Обсуждение:Афшары

Я живу в городе БухареПравить

Rava--188.113.192.130 18:24, 5 июня 2013 (UTC) Я живу в городе Бухаре геспуб Узбекистан в иранской махале Афшор-махаля. Интересуясь историей своей махали своего города я наткнулся на сведения о походе иранского правителя Надир-шаха авшара в Мавероннахр 1740г, и что после ухода он оставил гарнизоны в Бухаре и Хиве. Во время похода правителя Ирана Надир-шаха Афшара в Мавераннахр в 1740 году Мухаммад Хаким-бий аталык диванбеги при дворе Абулфейз-хана правителя бухары пошел на мирные переговоры с ним, сохранив, таким образом, страну от войны и усилив свою власть. У него было пять сыновей: Мухаммад Бадал-бий, Курбан-мирахур (погиб в 1733г), Мухаммад Рахим-бий, Йав Кашти-бий, Барат-мирахур. Его третий сын — Мухаммад Рахим-бий присоединился к Надир-шаху и участвовал в его дальнейших походах. Абулфейз-хан правитель бухары выдал свою дочь за племянника Нодир-шаха что бы укрепить дружеские отношения .Наверно моя махаля это потомки солдат гарнизона Нодира Мая бабушка говорит что её мама говорила что мы из города Хажар в Иране. Я не знаю если такой город в Иране или это ка-то связано с народом Каджар в Иране родственным афшарам ведь они оба относятся к кизилбашским племенам .Родители моей бабушки по её словам говорили на узбекском, хотя сейчас у нас в махале говоря между собой в семье на бухарском таджикском языке. У нас в Бухаре имеются несколько иранских поселений это Афшормахаля,Зерабат,Тор-тор махаля да и много иранцев живут в городе. К сожалению мало достоверной информации об иранцах Средней азии. Хотелось бы побольше узнать о Бухарских ,Узбекских, иранцах если среди них знаменитые люди .Ответить[ответить]

• Надо бы отдельную статью про туркоман/туркман создать, а то постоянные терминологические путаницы. Astrotechnics 10:09, 16 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел про языкПравить

Нужно договориться относительно содержимого (формулировки текста) раздела про язык афшаров который планируется добавить в статью. --Alex.Freedom.Casian 11:59, 20 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Известные афшарыПравить

Раздел абсолютно лишний, Надир-Шах как наиболее известный представитель афшаров уже упомянут в статье. Можно сделать как в остальных статьях о народах, в шаблон-карточке добавить несколько изображений. --Alex.Freedom.Casian 12:44, 18 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Не согласен. Фотографий многих представителей этнической группы в свободном доступе нет. Поэтому лучше представить в списке. --Interfase 16:34, 18 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В википедии такая практика не принята. Раздел вообще в целом ОРИСС-ен, не вызывает сомнений значимость только Надир-шаха который и так уже был упомянут в статье. --Alex.Freedom.Casian 18:08, 18 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«В википедии такая практика не принята» - не согласен, см. например статью Гагаузы в Болгарии и список известных личностей. И почему "только Надир-шаха"? Сара Ашурбейли, к примеру, также значимая личность. То же самое Хюлья Авшар. --Interfase 10:09, 19 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Значимость думаю есть, т.к. таких разделов множество в статьях проекта, но меня больше смущает название, я скажу честно не знаю как правильно назвать раздел. С одной стороны они не афшары, а азербайджанцы и турки, с другой стороны у них у всех афшарские корни, но название какое то неэнциклопедическое может кто предложит более правильное название. --Astrotechnics 10:41, 19 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я всё ещё за добавление нескольких изображений в шаблон-карточку, вам остаётся лишь их достать. Вон у Сары Ашурбейли изображение есть, это уже 2. Думаю 3-4 будет достаточно.

«см. например статью Гагаузы в Болгарии» плохой пример, эта статья ни разу даже не проверялась опытными участниками не говоря уже об администраторах. --Alex.Freedom.Casian 12:35, 19 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, Сара Ашурбейли не является представителем афшаров, чтобы её изображение добавлять в шаблон карточку. У неё афшарские корни, а это не то же самое. Прочитайте внимательно название раздела. Во-вторых, объясните чем вам не нравится наличие списка личностей с афшарскими корнями. Внятного аргумента я пока не увидел. --Interfase 19:43, 19 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«не является представителем афшаров», тогда что её имя делает в статье?

«У неё афшарские корни, а это не то же самое», как вы определяете кто афшар а у кого просто «корни афшарские»? По знаменитому методу который в Википедии называется ОРИСС?

«Прочитайте внимательно название раздела», с названием раздела ещё даже сам создатель этого раздела не определился.

«объясните чем вам не нравится наличие списка личностей с афшарскими корнями», а) Википедия это энциклопедия а подобные списки личностей какой либо национальности в энциклопедиях не пишут; б) нынешний список суть ОРИСС, там даже как вы говорите не афшары перечислены а некие персоны которые по вашим словам имеют «афшарские корни», я не против указать несколько известных афшаров в статье но нужно это делать правильно а не так как сейчас.

На сколько я могу судить например имена Хюли Авшар, Сафии Шахрияри Афшар и Махназ Афшар в список добавлено только потому-что у них фамилии «Авшар» но это вообще ни о чём не говорит, например есть армянская фамилия «Врацян» (дословно «Грузинский») или английская фамилия «Turk» или азербайджанское «Каджар» но это ещё не значит что все Врацяны грузины, Turk-и турки, а Каджары происходят из племени каджаров. Афшары были одними из оригинальных огузских племён кочевавших в Переднюю Азию, упоминаемые ещё в Огузнаме, в тюркской среде понятное дело что это название племени и собственно имя внука Огуз-хана (по Огузнаме) могло сохраниться в виде обычного слова, как имя собственное, как личное имя, а потом из этого личного имени произошла и фамилия (Иван → Иванов, Магомед → Магомедов). Пока не будет АИ о том что все эти люди действительно афшары нужно убрать их из статьи. --Alex.Freedom.Casian 10:01, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

По мне так нормальное название раздела. А про Ашурбейли так и есть источники, указывающие, что она является потомком рода афшаров[1]. Уверен, если поискать, то и про остальных можно что-то найти. А удаленями проблему не решить, и статью не развить. --Interfase 13:48, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«она является потомком рода афшаров», она является потомком рода Ашурхана Афшара, Ашурхан может и был афшаром но его прапрапраправнучка уж очень сомневаюсь. Вот если б было изображение самого Ашурхана вот это было бы очень даже кстати.

