Возможно, что словосочетание несёт в себе потенциальную угрозу глубочайшего когнитивного диссонанса и необратимых негативных последствий для психики читающего.
Есть мнение, что стоит изменить формулировку
Последнее сообщение: 15 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Такое оформление выглядит нехорошо, строки начинают наезжать, часть текста с обычным форматированием теряется. Рисунок с наименованиями без подписей языков неточен, да и не слишком информативен для статьи. Предлагаю обсудить необходимость таких выделений, а пока возвращаю статью к исходному виду. --Egor 15:30, 8 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
-Обсуждать - пожалуйста, но сначала именно обсуждать а потом резать, а не наоборот! Любой текст с форматированием всегда лучше - слепого линейного текста без выделения смысла.
--SSsilver 10:57, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнение, если уж так охота - согласен на замену на любой Форматированный вариант. Голого текста только не надо.--SSsilver 11:03, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Объясняю насчёт "резать". Обычно новый вариант статьи готовится в варианте Атомная единица массы/Temp, проводится обсуждение, лучше с теми участниками, кто активно готовил статью, затем принимается общее решение и статья модернизируется. Обижаться тут не на что, это рабочие моменты. Любое нестандартное форматирование может в различных разрешениях и браузерах выглядеть совершенно некачественно. Не нужно забывать, что тексты Википедии должны как можно больше быть готовы к типографскому воспроизведению (для этого, например, везде ставится "правильное" тире, а не дефис), поэтому HTML-подобная разметка должна быть оправдана, чего в данном случае нет. Посмотрите на оформление статьи на английском и на немецком языках. В английском планарный текст, а в немецком форматирование, но без ошибок. ЧТо касается "картинки, что же она демонстрирует? Моё мнение - она ухудшает статью. В немецком варианте есть инфобокс единиц измерения. Не знаю, есть такой в русском варианте. Можно посмотреть. --Egor 15:24, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В русском варианте такого инфобокса нет, но его необходимости пока не вижу. --Egor 15:55, 9 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В таковом случае у вас никогда правильного представления текста не будет, то-то почти вся Википедия из голого текста, а картинок кстати здесь в моем варианте и не было, а была таблица с форматированным текстом (я же не виноват, что текста вы не читаете)! Экциклопедия кстати не только источник информации, а в отличие от справочника здесь важен и стиль и способ подачи информации. При этом дублирование информации может быть очень даже полезно для наилучшего её представления и доступности и юзабильности энциклопедии для пользователя.
Пока вы этого не поймете, будете иметь голый текст, потому как любая попытка подать ее правильно вами и будет пресекаться. Желаю удачи на этом славном поприще. Я вам мешать не буду.--SSsilver 07:45, 10 декабря 2007 (UTC)
193.41.142.28 13:22, 13 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений5 человек в обсуждении
М-да. 21-й век на дворе, однако! Ну, не буду про молекулярную массу в г/моль, караул устал. Но МАССА элементарных частиц в эВ - это что-то из программы ЦПШ, по-моему. Да впрочем, общему контексту статьи оно вполне соответствует. Ну, о-очень народная "энциклопедия".
