередной раз, наверное по десятому, процитировать Иранику, я и на СО, и на странице СО Виктории, и самой статье, уже неоднократно, и привел, и цитировал его, что проверил посредник и утвердил. Прочтите Иранику, там в первых предложениях ясно написано:
ʿĀŠEQ, in Azerbaijan (both in Iran and Azerbaijan SSR) a poet and minstrel who accompanies his singing on a long-necked, fretted, plucked chordophone known as a sāz (q.v.). These poet-minstrels have lived and performed among Turkic peoples since before the advent of Islam. Each group has its own name for the musician, and the musical instrument changes from region to region as well. ʿĀšeq comes from Arabic and means “in love.” The term ʿāšeq referring to the poet-minstrel appears in literature for the first time in the fifteenth century. Before that time similar minstrels were called ozān (Başgöz, “Turkish Folk Stories,” pp. 331-39).
Эти поэты-менестрели известны среди тюркских народов еще с доисламской эпохи.
Сам термин ашуг появился в 15 веке, до того они назывались озанами.
Видите у тюркских народов, не у иранских, не у армян, не у грузин, не у китайцев, а у тюрков, и назывались не гусанами, не трубадурами, а именно озанами. А знаете где жили эти поэты-менетсрели-озаны в доисламскюу эпоху, в Центральной Азии, Алтае, Причерноморских степях, на Урале, в Сибири, от армян они, ничего физически не могли перенять.
Astrotechnics 00:25, 12 января 2014 (UTC)
ну и где здесь написано о тюркском происхождении? Вы видите в тексте словосочетания Turkic origin или Azeri-turkic origin?--Lori-mՆԿՐ 01:56, 12 января 2014 (UTC)
Это называется доводить до абсурда. Понятие, корнями уходит к древнетюркское искусство доисламского периода, и означает происхождение. Несогласны, докажите обратное. Astrotechnics 15:07, 12 января 2014 (UTC)
нет, коллега то что вы пишите называется ОРИСС, который вы вносите в статью. Вы додумываете за АИ. В АИ о происхождении нет и слова. Вы говорите о тюркском происхождении. при этом приводите АИ, где об этом нет и слова. и я еще должен что-то доказывать?--Lori-mՆԿՐ 15:28, 12 января 2014 (UTC)
Это заметили и поняли все, кроме вас, посредник проверил, рассмотрел и утвердил. Не удивительно, у вас есть причины чтобы не замечать этого, но увы, мы не обязаны руководствоваться вашими пристрастиями. Astrotechnics 17:50, 12 января 2014 (UTC)
Здравствуйте Виктория. Большое спасибо что взялись отредактировать статью. Я готов Вам если нужно помочь источниками.--Lori-mՆԿՐ 18:20, 12 января 2014 (UTC)
Ашугская традиция тюркских культур Азербайджана, Анатолии и Ирана[8], восходит к музыкальной традиции древних тюрков[11]. — Виктория, в источнике нет ничего подобного [3]. Там лишь говорится These poet-minstrels have lived and performed among Turkic peoples since before the advent of Islam (Эти поэты-менестрели жили и творили среди тюркских народов еще до появления ислама).
далее из тюркского языка, затем перешло в персидский, армянский, и грузинский языки уже со значением «певца-поэта» — в источнике про персидский язык не говорится. Только армянский и грузинский [4]--Lori-mՆԿՐ 18:36, 12 января 2014 (UTC)
Здравствуйте Виктория, могли бы вы внести изменения в раздел История.
То что касается армянских ашугов которые упомянуты у Бузанда и Хорренаци, это не касается ашугов, это о гусанах. По мне эта информация должна идти после информации о происхождении, так как не относится к конкретно к ашугам, а просто об исполнителях схожего жанра. Astrotechnics 18:55, 12 января 2014 (UTC)
Это касается ашугов, и это недвусмысленно написано в АИ. О происхождении речи вообще не идет! поэтому и даются самые ранние упоминания!--Lori-mՆԿՐ 19:08, 12 января 2014 (UTC)
Ну и что дальше, попало в эти языки, кто то это отрицает? Статья что о слове или о явлении? Astrotechnics 19:54, 12 января 2014 (UTC)
Ашуг это армянская форма, азербайджанского слова ашиг, которая происходит от арабского ашг, вот это самое правильное. Второе я не пойму, что вы хотите доказать, ну ашуг, так говорят на армянском языке и что дальше, от этого ашуг становиться отдельным от ашика, или искусство становиться созданным армянами. К чему вы клоните, уж объясните. Astrotechnics 19:54, 12 января 2014 (UTC)
Ашуг это армянская форма, азербайджанского слова ашиг, которая происходит от арабского ашг - в приведенных выше АИ ничего подобного не говорится!
что вы хотите доказать — ничего доказывать я не хочу. В русском языке явление певцов-поэтов называют "ашугами", надо подробно раскрыть это слово и показать чье это слово..показать так как это делают АИ--Lori-mՆԿՐ 20:08, 12 января 2014 (UTC)
Почему не говорится, вы внимательней посмотрите что пишут источники. Слово «ашуг» имеет арабское происхождение, и впервые появляется в литературе в 15 веке, заменяя собой более древний тюркский термин - озан - значит слово ашуг первоначально появилось у тюрков. Далее:оно перешло в тюркскую речь, а затем в армянскую и грузинскую другой источник подтверждает, оно первоначально перешло в тюркскую речь, и только затем в армянскую и грузинскую. Astrotechnics 21:00, 12 января 2014 (UTC)
Так эта тема уже полностью раскрыта в статье:
Слово «ашуг» имеет арабское происхождение, и впервые появляется в литературе в 15 веке, заменяя собой более древний тюркский термин - озан[8]. Изначально, оно означало — «страстно любящий, пылающий любовью к божеству», далее из тюркского языка, затем перешло в персидский, армянский, и грузинский языки уже со значением «певца-поэта».[9] Далее про гусанов.
Все как написано в источниках.
Скажите честно, что вы хотите изменить статью до такой степени, чтобы у читателя сложилось мнение об армянском происхождении ашугов и ашугского искусства, в принципе своим добавлением контента, вы к этому и стремились. Astrotechnics 21:00, 12 января 2014 (UTC)
Почему не говорится, вы внимательней посмотрите — посмотрел и ничего говорящего об армянской форме в статье не увидел. За то увидел строчку про гусанов, в которой говорится о вероятном происхождение слова от парфянского. Вопрос какое отношение вероятное происхождение слова гусан от парфянского госан имеет к статье Ашуг?