«и статью не развить», добавляя оригинальные исследования вы тем самым статью не развиваете. --Alex.Freedom.Casian 14:30, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А никто и не говорит, что она представитель афшаров. Ещё раз читаем название раздела "Известные личности с афшарскими корнями", а не "Известные афшары". --Interfase 14:40, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Известные личности с афшарскими корнями» это не значимая информация для энциклопедии. Про «известных людей с армянскими корнями» можно было бы тут написать 15 избранных, 20 хороших и 43 добротных списков как минимум, но такой практики в Википедии не существует, даже в той статье про гагаузов указаны только гагаузы а не люди с гагаузскими корнями. Может спросим у админов? --Alex.Freedom.Casian 15:31, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ашурбейли кстати меньшая из проблем, она хотя бы действительно имела афшарские корни, в перечне есть и другие более сомнительные персоны. --Alex.Freedom.Casian 15:41, 20 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Muslim peoples: a world ethnographic surveyПравить

Относительно сего источника, во первых есть ли где-либо в инэте онлайн версия книги? Или у кого нибудь на руках есть электронная версия? Хочется увидеть всю работу а не одно лишь, возможно вырванное из контекста, предложение. Во-вторых, что до этого самого предложения — «В зависимости от места проживания азербайджанцы Ирана используют обозначения шахсеван, афшар и каджар», как это может служить подтверждением утверждения мол «афшары являются субэтносом азербайджанцев»? Например БСЭ прямо говорит что афшары это этнографическая группа азербайджанцев, тут же ничего подобного нет. --Alex.Freedom.Casian 10:36, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• В Дербенте азербайджанцев называют каджарами к примеру. Что до вашего вопроса непосредственно то это лишь показывает то, что афшары не более чем часть азербайджанского народа. Astrotechnics 10:44, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Нет не показывает, азербайджанцы где-то там в Иране называют себя в т.ч. афшарами (и никаких подробностей, одно предложение и довольствуйтесь этим), где здесь утверждение что афшары этнографическая или субэтническая группа азербайджанцев? А что на счёт афшаров Афганистана и Турции? Например многие армяне (в т.ч. амшенцы) Турции, вынужденные скрывать своё происхождение, называют себя турками или курдами, что теперь, все курды и турки это субэтнос армян? В профильных статьях в Иранике и Энциклопедии Ислама ничего не говориться о том что афшары есть часть азербайджанцев. Тогда как например James J. Reid, автор «Crisis of the Ottoman Empire: Prelude to Collapse 1839-1878» описывая события афшарского бунта середины 19 века называет афшаров Османской Турции субэтнической группой туркменов (стр. 209). --Alex.Freedom.Casian 11:27, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Если эти азербайджанцы называют себя афшарами, то значит и считают себя таковыми, соответственно являются этнографической группой азербайджанцев, именующих себя афшарами. --Interfase 11:35, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Комментарий: Второе, revised издание данной книги 1984 года не содержит подобного утверждения. Хаченци 12:02, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Тем более нужно удалить источник из статьи. --Alex.Freedom.Casian 11:46, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Alex.Freedom.Casian. Afshar Turkmen не означает субэтническая группа туркмен. Туркмен или Туркоман это обозначение племен Туркмен Эли или Туркомании по европейски в Османской Турции, то есть кочевых тюрков Анатолии, а это все алавиты, потомки кызылбашей, с соврменными туркмена никакой связи.

У азербайджанцев тоже есть субэтническая группа которая называется себя вообще туркменами, в форме терекеме, и что они туркмены что ли. Astrotechnics 20:06, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Автор прямо использует термин субэтнос (subgroup): «The Afshar belonged to a large subgroup of Ottoman subject peoples known collectively as Turkmen. Turkmen peoples lived in eastern and southwestern Anatolia, as well as in other provinces of the Ottoman Empire. The chief cultural mark of the Turkmen was their dialect, including numerous sub-dialects. The Turkmen peoples had originated in Central Asia, and migrated into Iran, the Caucasus, and eastern Anatolia during the period of the 10th to 13th centuries». --Alex.Freedom.Casian 11:46, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Книга была у меня на руках. Её я уже вернул владельцу, но часть текста раздела про азербайджанцев переписал:

AZERI. The Azeri Turks, sometimes called Azerbaijanis, occupy the land of ancient Media and are divided into two groups, one dominated by Persians, the other by Russians. The Azeris of Iran form the largest ethnic group in the strategic grain-producing provinces of Kazvin, Kermanshah, Rezaieh and Tabriz. The Azeris of the Soviet Union are found principally in the Azerbaijan Soviet Socialist Republic, which is bound by the Dagestan Autonomous Soviet Republic on the north, by the Georgian and Armenian Soviet Republics on the west, by the Caspian Sea on the east, and by Iran on the south.

The most common self-designations of the Soviet Azeri are Türkler and Azerbaijanlilar; however, tribal or regional appellations often replace the general designation. The Azeris of western Soviet Azerbaijan call themselves Airum, those in the eastern part of the republic often use the term Padars, and those in the southern region prefer the tribal designation of Shahsevan (see Shahsevan). Depending of their habitat the Azeris of Iran make use of the designations Shahsevan, Afshar, and Kajar.

The language of the Azeris belongs to the Ogüz, or southwest branch of Turkic, and is structurally similar to Anatolian Turkish (see Turkic-speaking Peoples). The Azeri language has written tradition going back to the fourteenth century. It is written in Arabic script in Iran and in the Cyrillic alphabet in the U.S.S.R. Azeri serves as the lingua franca of eastern Transcaucasia, southern Daghestan and northwestern Iran.