Масса элементарных частиц измеряется в электрон-вольтах (а также в кэВах, МэВах и ГэВах), даже если в программе ЦПШ этого нет. Вот вам навскидку ссылка на список свойств нуклонов из Review of Particle Properties 2010 г. (более авторитетного источника по свойствам частиц просто нет). Протон: "Mass m =1.00727646677 ± 0.00000000010 u. Mass m = 938.272013 ± 0.000023 MeV". Скорость света в физике частиц обычно принимается за безразмерную единицу, поэтому массы и энергии (и импульсы тоже) имеют одинаковую размерность. --V1adis1av 16:09, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Быстро работаете. Я лишь пытался разобраться в сути вопроса, т.к. исходное условие шло в разрез со школьными познаниями физики и само по себе выглядело несколько неубедительно и требовало проверки, и вот к какому выводу я пришел. Тот факт, что массу действительно измеряют в эВ не вызывает у меня сомнений после посещение первой же ссылки на энциклопедическую статью. Но, обратите внимание, как там начинается фраза: "Часто в эВ выражают массу микрочастиц ...". Согласитесь, "часто" и "обычно" не одно и те же, и хотя может слово "обычно" и отражает действительность (в чем я сомневаюсь т.к. на вскидку число указаний масс элементарных частиц в эВ едва ли достигает половины), но не подтверждается ни одной из ссылок и выглядит как домысел. Я бы рекомендовал Вам убрать слово "обычно" или заменить его на "часто" (как в словарной статье). А в ссылке на сайт CERN, кстати, про частоту вообще ничего не сказано, зато там есть уточнение "в физике ядерных частиц", которое не мешало бы добавить здесь. --Hnomus 18:48, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласитесь, в килограммах выражать массу элементарных частиц было бы неудобно. Поэтому действительно практически всегда в физике для этой цели используются эВы и кратные им единицы (могу Вас в этом заверить, как физик-ядерщик, но постараюсь найти АИ на этот счёт), а в других областях человеческой деятельности с необходимостью использовать массы элементарных частиц сталкиваются редко. --V1adis1av 04:13, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Есть масса электрона, а.е.м., г/моль, для тяжелых частиц очень удобные единицы, ни каких показателей степени не надо. Кстати в том самом перечне, на который Вы ссылаетесь как раз сказано что для N-барионов масса в а.е.м. измерена даже с большей точностью, чем известен коэффициент перевода а.е.м./эВ и в первую очередь указана в этих единицах. Дело не в том удобно не удобно, дело в том как на самом деле, а на самом деле масса в эВ указывается в литературе для специалистов, а в популярной литературе и русскоязычном интернете надо постараться чтобы найти такое применение, да и не работа это автора статистикой заниматься. И ведь ни один первоисточник так категорично не заявляет, все смягчают: "часто", "в физике элементарных частиц". --Hnomus 22:43, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Все квантовые объекты вещества в их свободном состоянии: нейтрон, протон, электрон имеют естественный стандарт массы. Но их коллективы уже не являются простой суммой массы входящих в них квантовых объектов. Наиболее явно это проявляется в среднем количестве массы ядра атом (или нейтрального атома), приходящейся на один нуклон в ядре атома, или на один нейтрон и на сумму массы одного протона и одного электрона в нейтральном атоме разных изотопов разных элементов. Энергия связи нуклонов в ядре атома "экранируется" в силы связи нуклонов, поэтому количество массы, приходящейся на один нуклон различается для атомов разных изотопов разных элементов. Отсюда вытекает понимание того, что атомная единица массы, в пересчёте для каждого изотопа каждого элемента, не является универсальной мерой массы в мире атомов и молекул, такие индивидуализированные атомные единицы массы отражаются в некотором диапазоне величин массы. Поэтому электрон-вольт является более универсальной характеристикой массы в мире атомов и молекул. Но электрон-вольты даже приблизительно не отображают количество нуклонов ядре атома, в составе ядер атомов, входящих в молекулы. И как выходить из этого положения? Ведь невозможно подсчитать с точностью даже до одной тысячи количество атомов в сколько угодно высокой степени изотопной чистоты эталонном образце изотопа углерода-12, чтобы получить очень высокую точность атомной единицы массы по углероду-12. Да и сам эталон килограмма, с помощью которого измеряется масса эталона углерода 12, не имеет степень точности хотя бы до 64 знака после запятой. 95.27.231.251 13:49, 16 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Вызывает недоумение запись неопределенности физических величин в скобках после мантиссы числа.
Поначалу я думал, что это период десятичной дроби, и был удевлен рациональности естественных физических величин. Пришлось приложить усилие, чтобы разобраться, что это значит. Поверьте, простому русскому человеку закончившему отечественный ВУЗ такая запись совсем непонятна.
На зарубежных сайтах, куда имеются ссылки эти значения называются Standard uncertainty и Uncertainty, ни в одном рускоязычном источнике, включая методики определения этой самой неопределенности, я такой записи (именуемой Concise form или "краткая форма") не нашел, хотя много где встречатся вполне традиционная запись (например для числа Авогадро Na = (6,022045±0,000031)*1023) (эта запись не верна, см. обсуждение)
Рекомендую использовать стандартную (гостированную) форму для записи физических величин или давать ссылку на расшифровку краткой формы, если таковая имеется.