значит слово ашуг первоначально появилось у тюрков. — вы опять додумываете за АИ. У тюрков было (и есть) ашик, в армянском языке стало ашуг. Это вполне нормальное явление. Слово "ашуг" это армянское слово имеющее арабское происхождение. Покажите АИ в котором говорилось что именно слово "Ашуг" а не "ашик" появилось у тюрков. Такого из представленных АИ в статье - нет! А вот АИ говорящих что это армянская форма - есть! В русском языке явление известно под армянским словом, поэтому в разделе название/этимология, в соответствии с принятыми в ру.вики нормами, надо дать подробный разбор слова. Тем боле есть АИ прямо это говорящие.
вы хотите изменить статью до такой степени — сравните мои и свои правки. Кто отрицает и удаляет АИ? Кто настаивает на азеро-тюркской исключительности и происхождении явления не имея на то АИ? Кто пытается нивелировать армянское присутствие в статье? думаю вопросы отпадут сами собой--Lori-mՆԿՐ 06:33, 13 января 2014 (UTC)
Почему собственно об армянской форме должно быть особое упоминание, слово как слово, перешло в армянский из тюркского языка, где она первоначальнои образовалось из арабского корня. Уж в Аи то написано прямо и ясно. Astrotechnics 07:44, 13 января 2014 (UTC)
Я не додумываю, в источниках так и написано, даже армянскими авторами оно перешло в тюркскую речь, а затем в армянскую и грузинскую. То что в русском языке слово ашуг это из армянского, источники в студию. Слово ашуг не может быть армянским по простой причине, в армянском языке, нет слова Ашк или Ешг означающей любовь, а вот в азербайджанском языке есть, соответственно и слово быть армянским никак не может, потому как Ашуг или Ашик означает влюбленный, а как будет влюбленный на армянском языке? А вот на азербайджанском языке влюбленный это Ешгли, Ашиг олмушам - влюбился, Ешгдяйям - в любви, Ешглидир - влюбленный, так что, вот так вот. Да и нет ни одного АИ, сообщающего что в армянском языке слово ашуг чисто армянское слово напрямую попавшее в армянский язык из арабского, а не из тюркского. Astrotechnics 07:44, 13 января 2014 (UTC)
Посмотрел, увидел как вы удалили данные из Ираники. Вопросы так и остались. Да и как нет АИ для моих утверждений, вы опять принципиально не хотите видеть Иранику в источнике. А хотите еще, я не видел ни одного азербайджанского ашуга который бы пел на армянском языке, а вот армянских ашугов исполнявших на азербайджанском языке не сосчитать, да и инструмент у них какой в при этом, знаете? Подсказываю, саз, азербайджанский народный инструмент. Так что мне нивелировать, если ваши т.н. ашуги сами все нивелировали, начав подражать тюркам. Astrotechnics 07:44, 13 января 2014 (UTC)
А теперь посмотрим что пишут источники насчет слова ашуг в русском языке:
Виктория, измените пожалуйста преамбулу статьи. В РУсском языке слово ашуг пришло из крымско-татарского, именно в форме ашуг, источник я привел выше, а по преамбуле получается что слово пришло из армянского. Если можно скорректируйте текст примерно вот так. Ашу́г или ашик (азерб. Aşıq, арм. Աշուղ перс. عاشیقها)[1] — народный певец-поэт у азербайджанцев[2][3] и армян[4][5][6], а также других народов Закавказья[7].
Почему мне кажется что должно быть так, ведь слово Ашуг и Ашик означают одно и тоже, а не разные по значению и происхождению слова, как нас тут пытаются уверить, согласно источникам одно слово - Ашуг, фонетическая форма от другого - Ашик, потому как перешло в армянскую из тюркского. В русский язык слово вообще пришло из крымско-татарского, что тоже считаю уместным указать. Astrotechnics 10:37, 13 января 2014 (UTC)
Я читаю, думаю и правлю в процессе, так что содержание статьи будет меняться. Одно знаю точно: статья не о слове "ашуг", а о "народном певце-поэте" в закавказской традиции, так что протесты против упоминания армянских авторов 5 века не принимаются.--Victoria 12:16, 13 января 2014 (UTC)
Посмотрел, увидел как вы удалили данные из Ираники. — Вы постоянно об этом говорите, но дальше разговоров дело не доходит. Еще раз что конкретно я удалил? процитируйте удаленный мною текст и текст в Иранике подтверждающий якобы удаленный мною текст
То что в русском языке слово ашуг это из армянского, источники в студию — а где я такое говорил? может быть я это в статью вносил? Я говорю, что ашуг это армянская форма арабского слова. и это подтверждают АИ. А перейти в русский язык оно могло и не из армянского языка.
я не видел ни одного азербайджанского ашуга который бы пел на армянском языке — ну что я могу поделать, это только минус для вас. Армянские ашуги пели на всех языках региона...именно поэтому в нашей культуре есть Саят-нова, которого называют ведиким. Да и еще, спешу вас удивить что есть еще армяне которые творили на английском, итальянском, турецком и др. язык. Дальше что?
саз, азербайджанский народный инструмент — надо думать инструмент исключительно азербайджанский, и азербайджанцами придуманный..точно также как ашуги??--Lori-mՆԿՐ 12:59, 13 января 2014 (UTC)
Неужели забыли как вот эта правка:
Ашугская традиция тюркских культур Азербайджана, Анатолии и Ирана[5], восходит к музыкальной традиции древних тюрков
исчезла после вашего добавления контента. Astrotechnics 13:18, 13 января 2014 (UTC)
Выше вы утверждали совершенно иное. Ваше: В русском языке явление известно под армянским словом оказывается слово не армянское. Astrotechnics 13:18, 13 января 2014 (UTC)
Правда, всегда творищ на языке того народа, под культурным влиянием которого находишься.--Astrotechnics 13:18, 13 января 2014 (UTC)
Совершенно верно.