--Interfase 10:51, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я уже сам нашел в Гугл буксе эту книгу, ваша цитата из издания 1978 года[2], в исправленном издании же от 1984 ничего подобного уже не написано. Исправленное издание 1984 года состоит из 2 книг, статья про азербайджанцев находится в первой книге (про афшаров там упоминаний нет)[3], об афшарах же упоминается во второй книге где они лишь перечислены в числе племён кызылбаш[4]. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вы судите о том, что написано в книгах, а что нет, ссылаясь на Гугл букс? Гугл букс не всю книгу показывает. И часто не показывает, что пишешь в поисковике. Так что ваши претензии против издания 1978 года ничем не обоснованы. --Interfase 12:16, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«И часто не показывает, что пишешь в поисковике», это походу у вас с браузером проблемы :) --Alex.Freedom.Casian 12:45, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

С браузером всё в порядке. Просто не нужно говорить, что в источнике того-то нет, не имея этот источник. --Interfase 18:50, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В новом, исправленном издании нет того утверждения что есть в старой версии, нет даже простого упоминания об афшарах, а ваши доводы в стиле «это просто поисковик плохо работает» самое настоящее НДА, все остальные слова (например shahsevan) легко и просто находятся а именно «афшары» так взяли и скрылись) При том что во втором томе нового издания (или в старом бракованном издании 78 года) поисковик слово «афшары» (afshar) легко и просто находит. --Alex.Freedom.Casian 20:08, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

То есть у вас нового издания нет, но вы уверенно говорите, чего там есть, а чего нет, заявляя, что издание бракованное, ссылаясь на поиск в Гугл Букс? И после этого обвиняете меня в НДА? Посмотрим как ваши аргументы оценит посредник. Со своей стороны я привёл выходные данные издания, привёл полную цитату. Ваши доводы и ссылки на Гугл Букс я считаю полностью необоснованными. Так что, предлагаю дождаться посредника. С вами продолжать дискуссию я считаю уже бессмысленным. --Interfase 18:51, 25 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылаться на книги из Гугл Букс (в том числе на те которые не доступны для предварительного просмотра но в котором доступен поиск по ключевым словам) это признанная практика Википедии и не надо сейчас этого «как так можно! это нонсенс! недопустимо!». Как никак ни один год в проекте. Что касательно издания 78 года (если даже на секундочку забыть что она не актуально ибо того утверждения в новом, исправленном издании попросту нет) то даже в нём ничего не говориться о «субэтнической» или «этнографической» группе, так что в качестве источники к нынешнему утверждению в статье оно ну никак не годится, по нему шаблон «нет в источнике» плачет уже долгое время, прям рыдает. Источник должен быть убран а предложение заменено на «по мнению советско-российских источников», так как в профильных статьях из зарубежных энциклопедий таких утверждений нет, а некоторые автора вовсе прямо называют афшаров субэтносом (subgroup) туркменов, ни то что ваши оригинальные трактовки цитаты из сабжа. --Alex.Freedom.Casian 11:42, 26 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Думаю, ссылку на "Muslim peoples: a world ethnographic survey" 78 года можно оставить. Во-первых, есть масса русскоязычных источников, которые пишут то же самое, во-вторых, ситуация с новым изданием неясна, поскольку стабильного доступа к ней нет: отустствие доказательства не есть доказательство отсутствия.--Victoria 17:18, 26 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Афшарский диалект азербайджанскогоПравить

Хочу с самого начала обратить внимание, речь о современности, а не историческом прошлом.

• Afghanistan: A "Spy" Guide[5] стр. 150. Справочное издание по Афганистану.--Astrotechnics 20:19, 22 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Т. М. Мастюгина, Л. С. Перепелкин "Этнология: народы России : история и современное положение : учебное пособие". : Среди азербайджанцев встречаются следующие субэтнические группы: аиру мы, афшары
• М. И Исаев "Словарь этнолингвистических понятий и терминов": А делятся на несколько субэтнических групп: айрумы, афшары,
• Расы и народы, Том 22: даже на крайнем юге, живут близкие к азербайджанцам по происхождению и культуре народы: афшары, шахсевены,Многие исследователи считают их частью азербайджанского этноса
• Тюркские народы: энциклопедический справочник.

Оценка источниковПравить

Во первых следует отметить что за исключением первого источника ни к одному другому ни ссылок, ни страниц не было приведено.

1. «Afghanistan: A "Spy" Guide» (Афганистан: Гид шпиона) какой-то бизнес справочник не АИ по этнологии и лингвистике.
2. «Этнология: народы России : история и современное положение : учебное пособие», российский источник (не проходит по АК:481), ни о чём не говорит об афшарском языке, лишь фиксирует знаменитое заблуждение советско-российских источников о том что афшары субэтнос азербайджанцев.
3. «Словарь этнолингвистических понятий и терминов», то же самое, ничего не пишет о языке афшаров.
4. «Расы и народы», то же самое, ничего не пишет о языке афшаров.
5. «Тюркские народы: энциклопедический справочник», ни приведена ни ссылка, ни страница ни даже цитата. --Alex.Freedom.Casian 11:59, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• «Afghanistan: A "Spy" Guide» справочное издание по Афганистану, на основе данных получаемых различными американскими органами.
• лишь фиксирует знаменитое заблуждение советско-российских источников - приведите доказательство заблуждения советско-российских источников.
• то же самое, ничего не пишет о языке афшаров. - за то определяет афшаров к субэтносы азербайджанцев.
• ни приведена ни ссылка, ни страница ни даже цитата. - есть вообще гуглбукс.

Ни одной конструктивной критики, все сводится к тому что "весь мир бардак, а советско-российские ученые чурбаны" это при том что советско-российская школа тюркологии самая передовая в мире, половина всех признанных в мире тюркологов все представители советско-российской школы. [6] Astrotechnics 16:02, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«советско-российские ученые чурбаны», заметьте это сказали вы а не я.

«за то определяет афшаров к субэтносы азербайджанцев», вы название вами же созданной темы хоть читали?