ЗЫ если эта форма тоже по ГОСТу, то хотелось бы обозначение ГОСТа узнать.
--Hnomus 19:07, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это вполне традиционная форма, использующаяся во множестве отечественных физических энциклопедий и справочников с доисторических времён, см. например физ.энциклопедию 1983 года. Я встречаю такую запись в литературе (включая русскоязычную) гораздо чаще, чем с плюс-минусом, да это и понятно, т.к. последняя менее удобна, особенно для длинных чисел. Возможно, где-нибудь в справочных материалах википедии стоит описать такую форму представления погрешности, но я не вижу оснований отказываться от неё, поскольку это, повторяю, один из (всего двух-с-половиной) стандартных вариантов (второй - это плюс-минус, и ещё, бывает, погрешность тоже представляют в единицах последнего знака величины, но записывают не в скобках, а курсивом). Что же касается возможности спутать с обозначением периода рациональной дроби, то многие стандартные обозначения двусмысленны: например,е может использоваться как основание натуральных логарифмов и как элементарный заряд, причём в одной и той же формуле. Обычно предполагается, что контекст не позволяет читателю перепутать е с е и (период) с (погрешностью). --V1adis1av 04:07, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Пока нашел в интернете один сайт с рекомендациями по записи чисел. Про погрешность в скобках ни слова, ни полслова (. Ну допустим в каком-то справочнике автор применил такую запись, мне то от этого ни тепло ни холодно, я что побегу в библиотеку за справочником, чтобы узнать как толковать эту запись. В институте меня этому не учили, яндекс ответа не дает, приходится переводить заморский сайт чтобы понять, что написано, а может я с ошибкой перевожу, (вот в чем разница между неопределенностью и погешнотью?). Это непорядок! Замечание не к Вам лично, не принимайте на свой счет, я просто разобраться хочу. И еще хочу чтобы после каждой такой записи была ссылка на описание этой формы, как дается ссылка на статью о языке при употреблении слов на иностранных языках.
ЗЫ мне кажется, авторы статей сами не до конца понимают значения того, что пишут, просто копируют из справочников да с других сайтов, дескать, читатель разберентся, а нет, читатель любит, чтобы все было разжевано и по по полочкам разложено. --Hnomus 22:43, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не поверите - никто Вам ничего разъяснять не обязан, участие в проекте построено абсолютно на добровольных началах. Если Вам будет необходимо разобраться с вопросом - Вы с ним разберетесь самостоятельно, а википедия возможно поможет в этом деле, предоставив какую-то информацию и зацепки, куда копать дальше. Я не физик-ядерщик, но даже моего обычного вузовского образования хватает , чтобы полностью согласиться с V1adis1av в поднятых Вами в разных статьях обсуждениях. --Kaysббб 08:38, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Правильно, не обязаны, но Вы точно подметили "википедия возможно поможет в этом деле, предоставив какую-то информацию и зацепки, куда копать дальше". Принцип связности, один из основополагающих принципов википедии, а это значит, что читатель должен понимать, что он читает, не прибегая к посторнним источникам (по возможности), даже если он дилетант, как я. --Hnomus 18:08, 21 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Руководство по выражению неопределенности в измерении (Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement) (Принят Международной Организацией по Стандартизации, Женева, 1993) – перевод на русский язык можно скачать здесь. См. п.7.2.2, где указаны 4 способа представления, причём последний, с плюс-минусом, не рекомендован. --V1adis1av 09:48, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Cпасибо, V1adis1av, что дали ссылку на вполне авторитетный источник (7 международных организаций подписантов, внушает доверие), но вчитайтесь, что там написано (стр.28):
7.2.2 ... лучше всего указать численный результат измерения одним из следующих четырех способов ...