Согласно Энциклопедии Ираника родоначальником саза, вероятнее всего, был ширванский танбур, популярный также в Тебризе и описанный в XV веке персидским музыкантом и теоретиком музыки Абдулгадиром Мараги[6]. Согласно Музыкальной энциклопедии саз — один из самых старинных народных инструментов Азербайджана.Astrotechnics 13:18, 13 января 2014 (UTC)
В русскоязычной профильной литературе используется "Ашык". Например, "Литература Востока в средние века", под ред. Конрада (раздел турецкая литература), 1970г или Райхл.К "Тюркский эпос:Традиции, формы, поэтическая структура", 2008.:
В завершение этого краткого обзора я рассмотрю название эпического певца в азербайджанской и турецкой традициях — ашык (тур.aşik). Это слово является производным от арабского ишк «любовь» и означает влюбленного, и еще точнее — человека, который стал бродячим музыкантом из-за несчастной любви. Ашык исполняет не только эпическую, но и лирическую поэзию; фактически многие ашыки, такие как знаменитый слепой турецкий певец Вейсел (1894-1973), исполняют
только лирическую поэзию. Ашык аккомпанирует себе на щипковом инструменте, который по-турецки обычно называется саз, отсюда происходит еще одно название для этого певца — саз шаири (saz şairi)
И хотелось бы заметить, что эта традиция не ограничивается Закавказьем, к турецкой литературе имеет непосредственное отношение. Например, Эмре (1250-1320) считается основоположником этого вида поэзии в турецкой литературе. Хорошо бы отметить.--Anakhit 13:22, 13 января 2014 (UTC)
Astrotechnics еще раз вам говорю, мой текст дробить не надо!!
Выше вы утверждали совершенно иное — где я говорил, что слово пришло в русский язык из армянского? где я на этом настаивал? Я не додумываю за АИ. если бы у меня было АИ прмяо говорящее это я бы добавил то что вы мне приписываете в статью. То что это слово армянское арабского происхождения я и сейчас говорю. Оно точно такое же как русское царь царь происходящее от латинского слова цезарь
Совершенно верно. — другого ответа я от вас и не ожидал. У вас вероятно и Низами азербайджанец?
В русскоязычной профильной литературе используется "Ашык" — не правильно составлено предложение. Оно должно было выглядеть вот так "В русскоязычной профильной литературе также используется "Ашык"". По моему никто не говорил, что в русском языке только "ашуг" используется. Вполне естественно, что говоря о тюркском эпосе используется тюркский вариант слова. --Lori-mՆԿՐ 14:20, 13 января 2014 (UTC)
Я так понимаю по существу вам больше нечего сказать. Обсуждать до н-ому кругу одно и тоже не собираюсь, мне есть заняться чем то иным более полезным чем бессмысленные споры, о давно известных истинах.--Astrotechnics 21:16, 13 января 2014 (UTC)
Виктория, вы наверно случайно удалили инфу что предшественниками ашугов были также и гусаны [5]
Это стоит более откорректировать. Гусаны не предшественники ашугов, это разные искусства, просто термином ашуг стали называть гусанов, затем переняли от ашугов и стилистику и манеру исполнения и язык произведений. Astrotechnics 13:22, 13 января 2014 (UTC)
пожалуйста не надо выдумывать и интерпретировать так как вам угодно. Есть АИ в котором все черным по белому написано--Lori-mՆԿՐ 14:22, 13 января 2014 (UTC)
Вы поспорить хотите или есть что сказать по существу? Каким образом у армянских авторов 5 века могло быт написано ашуг, если слово появилось в 16 веке, никогда не задумывались. Ничего что у Хоренаци и Бузанда нет слова ашуг, есть гусан:
По свидетельству историка Мовсеса Хоренаци (5 в.), Г. исполняли мифич. сказания и др.
это так часто цитируемые вами энциклопедии пишут.--Astrotechnics 21:02, 13 января 2014 (UTC)
Жили-были закавказские менестрели. В Парфии и Иране во 2-4 веке их называли госанами, в 5 веке в Армении стали называть гусанами, в 15 в еще и ашугами - там, что разделилось на современный Иран, Азербайджан, Армению, Грузию. Так как вы настаиваете на включении госанов в статью о гусанах, никакой логики нет в том, что вы требуете исключить их же из статьи об ашугах.Еще раз напомню, что Википедию интересует не слово, а явление.--Victoria 12:24, 14 января 2014 (UTC)
Ашугская традиция тюркских культур Азербайджана, Анатолии и Ирана[9], восходит к музыкальной традиции древних тюрков[12] - В Иранике, ссылки на которую присутствуют в данном выражение, про древних тюрков и их музыкальную традицию нет и слова. Сношу. В энциклопедии написано These poet-minstrels have lived and performed among Turkic peoples since before the advent of Islam т.е Эти поэты-менестрели жили и творили среди тюркских народов еще до появления ислама. Не будем выдумывать, запишем как в АИ.
2.
Наряду со словом «ашуг», в армянском языке также используется армянское слово «гусан» имеющее парфянское происхождение[11] — пока источников источников подтверждающих первую часть предложения - нет. Что касается второй части предложения, не мне понятно какое отношение происхождение слова "гусан" имеет к статье "ашуг". Этому место в статье "гусан". Сношу
3.
как видно из АИ, в которых недвусмысленно написано, предшественниками ашугов были и гусаны
А. А. Сурков Ашуг // Краткая литературная энциклопедия. — 8. — М.: Сов. энциклопедия [6]
АШУ́Г, или ашик (араб. ашик — «влюбленный»), — народный поэт-певец у азербайджанцев, армян и соседних с ними народов в СССР и за рубежом. Название «А.» появилось в Закавказье в 16—17 вв., но предшественники А. — азерб. озаны и арм. гусаны — известны в глубокой древности.
Э. Абасова Ашуг // Музыкальная энциклопедия / Ю. В. Келдыш. — М.: Сов. энциклопедия"[7]
Предшественниками А. в Азербайджане были озаны (др. назв. - шуара, деде, яншаг и т.д.); в Армении - гусаны (мтруп-гусаны, тагерку).
Вам никто не позволял удалять утвержденный текст. В источника все расписано подробно, в Иранике ясно написано об истоках ашугской культуры Азербайджана. Тюрки доисламского периода и есть древние тюрки, не надо заниматься искажениями.
В АИ не написано что предшественниками ашугов были гусаны, в Армении на тюркский манер - ашугами, стали называть гусанов, вот так.