«есть вообще гуглбукс», а ещё есть яндекс, бинг и куча всяких других поисковиков, источники приво́дите вы а не я, так будьте так добры приводить и ссылки и страницы и цитаты по ним по первому же запросу. Добро пожаловать в Википедию, у нас тут весело.

«Ни одной конструктивной критики», там ничего по теме и нет чтобы их критиковать, один бизнес справочник и куча каких-то левых источников совершенно по другой теме. --Alex.Freedom.Casian 16:55, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

заметьте это сказали вы а не я.- заметьте что в вашем комментарии, нет никакого смысла, может все же что то конкретное скажите. И еще боле заметьте, что может пострадаить вваш и ваших соотечественников вклад, который во многом основан на таких советско-российских Еремяне, Улубабане, Асатряне, и прочих сами понимаете каких ученых по вашему мнению.

вы название вами же созданной темы хоть читали? - вам еще придется объяснять что представители субэтнической группа азербайджанцев, могут говорит на азербайджанском языке.

а ещё есть яндекс, бинг и куча всяких других поисковиков - то есть это не большая проблема, проверить источники даже в той ситуации если я чего то забыл указать.

там ничего по теме и нет чтобы их критиковать - опять бессмысленные разговоры, назвать источники левыми, при том не предоставив никаких доводов в пользу своего мнения или хотя бы доказывающих правоту ваших взглядов.

Как всегда никакой конструктивной критики. Общие фразы (левый, неправильно, все идиоты, тюркологи неучи) не имеющие хоть какой то смысловой нагрузки. Astrotechnics 18:39, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

российский источник (не проходит по АК:481) - подобная позиция противоречит решению посредника, согласно которому, для того чтобы объявить источник неавторитетным необходимо привести АИ с явными налицо противоречиями. --Interfase 22:16, 23 декабря 2014 (UTC):Ответить[ответить]

К том уже Виктория сама, подтвердила, что ни один источник будь советский, азербайджанский или армянский, априори не является неавторитетным. Astrotechnics 05:06, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• «в вашем комментарии, нет никакого смысла», «опять бессмысленные разговоры», «Общие фразы ... не имеющие хоть какой то смысловой нагрузки», мне уже сейчас обратиться к посреднику за вашей блокировкой или дать вам ещё один шанс? :)
• «все идиоты, тюркологи неучи», и это снова сказали вы а не я.
• «может пострадаить вваш и ваших соотечественников вклад», пошли угрозы, вспоминаем третий закон Ньютона.
• «это не большая проблема, проверить источники даже в той ситуации если я чего то забыл указать», и какие у меня резоны бегать по поисковикам и делать вашу работу? Источники привели ВЫ коллега, напоминаю ещё раз, искать ссылки, страницы и цитаты к ним это ВАША проблема, не моя)
• «представители субэтнической группа азербайджанцев, могут говорит на азербайджанском языке», мне ваши оригинальные исследования и выводы совершенно не интересны.
• Interfase, вы о чём? О языке? Так западные АИ (энциклопедии и профильные издания) не считают афшарский диалектом азербайджанского. О народе? Значит вы, также как и Astrotechnics (по иронии судьбы создатель темы) ошиблись темой. --Alex.Freedom.Casian 08:07, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Я о характере ваших аргументов, которые противоречат решениям посредника. Думаю, что приведённые здесь источники можно использовать для подтверждения факта, что афшары являются субэтническкой группой азербайджанского народа. --Interfase 08:16, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Мнение советско-российских источников на сей счёт не ново. --Alex.Freedom.Casian 08:30, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну и что? И поэтому их надо отвергать? --Interfase 08:39, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Я их разве отвергаю? Нужно лишь упомянуть что «по мнению советско-российских источников современные афшары считаются субэтносом азербайджанцев», ибо как я уже указал выше эта точка зрения не поддерживается авторитетными энциклопедиями за пределами СССР/СНГ типа Ираники или Ислама. Что до «Muslim peoples: a world ethnographic survey» я запросил оценку посредника, кстати откуда вы цитату из неё нашли? --Alex.Freedom.Casian 08:47, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Почему же не поддерживается. Ричар Уикис это поддерживает. Страница 56. Вроде указано же. --Interfase 09:34, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Ещё раз, откуда вы цитату из неё нашли? У вас на руках книга есть? Или может в электронном виде? --Alex.Freedom.Casian 09:57, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Книгу я брал у знакомого. Могу привести весь абзац, если надо: The most common self-designations of the Soviet Azeri are Türkler and Azerbaijanlilar; however, tribal or regional appellations often replace the general designation. The Azeris of western Soviet Azerbaijan call themselves Airum, those in the eastern part of the republic often use the term Padars, and those in the southern region prefer the tribal designation of Shahsevan (see Shahsevan). Depending of their habitat the Azeris of Iran make use of the designations Shahsevan, Afshar, and Kajar. --Interfase 10:22, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• мне уже сейчас обратиться к посреднику - а мне как, стоит обратится к посреднику за блокировкой для вас, за нарушение НДА. Мой ответ, всего лишь ответная реакция на ваши сообщения.
• и это снова сказали вы а не я.- очередной НДА.
• пошли угрозы, вспоминаем третий закон Ньютона. - это не угрозы, а реальные перспективы которые светит многому из вашего вклада. Вспоминаем не Ньютона, а первооснову законодательства, законы писаны для всех.
• и какие у меня резоны бегать по поисковикам - чтобы доказать обратное.
• мне ваши оригинальные исследования - доказательства ориссности будут, или как всегда опять НДА. Astrotechnics 09:14, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