2) "ms=100,02147(35) г, где цифры в скобках являются численным значением (суммарной стандартной неопределенности) uc, соответствующим последним цифрам приведенного результата"
И даже заострено внимание, что поясннение следует делать, дабы не путать запись ± с доверительным интервалом. Так что, такое пояснение рекомендовано этим самым документом, и в статье, в которой такое обозначение присутствует, должна быть хотя бы соответствующая сноска, а ссылка на соответсвующую стаьтью, которую я предлагаю сделать, это самый простой способ сделать такое пояснение. ЗЫ если посоветуете, куда конкретно пойти с таким предложением, в смысле чтобы его услышали многие, не только пользователи этой статьи, буду признателен. --Hnomus 17:47, 21 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
С другой стороны, 1 а. е. м. — это величина, обратная числу Авогадро, то есть 1/NA. Такой выбор атомной единицы массы удобен тем, что молярная масса данного элемента, выраженная в граммах на моль, в точности совпадает с массой этого элемента, выраженной в а. е. м.
Буду признателен, если мне пояснят смысл написанного. Первое предложение неверно хотя бы потому, что величина 1/NA имеет размерность моль, то есть количества вещества, а не массы. Второе утверждение, конечно, верно, но никак не связано с первым. --Владимир Иванов 09:07, 12 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я посмотрел, эта странная фраза восходит к первой версии статьи, но там речь идёт о численном равенстве. В этом ключе я сейчас её и отредактирую. --Владимир Иванов 04:12, 13 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад15 сообщений3 человека в обсуждении
[1] Будьте добры, воздержитесь от простых ссылок на статью Размерность физической величины в качестве ответа на аргумент другого участника (+ АИ). Тем более, там ни единого повода (довода) в пользу вашей правки-отката. Атомная масса (ОТНОСИТЕЛЬНАЯ) и относительная Атомная единица массы являются безразмерными со времён своего введения в науку - нач. XIX века (Атомистическая теория Дальтона) Хотелось бы понять наглядно обоснованность вашей правки. с ув. --Chevalier de Riban 12:06, 11 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте в порядке поступления. Вы писали «Атомные массы есть безразмерные величины, поскольку они выражают лишь относительные массы атомов». Объясните для начала, что такое в вашем понимании «атомная масса». Отличается ли «атомная масса» от обычной массы атома? Если отличается, то чем именно, и на чём такое понимание оcновано? --VladVD 12:40, 11 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
В нашем понятии (не очень, вроде (?), различающимся с наукой), атомная масса — это масса атома(-ов). Мы не совсем знаем, что такое обычная масса (абсолютная?), но применительно к химии (да и физики) она — масса — может быть абсолютной (размерной; в г) и относительной (безразмерной; с условной [необязательной] единицей измерения а.е.м.). Ну и в науке [в химии, в физ.химии…] абсолютная практически не применяется (не следует путать с г/моль), а используется преимущественно относительная (условная). --Chevalier de Riban 08:58, 12 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из источника: „Поскольку абсолютные массы атомов чрезвычайно малы, Дальтон предложил определять относительные атомные массы. Масса атома водорода [абсолютная], как самого лёгкого из всех атомов, была принята за [условную, относительную] единицу“. там же, Оганесян, стр. 9. Далее, трансформация относительной единицы 1 1H → 1/16 16O → 1/12 12C (т.е. всё та же условная единица, какова во всех этих случаях почти идентична, варьирование касается десятых-сотых-тысячных долей) — см. Относительная атомная масса#Общие сведения (2 абзаца) / Относительная атомная масса#История… (и [dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3264/АТОМНАЯ]) 'Размерность физической величины': Однако многие используемые на практике безразмерные числа (например, критерии подобия, постоянная тонкой структуры в квантовой физике или числа Маха, Рейнольдса, Струхаля и др. в механике сплошных сред) характеризуют относительное влияние тех или иных физических факторов и являются отношением величин с одинаковыми размерностями, поэтому, несмотря на то, что входящие в них величины в разных системах могут иметь разную размерность, сами они всегда будут безразмерными.