Про гусанов все еще более расписано. Читатель должен знать что слово гусан имеет парфянское происхождение. Раз уж гусаны стали называться ашугами, чья этимология рассмотрена, почему нельзя кратко упомянуть об этимологии гусанов. Astrotechnics 15:34, 14 января 2014 (UTC)
В источника все расписано подробно, в Иранике ясно написано об истоках ашугской культуры Азербайджана - См. пункт 1 "редакция статьи". Про древних тюрков нет ни слова в Иранике. Пытаясь внести в статью словосочетание "древние тюрки" вы сознательно пытаетесь ввести читателя в заблуждение, "древние тюрки" понятие растяжимое. См. статью Древние тюрки. В АИ написано доисламский период (ислам появился в 7 веке), так и пишем. Не надо ничего додумывать, тем более что употребляя термин "древние тюрки" можно уйти в тысячелетия до н.э
В АИ не написано что предшественниками ашугов были гусаны, в Армении - См. пункт 3 "редакция статьи"
Читатель должен знать что слово гусан имеет парфянское происхождение - для этого есть отдельная статья про гусанов. И каким образом гОсаны исчезнувшие в начале нашей эры связаны с ашугами появившимися в 15 веке? если следовать вашей логике то везде. где упоминаются азербайджанцы надо давать расшифровку этнонима, а именно, что за название этноса была взято персидское слово Атропатена--Lori-mՆԿՐ 16:10, 14 января 2014 (UTC)
Тюрки жившие в доисламскую эпоху называются древними тюрками, в отличии от средневековых тюрков и современных.
С чего вы решили что госаны куда то исчезли? Вы хотите сказать что в иранской культуре начиная с 7 века до современности не было певцов-поэтов. Да и армянские гусаны во многом продолжили как раз парфянскую традицию госанов, которую они во многом заимствовали, под названием гусан.
Про Атропатену, вы хорошо вспомнили, посмотрите статьи, везде только и указывается где есть слово Атропатена, что оно иранское. Astrotechnics 16:23, 14 января 2014 (UTC)
Тюрки жившие в доисламскую эпоху называются древними тюрками - Вы русский понимаете? У нас есть АИ, который говорит "доисламская эпоха", так и пишем. АИ не говорит "древние тюрки". Как вы из этого These poet-minstrels have lived and performed among Turkic peoples since before the advent of Islam что переводится как "Эти поэты-менестрели жили и творили среди тюркских народов еще до появления ислама"...получили "Ашугская традиция тюркских культур Азербайджана, Анатолии и Ирана[9], восходит к музыкальной традиции древних тюрков"???????????????????????????????
чего вы решили что госаны куда то исчезли? — какое отношение происхождение слова гусан имеет к статье об ашугах???????
Про Атропатену, вы хорошо вспомнили, — конечно хорошо, особенно если учесть этноним азербайджанцы/азербайджан произошел от этого слова. Будем в статье это раскрывать?--Lori-mՆԿՐ 17:03, 14 января 2014 (UTC)
В принципе я не вижу проблем чтобы написать, восходит к тюркам доисламской эпохи. Только я хочу удостовериться в том что, вы правильно поняли мной написанное, что понятие - я не против чтобы написать, не означает, что надо удалить предложение полностью.
Отношение имеет такое, что пока на странице ашуги упоминаются гусаны, которые по вашему мнению прообразы ашугов в Армении, то и и весьма краткая, но все же информация о происхождении слова тоже будет весьма уместна.
В статье Ашуги?--Astrotechnics 19:29, 14 января 2014 (UTC)
восходит к тюркам доисламской эпохи — Это ОРИСС. где вы увидели в АИ подобное написано???????? В АИ черным по белому написано поэты-менестрели жили и творили среди тюркских народов еще до появления ислама - так и пишем!!!!! Ни о каком восхождении к тюркам или происхождении от тюрков в АИ не говорится
Отношение имеет такое, что пока на странице ашуги упоминаются гусаны — в статье будет присутствовать упоминание азербайджанцев. Будем давать происхождение этого слова?--Lori-mՆԿՐ 19:36, 14 января 2014 (UTC)
Фэйспалм. А тюркские народы до-исламской эпохи, и тюрки до-исламской эпохи, это не одно и тоже. Тюркские народы по вашему состоят не из тюрков? Я так понимаю, конструктивного ключа в вашей позиции не предусмотрено, один бессмысленные споры.
в статье будет присутствовать упоминание азербайджанцев - понятие азербайджанцы, означает этнос или вид искусства? А гусаны как сами видите, это армянские образцы ашугов, как вы сами на том настаиваете, и если мы упоминаем об этимологии ашугов, не вижу причин не упомянуть об этимологии гусанов. Не хотите упоминания о происхождения слова гусан, пожалуйста, удалите из статьи упоминания об этих гусанах. Astrotechnics 19:58, 14 января 2014 (UTC)
тюркские народы до-исламской эпохи, и тюрки до-исламской эпохи, это не одно и тоже — речь не о тюрках. А том что вы вводите в статью такие слова как "восходит к"/"происходит от"..что фактически делает родоначальником культуры тот народ к которому применяются вводимые вами слова! Ни в одном АИ об это не говорится! Кроме того вы апеллируете термином расплывчатым термином "древние тюрки", который опять таки не используется в АИ. У нас есть конкретная ифа "Эти жили и творили среди тюркских народов еще до появления ислама" - так и пишем. И ни каких древних тюрков, или же восходит/происходит от тюрков, этого в АИ нет. Значит это мы не пишем!
понятие азербайджанцы, означает этнос или вид искусства — пример сей для того, что бы вы поняли есть профильные статьи где и должна разбираться этимология слов о которых собственно и статья!--Lori-mՆԿՐ 20:10, 14 января 2014 (UTC)
Ну так в чем проблема, в Армении ашуги это гусаны, о которых информации в статье не мешье чем осбвтенно об ашугаз, значить в какой то степени статья о гусанах, не хотите парфянскую этимологию видеть, удаляйте информацию о гусанах. Astrotechnics 20:22, 14 января 2014 (UTC)
А том что вы вводите в статью такие слова как "восходит к"/"происходит от А не восходит, то есть культура идет от тюрков доисламской эпохи, уходит корнями к тюркам доисламской эпохи, и восходит к тюркам доисламской эпохи, это неравнозначные термины?
Согласно русском языку, в данном случае это равноценные слова, имеющие одну суть.
Тем более если данное искусство известно у тюрков с тех давних времен, значить к ним оно и восходит, ведь статья в Иранике подчеркивает именно связь между ашугским искусством азербайджанцев и музыкальными традициями тюрков тех давних эпох, ведь даже эти два предложения в Иранике идут одна за другим. Astrotechnics 20:22, 14 января 2014 (UTC)
Опять выдумки. Никаких "идет", "уходит корнями" и "восходит" в АИ нет!! Перевод я специально для вас выделил жирным, и привел выше!! Или мне надо 20 шрифтом еще написать?