эта точка зрения не поддерживается авторитетными энциклопедиями за пределами СССР/СНГ типа Ираники или Ислама. - Alex.Freedom.Casian с чего вы взяли, что Ираника или Энциклопедия Ислама более авторитетные издания, чем работы советских тюркологов, и котируются выше? Вы случаем не замечали что многие статьи в той же Иранике и Энциклопедии Ислама написаны этими самыми "заблудшими" советскими учеными. Astrotechnics 09:18, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Astrotechnics, объясните, как из "Среди азербайджанцев встречаются следующие субэтнические группы: аиру мы, афшары" следует реплика об афшарском диалекте? Divot (обс.) 00:11, 14 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Видно, что есть вполне авторитетные источники, вроде Ираники, которые рассматривают афшарский в качестве диалекта азербаджанского. Я почистила те, которые, на мой взгляд неявно авторитетны - хотя без издательства и ISBN трудно определить, насколько академична книга. Не возражаю против удаления дополнительных источников, которые кому-то сельно режут глаза. Однако, факт причисления афрашрского к диалекту Аз. замалчивать мы не будем.--Victoria (обс.) 10:45, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Victoria из оставленных вами источников АИ является разве что Ираника которая говорит «Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī.», то есть здесь нет никакого однозначного вывода, есть лишь «optionally» то есть «необязательно» (и в этот необязательный список как видим входят и восточные диалекты турецкого языка), современную картину автор статьи представляет выше, когда пишет:

Oghuz languages were earlier grouped into Turkish (of Turkey), Azeri, and Turkmen, but recent research has modified this simple picture. Today we may provisionally distinguish the following languages: Turkish of Turkey (including Crimean Osmanli and Balkan dialects, such as Gagauz), Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul), Khorasan Turkic (northeastern Iran, Turkmenistan and northwestern Afghanistan), and Turkmen (in Turkmenistan, northern Afghanistan and close to the southeastern shore of the Caspian Sea).

то есть автор пишет что ныне афшарские (афшароидные) диалекты огузского языка принято различать от турецкого, азербайджанского или туркменского языков (диалектов огузского языка). Мы же в статье почему-то ссылаясь на Иранику/Дёрфера пишем мол этот источник поддерживает устаревшее мнение, что афшарский является диалектом азербайджанского, хотя на самом деле он делает ровно противоположное утверждение.

Что же касается оставшихся трёх работ, то они либо не авторитетны (Этнология) либо не профильны (справочник по Афганистану (вот это ужас вообще) и История цивилизаций Центральной Азии). Про Этнологию можете прочитать здесь, в двух словах:

For many languages, it's all we have. For others, it provides a check on the politicization and population inflation that we experience when we allow advocates of the language to cherry-pick sources. Nonetheless, Ethnologue data needs to be carefully evaluated, and if possible, their sources should be verified and cited directly, or better sources used instead of Ethnologue where these are known.

этот источник можно использовать тогда, когда нет других более профессиональных АИ по теме, в случае с афшарами проблем с АИ нет, значит Этнологию можно и нужно списывать со счетов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:43, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Rs4815 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), (оскорбление скрыто) (прочитать). У понятия optionally основное значение «при желаниии», есть и значения «иногда», «в ряде случаев». Скорее всего Дерфер имел в виду именно это, потому что понятие «необязательно» явно не научное. А теперь соберем картину воедино. Обратите внимание, что Дерфер в вашем отрывке пишет не афшарский, а афшароидный и отнюдь не указывает в скобках «афшарский», что сделали вы, грубо нарушая ВП:ОРИСС. Очень важный момент, на который вы закрыли глаза, ибо Дерфер перечисляет там и кашкаев с айналлу, которые не являются афшарами. Приведу еще раз этот отрывок для посредника.

“Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul)

То есть афшароидные диалекты преобладают на юге, грубо говоря даже не у самих афшаров, а у кашкаев и айналлу, о которых в Википедии отдельная статья, куда можете это добавить. А афшары же (как раз живут между Казвином/Южным Азербайджаном и Халаджистаном/ Хорасаном) говорят на диалектах, которые являются смешанно азери-афшароидными, то есть их можно считать диалектом азери. Подытожим:

1) Дерфер имел в виду под optionally иногда или в ряде случаев, а не необязательно, ибо в научной среде не пишут о необязательных вещах.

2) В этот "иногда" входит язык собственно афшаров, а не входят языки кашкаев и айналлу (другие племена (не афшары), но говорят, согласно Дерферу, на афшароидных диалектах).

Только так можно собрать воедино статью , а в вашем утверждении статья якобы перечит самой себе.

И еще вопрос: вы лингвист? А то делаете утверждения на уровне мировых экспертов, более того перечите последним. Дерфер уж не дурак, что называет диалекты Восточной Анатолии азероидными, а не турецким, так что, по-моему, вы являетесь первым, кто утверждает, что карапапахи и терекеме турки. John Francis Templeson (обс.) 18:39, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Во-первых мне совершенно не нравится ваш тон. Следите за речью и перечитайте ВП:ЭП.
• Во-вторых у слова optionally есть не мало значений, и все из них являются антонимами к словам «однозначно», «обязательно», «определённо», «точно» и другим подобным. Кстати ваш перевод как «в ряде случаев» просто великолепен.
• «Скорее всего Дерфер имел в виду», не нужно домысливать за автора, он там всё чёрным по белому прописал, что он имеет в виду.
• «Дерфер в вашем отрывке пишет не афшарский, а афшароидный» радостно пишете вы, совершенно не замечая что и кабульский афшарский он в необязательном порядке относит не к азербайджанским диалектам а к "Azeroid"-ам.
• Вы так часто ссылаетесь на Дёрфера, даже не подозревая...))) Ладно, а хотите я одним источником разрушу всю вашу линию защиты (нападения?)? Причем "вашим" же оружием. Герхард Дёрфер действительно выдающийся специалист по тюркским языкам, и именно он отделил афшарский язык от азербайджанского, вы тут пытаетесь его как-то искаженно трактовать, домысливаете, а вот вам мастер-класс как на самом деле выигрываются споры в Википедии:

На самом деле афшароидными или афшарскими диалектами Дёрфер именует южную ветвь (западно)огузских языков, в которую входят афшарский язык, язык кашкайцев, айналлу и сонкори, в отличии от азербайджанского языка, который входит в центральную ветвь (западно)огузских языков (турецкий входит в западную ветвь). Откуда я это знаю? Неужели ОРИСС? Да нет, об этом прямо написано в профильной «Turkmen Reference Grammar», изд. Otto Harrassowitz Verlag, стр. 19:

The classification of Turkmen within the Oguz group of Turkic languages has never been in dispute, but its position within this group remained somewhat vague until recently. Beginning in 1969, Gerhard Doerfer and his associates investigated a number of the dialects of Turkmen and Oguz groups living in Iran and Afghanistan, and published their materials in several works.47 His analysis of the materials on the dialects of Khorasan and Khorezm which previously were classified as "minor" or "marginal" Turkmen dialects, led him to the conclusion that these comprise an independent group within Oguz to which he applied the geographical term "Khorasan Turkish." At the same time, Doerfer proposed a substantively new classification of the Oguz group of Turkic languages. According to his "Oguz genealogy," the Oguz Turkic "language" is divided into western and eastern branches comprising five Oguz "dialect groups," each shading into the other across the geographical spectrum.48

I. Western Oguz

1. Turkish (= West Oguz)
(a) West Rumcli dialects
(b) East Rumeli dialects
(c) West Anatolian dialects
(d) East Anatolian dialects

2. Azeri (= Central Oguz)
(a) Northern Azerbayjan dialects
(b) Southern Azerbayjan dialects

3. Afshari (= South Oguz)
(a) Afshar of Kabul
(b) Kashkay, Aynallu
(c) Sonkor (transitional to Azeri)

II. Eastern Oguz

4. Khorasan Turkish (= East Oguz)

5. Turkmen (= North Oguz)

• Конечно это можно было бы понять просто прочитав например профильную статью в Иранике под названием «Turkic languages of Persia: An overview», автор статьи Michael Knüppel сплошь и рядом ссылается на Дёрфера, и как вы можете там видеть азербайджанский язык там отведён в центральную ветвь огузских языков, в то время как афшарский в отдельную — южную. Так что Дёрфера мы смело вычеркиваем из вашего списка источников, так как этот автор делает ровно противоположное представленной в статье версии (с ссылкой почему-то на него) утверждение. Все остальные ваши источники не АИ, у меня же на руках есть профильные Дёрфер, Кнюппель (а значит и в целом Ираника), «Turkic languages» из Британника, Ларс Йохансон (из «The Turkic Languages» стр. 82) и Ларри Кларк из «Turkmen Reference Grammar». Мне остаётся вам только пожелать удачи с вашим бизнес-справочником. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:36, 16 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Браво! Ваши аргументы сломили меня! (нет)

• Вот вам некоторые значения слова optionally (http://www.multitran.ru/c/m10.exe?shortf=1&t=2484704_1_2&s1=%E4%EE%E1%E0%E2%EE%F7%ED%FB%E9): иногда, в ряде случаев, в некоторых случаях.
• не нужно домысливать за автора, он там всё чёрным по белому прописал, что он имеет в виду. Ага, он сперва говорит, что можно афшаров причислять, а потом категорически это отвергает.
• Дерфер использует Azeroid и Azeri как тождественные понятия. «we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”)» А афшарский и афшароидный он не использует как тождественные понятия, а в скобках "афшарский" добавили вы — это уже ваш ОРИСС. «“Afsharoid” dialects»
• Вы так радуетесь, что нашли какой-то третий источник (его можно использовать отдельно, но сейчас мы обсуждаем конкретно Иранику), который указывает азербайджанский и афшарский в разных подподгруппах. В своей эйфории вы забыли, что диалекты крымскотатарского языка входят в разные подгруппы (Половецко-кыпчакская подгруппа и Ногайско-кыпчакская подгруппа) и даже в разные группы (кыпчакская и огузская).
• Кнюппель (а значит и в целом Ираника). Иранику писали многие авторы, аргумент не считается. О своей победе вы заявили слишком рано, ибо повторный итог не подведен. -- John Francis Templeson (обс.) 12:00, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ИраникаПравить

Далее. Ираника которая оказывается "несогласна" с советско-российскими учеными.

• Azeri dialects. We may distinguish the following Azeri dialects (see Širäliev, 1941 and 1947): (1) eastern group: Derbent (Darband), Kuba, Shemakha (Šamāḵī), Baku, Salyani (Salyānī), and Lenkoran (Lankarān), (2) western group: Kazakh (not to be confounded with the Kipchak-Turkic language of the same name), the dialect of the Ayrïm (Āyrom) tribe (which, however, resembles Turkish), and the dialect spoken in the region of the Borchala river; (3) northern group: Zakataly, Nukha, and Kutkashen; (4) southern group: Yerevan (Īravān), Nakhichevan (Naḵjavān), and Ordubad (Ordūbād); (5) central group: Ganja (Kirovabad) and Shusha; (6) North Iraqi dialects; (7) Northwest Iranian dialects: Tabrīz, Reżāʾīya (Urmia), etc., extended east to about Qazvīn; (8) Southeast Caspian dialect (Galūgāh). Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī. К диалектам азербайджанского можно причислить... далее по списку.--Astrotechnics 21:59, 24 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  Комментарий: Очередной пример ВП:ПОКРУГУ с вашей стороны, эта цитата из Ираники подробно обсуждалось здесь, во-первых там написано «Optionally» то есть «необязательно», во-вторых в той же статье из Ираники выше, во втором же абзаце, о современной ситуации с классификацией подробно написано:

Oghuz languages were earlier grouped into Turkish (of Turkey), Azeri, and Turkmen, but recent research has modified this simple picture. Today we may provisionally distinguish the following languages: Turkish of Turkey (including Crimean Osmanli and Balkan dialects, such as Gagauz), Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul), Khorasan Turkic (northeastern Iran, Turkmenistan and northwestern Afghanistan), and Turkmen (in Turkmenistan, northern Afghanistan and close to the southeastern shore of the Caspian Sea).