Теперь мы берём, подобно Дальтону в нач. XIX в., массу водорода 1,673 532 836(57)⋅10−27 кг (1,67(…)⋅10−24 г) приравниваем к 1 (единице; не числу, а цифре, точнее единице измерения) (безразмерной). И меряем (сравниваем, соотносим) все массы всех хим. элементов через эту единицу (безразмерную)… чтобы было проще, и меньше заморочки с граммами, экспоненциальными представлениями мизерных величин и проч. Эта Единица, так же как и 1 (единица; не число (!), и не цифра (!)) из Обсуждение:Безразмерная величина#Единица измерения (?!?) безразмерной величины, характеризует, эквивалентна, аналогична (идентична) понятию раз, крат (кратность), часть (частичность) [встарь говорили частичный вес, ныне говорят относительная атомная масса; а под атомной массой всегда (преимущественно, почти всегда) подразумевают относительную атомную массу], — и/или характеризует количественные соотношения (числовые отношения). Она показывает, во сколько раз [или крат] масса атома данного элемента больше относительно массы атома другого элемента, принятой за единицу. Она [условная, относительная] единица (её, также как и радиан, можно не указывать) и относительная атомная масса показывает что, наприм., атом (и молекула) гелия в 4 раза тяжелее 1 водорода (или 1/12 12C) — 400,26%, углерод (вся смесь изотопов, а не 1 изотоп) в 12,011 раз тяжелее 1/12 части изотопа 12C, азот = 14, т.е. его атом в 14/12 раз(а) тяжелее 12C, сера в 32,06 раз тяжелее 1 водорода (или 1/12 12C), относит. молекулярная масса диоксида серы 64 а.е.м., это означает что молекула SO2 в 64 раза (или 6400%) тяжелее 1/12 части (или 64/12 раза) атома (изотопа) углерода 12C и т.д. …абсолютно не показывая, сколько оне весят в граммах! …только кратность! (кратность (раз) и есть та же наша единица из обсуждения). К примеру, Вася весит в 2 раза тяжелее [относительно] Пети (по массе); а сколько весит Петя — берём абсолютные значения из таблиц фундаментальных констант или системы единиц (кратности) (и/или взвешиваем). По аналогии, Если взять угол в тригонометрии (обр. тригонометр. ф.), то та же условная 1 (единица) (не число (!), не цифра (!)), т.е. радиан, покажет сколько раз 1 м радиуса (из единичной окружности) содержится в дуге (центрального угла); наприм., угол в 1 (1,5; 2; 7,5…) радиан показывает, что в дуге (угла) содержится ровно (точно) 1 м (100%) [1,5 м; 2 м (200%); 7,5 м] [радиуса], если радиус брать равным 1 м, хотя его можно брать произвольным, поскольку радианное отношение не зависит от длины радиуса (также как и от ед. изм. — дм, м, км, фут, верста; но мы условились за единицу [кратности] в данном случае брать радиус, наприм., в 1 м (единичной окружности) — подобно кратности заряда иона, см. «Например, заряд электрона или иона, образованного в результате потери одного электрона, имеет величину 1,602189·10−19 Кл…» (13:26, 27 декабря 2014 (UTC))). Если брать валентность, то безразмерность Единицы, заключается в том, что она показывает сколько [раз] на 1 атом элемента приходится другого атома [др.] хим. элемента — поштучно (безразмерно), не по объему (!), не по массе (!). например, в воде H2O на 1 кислород приходится 2 (дважды крат) водорода и т.д. А.е.м., если хотите, также представляет собой переводный множитель. С почтением --Chevalier de Riban 10:37, 12 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Столь длинное сообщение обсуждать затруднительно и малопродуктивно, поэтому давайте будем действовать обычным образом. Предложите вашу формулировку и укажите тот текст в АИ, на котором основывается ваша формулировка. --VladVD 16:01, 12 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы получить истинную (абсолютную) массу вещества (атома, молекулы), надобно [безразмерную] относит. атомную массу (из таблицы ПСХЭ) умножить на условную единицу — 1/12 12C (или, считайте что это одно и то же, у Дальтона 1 атом 1H), выраженную в [абсолютных] граммах. Например, относит. атомная (= относит. молекулярная) масса гелия 4,0026 (а.е.