Ну так в чем проблема, в Армении ашуги это гусаны — да,практически. А в Азербайджане ашуги это озаны. Но это не мешает вам удалять упоминания о том, что предки ашугов наряду с озанами и "гусаны". И это не смотря на присутствие двух АИLori-mՆԿՐ 21:06, 14 января 2014 (UTC)
Вы читаете что вам пишут или нет? Где я сказал что в источнике написано так, я объяснил о понятии равнозначности этих слов. Я не обязан копировать текст источника, а приведенная мной цитата не противоречит источнику. Надоели постоянные ваши ложные обвинения, выдумки, самоинтерпретации и искажения.
Вы меньше самоинтерпретируйте источники и проблем не будет. Озаны не предки ашугов, озаны и есть ашуги, лишь название сменили. А вот армянские гусаны которые к ашугам отношения не имели, но назвались так, переняв не только название но стиль, манеру исполнения, музыкальные инструменты, и даже язык творчества. В источниках не написано что гусаны предки ашугов. Вот это называется додумывание вместо источника. Армянские гусаны назвались ашугами, не означает что гусаны предки ашугов. Если у вас в Армении, какой то гусан решит называться панком, это не будет означать что гусаны были предками панков. Мало прочесть источник, понимание о осмысливание еще никто не отменял. Astrotechnics 06:05, 15 января 2014 (UTC)
Я не обязан копировать текст источника, а приведенная мной цитата не противоречит источнику. — еще как противоречит. Своей интерпретацией вы вводите читателя в заблуждение. Согласно Вашим правкам получается что это исконно тюркское явление, а все остальные народы переняли его. Кроме того не дословные перевод не является копипастой
не означает что гусаны предки ашугов — если "озаны" предшественники Ашугов, то и "гусаны" однозначно тоже. См АИ. Lori-mՆԿՐ 07:54, 15 января 2014 (UTC)
Ну так это и есть исконно тюркское искусство, а остальные народы переняли. Гусаны переняли у тюркских ашугов название, манеру, стиль и язык, это не делает ашугское искусство армянским. Факты в самой статье, это армянские гусаны назвавшиеся ашугами стали петь на азербайджанском языке, играя на азербайджанском сазе.
то и "гусаны" однозначно тоже. См АИ. - посмотрел, не увидел что гусаны предки ашугов. Слово предшественники ашугов в Армении, не означает предок. Предшественник и предок разные понятия. Потому что ашугское искусство у тюрков со времен доисламской эпохи, от которых его унаследовали азербайджанцы, а у армян гусаны лишь предшественники, которые переняли название и все остальное. Astrotechnics 09:57, 15 января 2014 (UTC)
Слово «ашуг» имеет арабское происхождение, а почему тогда в названии первым идёт написание на армянском языке? Вообще-то это азербайджанское искусство. А армяне этим словом называли так трубадуров-азербайджанцев, и позаимствовали у своих соседей.
Переименуйте статью. Только в русской википедии называется "ашуг"... Ашуг это армянская форма названия Источник
Victoria 09:10, 22 января 2014 — «Прозвучал отличная идея коллажа, который сначала следует разместить на СО статьи, я внесу, когда будет консенсус», пока будет готовится коллаж пока он пройдёт одобрение редакторов и посредника может пройти не мало времени, а по факту сейчас консенсуса по вопросу изображения в преамбуле нет, и следовательно нужно убрать оттуда изображение бакинских парней. Оставим только изображение саза, я думаю ни одна из сторон не будет против. --Alex.Freedom.Casian 09:59, 22 января 2014 (UTC)
Не понимаю чем вам не нравятся эти "бакинские парни". Статья не про саз, а про ашугов. И следовательно в прембуле должно быть изображение ашугов, а не саза. Я против, чтобы убирали фотографию ашугов. А то, что они из Баку, или азербайджанцы не повод, чтобы фотографию убирали "во имя НТЗ". Никого смущать не должно, что на фотографии в преамбуле изображены ашуги из Баку. И если это изображение будет в преамбуле до консенсуса по коллажу, то никому от этого плохо не будет. --Interfase 11:00, 22 января 2014 (UTC)
Знаете в чём состоит смысл выражения «нет консенсуса»? Это когда одна сторона «за» чего то а другая «против». Вы за бакинских парней я против. Я за Саят-Нову, великого ашуга творившего на трёх основных языках Закавказья, армянском, азербайджанском и грузинском, вы почему-то против. В итоге у нас с вами нет консенсуса. Lori-m предложил вариант создать коллаж, посредник согласился. Ок. Вот когда этот коллаж будет создан тогда (если его одобрят обе стороны) его и поместим в преамбулу, а до тех пор фотка этих азербайджанских музыкантов в преамбуле висеть не будет, ибо консенсуса нет. --Alex.Freedom.Casian 11:27, 22 января 2014 (UTC)
Фотография висеть будет, ибо её внёс в преамбулу как-раз таки посредник. До этого никто даже не интересовался изображением для преамбулы статьи. А как только Виктория разместила эту фотографию вы вдруг решили её убрать и заменить на Саята-Нову. Почему я был против изображения Саята-Новы я написал на СО Виктории. Во-первых это картина, воображение художника (годится для статьи о самом Саяте-Нове или для раздела типа "Ашуги в культуре", но никак не для преамбулы). Во вторых, я считаю, что не следует размещать в этой преамбуле изображения наиболее известных ашугов, поскольку по ним есть свои статьи. А это общая статья, и здесь нужно размещать просто изображение ашугов. Я тоже могу настаивать на включение в преамбулу фотографию Ашуга Алескера, но вы вряд ли согласитесь. Ну и в третьих, Саят-Нова на картине изображён с кяманчей, которая не так распространена среди ашугов как саз (по-моему, только армянские ашуги играли на кяманче, которую, кстати переняли из азербайджанской музыки). А фотография же двух ашугов из Баку в преамбуле действительно колоритная и изображает ашугов, исполняющих песню, как нельзя лучше подходит для преамбулы. Как я уже и говорил данная статья не посвящена конкретно Саят-Нове или какому бы то ни было известному ашугу, чтобы в прембуле красовалось его изображение. Это общая статья про ашугов и поэтому логичнее, чтобы в прембуле была фотография не столь известных ашугов, но чтобы было видно, что это ашуги и играют так, как и подабается ашугам. И то, что они играют на празднике Новруз также как нельзя кстати, так как в статье отмечено, что ашуги часто играют на празднествах. Ну теперь вы всё-таки скажете, почему вы против фотографии ашугов из Баку? --Interfase 12:09, 22 января 2014 (UTC)
«Фотография висеть будет», это счяс был приказ?