то есть если ранее было принято делить огузские языки только на три группы, турецкую, азербайджанскую и туркменскую (этим вполне может быть объяснено «азербайджанизация» афшарского языка некоторыми авторами советской школы) то недавние исследования изменили эту картину и сегодня огузские языки принято делить на 5 групп: турецкую, азербайджанскую, афшароидную, хорасано-тюркскую и туркменскую. Также Ираника пишет о существовании переходных диалектов между двумя независимыми группами азербайджанским и афшароидным то есть эта энциклопедия чётко и ясно различает азербайджанский язык от афшароидного (последний включает в себя как собственно афшарский язык так и языки кашкайцев и айналлу). --Alex.Freedom.Casian 06:55, 25 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Именно, необязательно, но можно, то есть однозначного отрицания Ираникой (на чем вы настаиваете) нет, это допускается.
• эта цитата из Ираники подробно обсуждалось - вы забыли лишь об одном, тогда говорилось об историческом прошлом, а сейчас о современности. Да и в свете изучения данного вопроса, видимо тот итог придется предложить к пересмотру.
• Далее. Сами же привели: “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul). 1. Афшарский диалект, а не язык, 2. Azeri-“Afsharoid” dialects азербайджано- афшарский диалект. Область где существует ареал азербайджано-афшарского наречия. Все в одном контексте, в плане одного языка.
• этим вполне может быть объяснено «азербайджанизация» афшарского языка некоторыми авторами советской школы - а вот и есть чистейший ОРИСС с вашей стороны, где в Иранике такое написано, вы домыслили на авторов Ираники, это такой тренд пошел? Может не может, в Иранике этого не написано, а конкретно афшарский в той или иной степени причисляется к диалектам азербайджанского. Потом вы жалуетесь, что я вас обвиняю в НДА, а что это, если не НДА, факт домысливания за авторов Ираники.--Astrotechnics 08:01, 25 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Что в этом ПОКРУГУ, то что Ираника на поверку не только не отрицает советских ученых, но даже соглашается с ними?--Astrotechnics 08:01, 25 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• «в свете изучения данного вопроса», а что, вы какие-то новые доводы привели, я что-то не заметил) Всё кружится на одном месте (это уже 4 или 5 круг)
• «видимо тот итог придется предложить к пересмотру», ещё одна угроза ВП:ПОКРУГУ ? :)
• «Далее. Сами же привели», пфф... относительно того жирненько выделенного вами предложение и сногсшибательной её трактовки, так вот читаем предложение целиком «there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate» правильный смысловой перевод таков «Между Казвином и Каладжестаном есть широкая область где распространены диалекты либо переходные между азербайджанским и афшароидным либо смешанные азербайджанские и афшароидные, однако к югу от линии Хамадан-Ком афшароидные диалекты, включая языки племён кашкай и айналлу, доминируют» какие выводы мы делаем из этого:

Во-первых, азербайджанский и афшароидные диалекты (собственно афшарский а также кашкайский, айналлуйский и тд.) представляются отдельными, независимыми огузскими языками (либо языковыми или диалектными группами, называйте как хотите);

Во-вторых, допускается возможность существования неких переходных, между азербайджанским и афшароидным, диалектов (если бы афшародный был диалектом азербайджанского то ни о каких переходных диалектах между языком-родителем и его диалектом быть не могло бы, то же самое что сказать переходный диалект между азербайджанским языком и бакинским диалектом азербайджанского языка, абсурд). Кстати источник Turkmen Reference Grammar (стр. 19) что указан в статье относит к переходному между афшарским и азербайджанским языками диалект «сонкори» (sonkor, sonqori).

В-третьих, говориться о смешанных территориях где распространены и азербайджанский и афшародиный, опять же если бы последний был диалектом первого то ни о каких смешанных территориях речи быть не могло бы, написано бы было что сплошь и рядом распространён азербайджанский язык.

В-четвёртых, говориться о регионах где азербайджанский уже не распространён а доминирует лишь афшароидные диалекты такие как кашкайский или айналлу. Опять же если бы афш. был диалектом азерб. таких территорий бы не было, везде доминировал бы азерб. язык.

• Итого мы имеем Иранику которая чётко отличает афшароидные диалекты такие как афшарский, кашкайский или айналлу от азербайджанского языка. --Alex.Freedom.Casian 12:36, 26 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• а что, вы какие-то новые доводы привели, я что-то не заметил - я бы удивился. Конечно привел, вон сколь новых источников которые ранее не рассматривались.
• ещё одна угроза ВП:ПОКРУГУ ? - ну почему же, консенсус вещь не вечная, и п ри новых фактах и доводах, ка котмечено у посредника может пересматриваться.
• представляются отдельными, независимыми огузскими языками (либо языковыми или диалектными группами, называйте как хотите) - вот иваша личнаятрактовка, где вы увидели поняие незавимый язык, но ато полно лишь дилаекты, а у диалекта есть материсркий язык, потмо иназывают яыковая группа.
• если бы афшародный был диалектом азербайджанского то ни о каких переходных диалектах между языком-родителем и его диалектом быть не могло бы - а вот согласно лингвистике может быть, между диалектами азербайджанского языка, если учесть что афшароидный означает афшароподобный, а афшароподобный бывает не афшарский который афшарский, а диалект другого языка.
• где распространены и азербайджанский и афшародиный, опять же если бы последний был диалектом первого - так потому он и афшароиднй, а не афшарский, потмоу что лишьподобен, а не есть.
• говориться о регионах где азербайджанский уже не распространён а доминирует лишь афшароидные диалекты такие как кашкайский или айналлу. - я н езнаю что вы ам поняли, но кашкайский и айналлу относят к азербайджанскому, про источники вы знаете.
• Итого мы имеем Иранику которая чётко отличает афшароидные диалекты такие как афшарский, кашкайский или айналлу от азербайджанского языка - скажите, а почему вы свое мнение за мнение Ираники представляете. Ираника считает кашкайский и айналлу частью азербайджансокго, и допускает что афшарский является диалектом азербайджанского. Почему же вы, то что Ираника считает допустимым, от его имени считаете что нет. Цитату из Ираники, я надеюсь вам перецитировать нет необходимости. Astrotechnics 20:17, 29 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• «где вы увидели поняие незавимый язык», азербайджанский, турецкий или туркменский языки это не самостоятельные языки? Ну так наравне с ними перечислены отдельно и хорасано-тюркский и афшароидные диалекты огузского языка. Ираника особо подчеркивает что это современный подход (цитату привел выше), делить же огузские языки только на турецкий, азербайджанский и туркменский есть устаревший подход. И как подчеркивала Виктория во втором своём итоге «в современной энциклопедии следует отражать современный, а не исторический научный консенсус».
• «у диалекта есть материсркий язык», афшароидные диалекты представляют из себя отдельную группу огузских языков (в «Turkmen Reference Grammar» для южной-огузской группы используется обозначение «Афшарская»), огузский является их материнским языком. Турец., туркмен. и азерб. языки это тоже диалекты огузского языка если что.
• «кашкайский и айналлу относят к азербайджанскому ... Ираника считает кашкайский и айналлу частью азербайджансокго», ни о чём таком Ираника не пишет, напротив она пишет что классификация этих двух языков является спорной (там есть и версия о близости их к азерб. (начало 20 века), или к тур. или некой переходной формы между аз. и хорас.-тюрк., есть и версия о том что тур. аз. и кашк. это на самом деле не языки а диалекты одного общего языка) и приводит разные версии разных авторов в течении 20 века. Но одно лишь в Иранике приводится ясно, кашк. и айнал. не входят в число азерб. диалектов, не входят с ней даже в одну группу, и на против они входят в одну группу с афшарским языком и считаются афшароидными диалектами. PS. Это уже офф-топ. --Alex.Freedom.Casian 10:35, 30 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Отлично, у вас есть все данные для раширения статьи: мол, раньше причисляли к Аз., теперь выделяют в самостоятельную группу. Этнология в даном случае вполне источник. Афганцы притянуты за уши, но официальный источник и т.п. Итог - не догма, а точка отправления для нахожения консенсуса. Чтоб не вевать в статье, как свегда, предлагайте варианты здесь, плиз и пингните, когда закончите.--Victoria (обс.) 09:21, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Повторный итогПравить

Уважаемая Victoria (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры). Учитывая, что участник Alex.Freedom.Casian не желает признавать итог, прошу сделать это повторно. Вся проблема в переводе двух отрывков Ираники. Я приведу их вместе, чтобы не было путаницы.

1)«Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī.» 2)Oghuz languages were earlier grouped into Turkish (of Turkey), Azeri, and Turkmen, but recent research has modified this simple picture. Today we may provisionally distinguish the following languages: Turkish of Turkey (including Crimean Osmanli and Balkan dialects, such as Gagauz), Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul), Khorasan Turkic (northeastern Iran, Turkmenistan and northwestern Afghanistan), and Turkmen (in Turkmenistan, northern Afghanistan and close to the southeastern shore of the Caspian Sea).

Перевод Алекса: В первом отрывке, Optionally перевсти как необязательно, и то это касается прошлого, касательно современности же нужно применять второй отрывок, где Дерфер категорически разделяет азери от афшаров.

Мой перевод: В первом отрывке, Optionally перевести как иногда, в ряде случаев, так как перевод необязательно слишком неоднозначный и ненаучный Аппелирование к времени неуместо, ибо в первом отрывке Дерфер употребляет настоящее время (Present Simple). Во втором отрывке Дерфер считает языками преимущественно афшароидного характера только южные диалекты (кашкайский, айналлу), а остальные (в том числе язык собственно афшаров) считает переходными между афшароидными диалектами и азербайджанскими. Так что афшарский определенно можно употреблять как диалект азербайджанского.

Так же прошу переоценить следующие источники, которые вы удалили как неавторитетные.

• Hasan Kawun Kakar. Government and Society in Afghanistan: The Reign of Amir ‘Abd al-Rahman Khan

The main Turkic-Mongolian languages are Uzbeki spoken by Uzbeks;... and Afshari (a variant of Azerbaijani), in the Afshar quarter near Kabul

Хасан Какар - афганский историк, обучавшийся в Великобритании. Книга издана в издательстве Техасского Университета. (https://utpress.utexas.edu/books/kakgov)

• Encyclopedia of the Peoples of Africa and the Middle East. — С. 708

The Western subgroup includes Turkish..., and Azerbaijani. The latter comprises Qashqai and Afshar and the language of the Iraqi Turkmen.

Определенно академическое издание. Один из авторов Энтони Горман профессор истории в Эдинбургском университете. -- John Francis Templeson (обс.) 12:21, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Hasan Kawun KakarПравить

Уважаемая Victoria (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), вы сказали что удалили некоторые источники, как не явно авторитетные. Виду, что вы удалили это:

Hasan Kawun Kakar|заглавие=Government and Society in Afghanistan: The Reign of Amir ‘Abd al-Rahman Khan

The main Turkic-Mongolian languages are Uzbeki spoken by Uzbeks;... and Afshari (a variant of Azerbaijani), in the Afshar quarter near Kabul

|ответственный=|издание=|место=|издательство=|год=|страницы=|страниц=|isbn=}}</ref>

Хасан Какар профессор истории Кабулского университета, то есть определенно АИ. Может вернем этот источник?

Насчет энциклопедии вопрос спорный, но думаю тоже стоит вернуть. Энциклопедия все же. John Francis Templeson (обс.) 11:36, 15 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

субэтнос или не субэтносПравить

От чего и от кого «отдельный тюркоязычный народ», где же такое в источниках?.. Говорится так же и про другие тюркоязычные народности Ирана кроме иранских азербайджанцев, – каджары и шахсевены. Они выходит что тоже не субэтнос? Если субэтнос, то разве о них и упомянать нельзя? Афшары это афшары, не иранские азербайджанцы; см. значение субэтнос. Можем добавить в статью источники, которые оспаривают, что они субэтнос азербайджанцев, ну а то что в статье сейчас – не соотв. источнику. Есть статья в Большой российской энциклопедии: https://bigenc.ru/ethnology/text/1842145 – давайте добавим в эту статью, а странное примечание с неверной информацией в карточке статьи про азербайджанцев нужно убрать, поскольку представляет собою оригинальное исследование. БРЭ субэтносом азербайджанцев видит только айрумов (https://bigenc.ru/ethnology/text/1803512), и я считаю что в карточке статьи про азербайджанцев оставить нужно только их, а про всех остальных в специальном разделе про этническую структуру. С уважением V.N.Ali (обс.) 09:16, 12 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]