«ибо её внёс в преамбулу как-раз таки посредник», да вот нет, большая часть того что вы видите в статье написано участником Lori-m, посредник лишь перенесла это все в статью.
«До этого никто даже не интересовался...», а сейчас вот заинтересовался.
«во первых это картина, воображение художника», надуманный предлог, ничего не решает.
«Я тоже могу настаивать на включение в преамбулу фотографию Ашуга Алескера», Алескер явно менее значим чем Саят-Нова, к тому же он был исключительно азербайджанским ашугом, а Саят-Нова интернациональным, так как творил и на армянском и на азербайджанском и на грузинском языках и его поэзия оказала значительное влияние на развитие армянского, грузинского и азербайджанского искусства[8]. Так что Алескер в статье указан именно там где ему и положено быть.
«Саят-Нова на картине изображён с кяманчей, которая не так распространена среди ашугов как саз (по-моему, только армянские ашуги играли на кяманче, которую...» дальше идёт ОРИСС даже цитировать не буду)) Так вот коллега вообще-то это только ашуги-азербайджанцы играют на одном лишь сазе, а армяне кроме саза ещё играют на таре, кяманче, сантуре и каноне. Но вот скажу вам честно об ашугах играющих на балабане как на той фоточке с парнями из Баку я впервые слышу, наверно это не легко и петь и играть на балабане одновременно, на это способны только самые хардкорные ашуги.
«фотография ... действительно колоритная ... как нельзя лучше подходит для преамбулы ... логичнее, чтобы в прембуле была фотография не столь известных ашугов», ага а потом начнутся нескончаемые войны правок между армянами и азербайджанцами какая из фоток современных ашугов более колоритная, та на которой изображен Армен из Эчмиадзина или та на которой изображен Мамед из Хырдалана, нет уж, изображения саза в преамбуле вполне себе хватит в качестве временной меры а наши бравые бакинские хлопцы найдут себе в теле статьи другое достойное место. --Alex.Freedom.Casian 12:45, 22 января 2014 (UTC)
«Алескер явно менее значим чем Саят-Нова» — это вы так решили, или об этом написано в АИ?
«дальше идёт ОРИСС даже цитировать не буду» — если вы про мой комментарий, что армяне переняли кяманчу, то это действительно так, и в этом нет ничего постыдного. Не верите мне, посмотрите Иранику, статью про музыку Азербайджана:
Azeri art music is also played in other regions of the Caucasus, especially among the Armenians, who have adopted the system of maqām and the instruments kamāṇča and tār. Перевод: Азербайджанская музыка исполняется и в других регионах Кавказа, главным образом среди армян, которые переняли мугамную систему и такие музыкальные инструменты, как кеманча и тар.
«только ашуги-азербайджанцы играют на одном лишь сазе, а армяне кроме саза ещё играют на таре, кяманче, сантуре и каноне» - азербайджанцы между прочим тоже играют на таре, кяманче, сантуре, гануне и др. Это и азербайджанские народные инструменты тоже. Но не каждый из азербайджанских музыкантов, играющих на всех этих инструментах называются ашугами, в отличии от армянских. Кроме того ашуги часто выступают в составе ансамблей. Ашугский ансамбль у азербайджанцев помимо поющего и играющего на сазе составляют также музыкант, играющий на балабане, и музыкант, играющий на ударном инструменте. На фотографии как раз таки изображён такой ансамбль. Да, если вы не в курсе, то музыкант играющий на балабане не поёт, поёт тот, кто играет на сазе. Мне казалось на фото это отчётливо видно.
«на которой изображен Армен из Эчмиадзина» — можно ссылку на фотографию Ашуга Армена из Эчмиадзина?
Одним словом, фотография в преамбулу добавлена посредником. Хотите убрать, обращайтесь к посреднику, поскольку я против. Заодно, не забудьте объяснить посреднику чем вам эта фотография не понравилась. Поскольку внятного объяснения я так и не увидел. --Interfase 13:49, 22 января 2014 (UTC)
«это вы так решили, или об этом написано в АИ?» это решили те характеристики которые даются данным персонам в АИ (понятное дело что в АИ не будут писать прямо «Саят-Нова круче Алескера!») а также это решило то что на запрос Ашуг Алескер в Google находятся 10 300 результатов а на запрос Саят-Нова 343 000 , в Google Books даёт следующие результаты Ашуг Алескер — 517 , а Саят-Нова 19 200 . Результаты на английском языке ещё более печальны для Алескера, если запрос Sayat-Nova даёт 1 160 000 результатов то Ashig Alasgar всего 108 000 . На английские запросы в Google Books результаты ещё более печальны, Ashig Alasgar всего 5 результатов а Sayat-Nova 18 500 . Да и это, об Алескере есть статья в Британнике? Что-то я не нашел... хм, ещё вопросы?
«азербайджанцы между прочим тоже играют на таре, кяманче, сантуре, гануне и др» я знаю но мы говорим не обо всем народе а об ашугах, я лишь говорю о том что ашуги-азербайджанцы специализируются только на сазе а ашуги-армяне предпочитают разнообразие в своей музыке.
«можно ссылку на фотографию Ашуга Армена из Эчмиадзина?» прям так не терпится сравнить его с хырдаланским Мамедом?) Гугл вам в помощь.
«Одним словом, фотография в преамбулу добавлена посредником», одним словом внимательней читайте мой пост от 12:45, 22 января 2014
«не забудьте объяснить посреднику чем вам эта фотография не понравилась», тем что там незначимые (акцент ставится именно на этом слове :)) азербайджанские ашуги) Я что когда либо это скрывал? --Alex.Freedom.Casian 09:35, 23 января 2014 (UTC)
Кто сказал, что количество выдаваемых результатов в Гугле, равно как и наличие статей в Британике говорит, что Саят-Нова значимее Ашуга Алескера? Про Ашуга Алескера также немало статей и литературы, и что?
«тем что там незначимые азербайджанские ашуги» - фотография этих ашугов для иллюстрации статьи об ашугах как раз таки значимая. Мы же не пишем статью о каждом из них. Мы лишь хотим дать читателю представление о том, как выглядят ашуги, а не какой-то конкретный известный ашуг. Короче меня вы своим «тем что там незначимые» не убедили, попробуйте убедить посредника. --Interfase 11:38, 23 января 2014 (UTC)
«Кто сказал, что количество выдаваемых результатов в Гугле...», да ладно коллега, вы прекрасно в курсе что использование в спорных ситуациях в Википедии результатов Гугла это принятая и распространённая практика, и во многих случаях да, результаты Гугла мало на что влияют но не в тех случаях когда один запрос в Google Books даёт в 3700 раз больше результатов чем другой. Такая разница о чём то и говорит ;) Что до Британники, статьи в энциклопедиях пишут исходя из критерии значимости и если про персону «X» статья есть а о его коллеге, персоне «Y», нет то это говорит о том что персона X более значима чем персона Y по мнению Британники.
«фотография этих ашугов для иллюстрации статьи об ашугах как раз таки значимая», на портрете (очень колоритном и качественном) Саят-Новы, тоже ашуг нарисован и ни абы какой, а наиболее известный и значимый, чей вклад в культуру трёх основных народов Закавказья (армян, азербайджанцев и грузин) отмечён в авторитетной энциклопедии, пруфлинк выше. --Alex.Freedom.Casian 14:01, 23 января 2014 (UTC)
Опять повторяю, что это общая статья про ашугов, а не о конкретном известном ашуге, чтобы в преамбуле выставить его изображение. А если про персону «X» статья в Британнике есть, а о его коллеге, персоне «Y», нет то это не говорит о том что персона X более значима чем персона Y по мнению Британники. Это говорит, что в Британнике нет статьи про персону «Y», только и всего. И разница в гугле тут ни о чём не говорит. Более того зачем нам использовать портрет, который является всего лишь воображением художника, если у нас есть опредёлнная фотография, ясно показывающая как выглядят ашуги сегодня? Короче мне эта дискуссия порядком надоела. Предлагаю более не ходить по кругу, а поискать фотографию какого-нибудь армянского ашуга для возможного коллажа. --Interfase 14:28, 23 января 2014 (UTC)
По поводу коллажа. Идея мне нравиться. Предлагаю использовать коллаж из черырёх фотографий ашугов. Не рисунки, марки, а именно фотографии реальных ашугов. Поскольку изображения, марки, фантазии художников, это не для преамбулы, а для раздела типа "Ашуги в культуре". Ашуги же пока существуют и лучше использовать в преамбуле фотографии. Среди фотографий предлагаю фотографии ашугов из разных стран:
Фотографию армянского ашуга на Викискладе не нашёл. Есть вот это: "Армянский ашуг в Шуше". Но качество у неё плохое. Можно вообще сделать фотографию ашуга в Армении? Там вроде ашугская школа есть. --Interfase 12:09, 22 января 2014 (UTC)
Из современных армянских ашугов в Викискладе нашел эти две фото[9][10] качество оставляет желать лучшего, но достойное изображение думаю не сложно будет найти всего лишь подав запрос в Проекте Армения на крайняк есть Гугл). --Alex.Freedom.Casian 12:53, 22 января 2014 (UTC)
Что то на фотографиях из Викисклада не видно, что это ашуги, просто музыканты, играющие на уде. Это вообще не инструмент ашугов. Даже в описании файла, загрузившие не написали, что это ашуги, наверное не знали. --Interfase 13:49, 22 января 2014 (UTC)
Веду переговоры со школой ашугов. Посмотрим что из этого выйдет... может позволят использовать изображения с их сайта. --Alex.Freedom.Casian 08:48, 24 января 2014 (UTC)
Вот это хорошо, с инструментом и точно ашуг, МхитарDayday 11:33, 24 января 2014 (UTC)
Вот первые две фотографии более удачные. Видно, что ашуги. Мне нравятся. Попробуйте уговорить авторов дать разрешение на публикацию фотографий. --Interfase 18:13, 24 января 2014 (UTC)
Такое утверждение является ОРИСС-ом так как если у азербайджанских ашугов саз и является основным или «главный инструментом» то например среди армянских ашугов распространены также и другие музыкальные инструменты, в частности Кеманча. Предлагаемый мною текст «Саз — один из популярных музыкальных инструментов среди ашугов» откатывается анонимами 94.180.18.67 и 94.180.77.10 которые с большой долей вероятности являются одним и тем же человеком (у меня есть догадки кто это может быть но сейчас не об этом). Их (его?) действия можно квалифицировать как возврат откаченной версии и начало войны правок, что недопустимо. Есть мнения на сей счёт или снова ввязывать в это дело посредников? --Alex.Freedom.Casian 09:51, 25 января 2014 (UTC)
Можно написать так "один из популярных музыкальных инструментов среди ашугов, главный инструмент азербайджанского ашуга".Dayday 10:09, 25 января 2014 (UTC)
Смысл вообще выставлять саз в преамбулу мне не понятен. Если он главный (единственный?) инструмент азербайджанских ашугов то можете перенести изображение в раздел «В азербайджанской культуре» с соответствующей подписью придающей ей значимость для раздела. Что до помещения её в преамбуле то с таким же успехом можно было б выставить там и все инструменты используемые армянскими ашугами и их грузинскими, турецкими и иранскими коллегами. --Alex.Freedom.Casian 10:53, 25 января 2014 (UTC)
Но все равно саз это любимый инструмент и армянских и грузинских, это наиболее популярный инструмент ашугов. А у азербайджанских главный инструмент. Ашуги выступают в ансамбле с другими музыкантами, но он в ансамбле один ашуг с сазом.Dayday 11:26, 25 января 2014 (UTC)
Что до армян то в подразделе «Инструменты» раздела «В армянской культуре» я планирую создать либо коллаж либо галерею из изображений упомянутых там инструментов. А изображение саза с соответствующей подписью уютно поместится в разделе «В азербайджанской культуре». PS. вот не уверен я на счёт «любимого инструмента», Саят-Нова скажем на каманче любил играть, да и Дживани тоже. --Alex.Freedom.Casian 11:53, 25 января 2014 (UTC)
Слово «главный» здесь даже не то чтобы ОРИСС, а скорее несёт в себе смысл, не как самый популярный инструмент у ашугов среди всех других, а впринципе как «главный атрибут ашуга», и в некотором смысле отрицает другие инструменты для ашуга. Поэтому, думаю что слово это не подходящее. Фраза «один из популярных» тоже неправильна, потому что отрицает то, что, саз является самым распространённым и популярным музыкальным инструментом среди ашугов. А если учитывать, что в азербайджанской музыкальной традиции ашуг аккомпанирует себе на сазе, а например у армян на разных инструментах, но и на сазе в том числе... То несложно понять, что саз является самым популярным и распространённым музыкальным инструментом среди ашугов впринципе. То есть, если не делить ашугов по национальностям: азербайджанские, армянские и т.д. А статья эта обо всех ашугах. И цитата: Саз — наиболее популярный музыкальный инструмент среди ашугов, ОРИССом не будет, и для преамбулы подходящая... Az-507 15:07, 25 января 2014 (UTC)
Полностью с вами согласен. С заменой термина главный на популярный все противоречия отпадают, в таком виде я не против чтоб изображение саза оставалось в преамбуле. --Alex.Freedom.Casian 17:53, 25 января 2014 (UTC)
Саз основной инструмент у ашугов, и аутентичный, так как был первоначальным и долгое время единственным, пока значительно позднее не стали появляться новые аккомпанирующие инструменты. Astrotechnics 18:55, 25 января 2014 (UTC)
Я также считаю, что правильнее писать "наиболее популярный музыкальный инструмент", поскольку сазом пользуются азербайджанские ашуги, турецкие ашуги, армянские ашуги. Кяманчей и пр. пользуются только армянские ашуги. Так что, использоание изображения саза в преамбуле, а не сугубо в разделе про азербайджанских ашугов, правомерно, поскольку саз популярен у всех ашугов. --Interfase 20:14, 25 января 2014 (UTC)
Саз это и есть главный атрибут (настоящий инструмент) настоящего ашуга.
Обе стороны спора согласились на вариант «наиболее популярный музыкальный инструмент», консенсус достигнут, возьму на себя ответственность отпатрулировать версию участника Az-507. --Alex.Freedom.Casian 08:04, 26 января 2014 (UTC)
"играя также под музыку балабана и гавала" — в преамбуле мы говорим о том, на чем играет ашуг, а не о стороннем муз. сопровождении. Подыгрывать ему могут на любом музыкальном инструменте.
Англовики не АИ. Если нет книг на руках, инфу подавать нельзя. Тем более что подобную инфу о гусанах Виктория убрала.--Lori-mՆԿՐ 04:05, 27 января 2014 (UTC)
Забудьте об англовики, считайте просто я добавил информацию, чем вы не довольны? У меня есть источник об древних истоках ашугов, его тоже нельзя будет добавить или у ашугов не было истории? Сравнение с гусанами неверно, гусаны не ашуги, это совершенно иное направление в искусстве, вся запутанность ситуации в том что, почему то гусанов в Армении стали называть ашугами, естесвтенно что гусаны не могут иметь отношения к ашугскому искусству, а озаны прямые предки ашугов, именно озаны стали ашугами, а в Армении лишь в 17 веке решили местных гусан тоже называть ашугами.--Astrotechnics 10:10, 27 января 2014 (UTC)
Три месяца прошло, а я до сих пор не увидел объяснения того, почему в преамбуле должно присутствовать упоминание инструментов, которые не относятся на прямую к ашугу. Я например видел ашуга исполняющего свои песни в сопровождении оркестра, однако это не является поводом добавлять все оркестровые инструменты в преамбулу. Да и вообще мало ли кто может подыгрывать исполнителю, зачем это нести в преамбулу?--Lori-mՆԿՐ 05:44, 5 мая 2014 (UTC)
Не "мало ли кто может подыгрывать исполнителю", а согласно АИ в азербайджанской музыке ашику аккомпомиирует музыкант на балабане или дафе, а не на любом оркестровом инструменте. Если пишем об участии музыкальных инструментов то, давайте упоминать то, что упоминают АИ. Тем более и на приведенных фотографиях видно, что азербайджанского ашика сопровождают музыканты, играющие на балабане и/или дафе, а не на всех инструментах оркестра, поскольку это уже будет не сугубо ашикская музка. А музыка под аккомпонимент балабана и дафа - ашикская. --Interfase 05:42, 9 мая 2016 (UTC)
Если пишем об участии музыкальных инструментов — если вы не заметили в преамбуле мы говорим об инструментах на которых играет ашуг, а не о инструментах которые ему подыгрывают. То что ашугу кто-то подыгрывает не столько важно для преамбулы, это можно указать в самой статье, что я и сделал. У нас идет перечисление инструментов на которых непосредственно играют музыканты. Понимаете? а подыгрывать ашугу можно на чем угодно--Lori-mՆԿՐ 19:31, 9 мая 2016 (UTC)
В преамбуле мы говорим не только об инструментах, на которых играет ашуг, но ещё и об инструментах на которых играется ашугская музыка, а это и те, которыми традиционно аккомпонируют ашугам. Если это прямо указано в АИ, значит важно указать и что азербайджанские ашуни играют и поют не только под музыку саза. Подыгрывать кончено можно на чём угодно, но тогда это уже не будет традиционная ашугская музыка. А АИ выделяют только даф и балабан. Не "что угодно". --Interfase 19:43, 9 мая 2016 (UTC)
не только об инструментах - именно об инструментах на которых играет ашуг. Мы говорим, что в азе.традиции он играет на сазе, в арм. на других инструментах. Идет перечисление инструментов. В предложении нет и слова про "ашугскую музыку", а в АИ не ничего не говорится об "ашугской музыке". Там лишь говорится об инструментах которые подыгрывают певцу это знаете ли не одно и тоже.--Lori-mՆԿՐ 20:00, 9 мая 2016 (UTC)
А почему вы считаете, что в преамбуле мы должны упоминать только инструменты, на которых играет только ашик. Почему нельзя не упомянуть и те инструменты, под музыку которых исполняет ашик? Раз они конкретно упоминаются в АИ. В азербайджанской традиции их не так уж много, всего два. Для музыки ашика они также имеют значение. --Interfase 03:25, 10 мая 2016 (UTC)
Файл:Sayat-Nova 1.jpg
![[9]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armenian_folk_musicians01.jpg){kind=link}
![[10]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armenian_folk_music_3.JPG){kind=link}
![[11]](http://sayat-nova.org/wp-content/uploads/2012/02/P6261956.jpg){kind=link}
![[12]](http://sayat-nova.org/wp-content/uploads/2012/02/P62620121.jpg){kind=link}
![[13]](http://sayat-nova.org/wp-content/uploads/2012/02/Andranik-Ujanci.jpg){kind=link}