м.), умножаем её на 1,6 73 532 836(57)⋅10−24 г, и получаем массу в абсолютном значении 6,698 482 529⋅10−24 г (это масса 1 (одной) молекулы He… одноатомной, т.е. 1 атома). Отсюда и ответ на ваш вопрос, чем отличаются массы — абсолютная и относительная, — на величину абсолютной массы, условно принятой за единицу [размерности, кратности]. Ежели мы говорим о мольной (молярной) массе, то в данном случае нужно перемножить относительную массу и массу 1/12 12C (абсолютную), и умножить на громадное Авогадро число (безразмерное): 4,0026 а.е.м. × 6,022 140 857(74)⋅1023 × 1,6 60 539 040(20)⋅10−24 г [или × (6,022 140 857(74)⋅1023)−1 г, – обратное Авогадрово число] = 4,0026 г (г на 1 моль вещества — одноатомной молекулы; т.е. атомная = молекулярная масса). См. также * Дикерсон Р., Грей Г., Хейт Дж. Основные законы химии: В 2-х томах. Пер. с англ. — М.: Мир, 1982. 652 с., ил. — Т. 1. — С. 13–65, 114, 182–184, 267–295 (на стр. 294 валентность объясняется с позиций относительного веса). * Атомный вес (Шкала атомных весов элементов) // Физический энциклопедический словарь (в 5-ти т.) / Б. А. Введенский. — М.: Сов. энциклопедия, 1960. — Т. 1. — С. 107, 119–120–121. — 664 с.: Масса атома, а следовательно, и атомный вес элемента, может быть в принципе выражена в любых единицах массы [или энергии]. Например, абсолютное значение массы атома водорода можно выразить в граммах (1,673 4(…)⋅10−24г). Однако за единицу атомного веса [массы] удобнее принимать величину того же порядка, что и масса атомов, и положить в основу шкалы атомных весов массу атома одного из химических элементов; при этом атомный вес оказывается относительной (безразмерной) величиной. С ув. --Chevalier de Riban 09:33, 13 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега De Riban5, по-моему, вы местами путаете размерность физической величины и её единицу измерения. Все основные (а соответственно, и производные) единицы любой системы измерения определены по отношению к некоему природному эталону. К примеру, когда мы говорим, что некий промежуток времени равен 3,5 секундам — это означает, что отношение длительности этого промежутка к длительности 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, — так вот, это отношение равно 3,5. Но это не делает длительность безразмерной величиной — она имеет размерность времени (не «секунд», а «времени»!). Точно так же а. е. м. является единицей массы (число, показывающее массу чего-либо в а. е. м., относится к числу, показывающему массу этого же чего-то в кг, как 1⁄12 массы атома 12 C к массе в 1 кг). Понятие размерности не относится к единице — оно относится к само́й величине; соответственно, ваши добавление нерелевантны в этой статье, но релевантны в статье Атомная масса. DmitTrix 09:36, 13 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да как бы нет, не путаем. Мы говорим не об эталонах — Метрах, Секундах, [к]Граммах… — определённых раз и навсегда как [фундаментальные] отношения двух каких-то заданных величин [неметрических, не основных]. Например, N-я часть экватора (полумеридиана)… грамм как эталон веса (массы)… секунды вы охарактеризовали. Мы говорим не о эталонных единицах (м, с, г), определенных как Основные в Системе СИ. Мы говорим об отношениях (кратности) двух величин выраженных (уже выраженных) в основных единицах Системы СИ, об относительных величинах [по определению безразмерных] - а.е.м. как единицы [кратности; в г] для относительной атомной (молекулярной) массы, Солнечная масса как единица [кратности; в кг] для относительной звездной (планетной) массы… См. Атомная система единиц: „Основными единицами измерения в атомной системе единиц, по определению, являются заряд электрона , масса электрона и редуцированная постоянная Планкаħ, значения которых, соответственно, в ней полагаются равными единице:“ (не совсем понятно, почему пропустили массу атома (протон + электрон)), т.е. полагаются равными единицы кратности [единицы сравнения, соотношения]. Радиан как единица угла ведь безразмерен… мы ж не пишим што угол безразмерен (у него нет ед. изм. основных из Системы СИ, только производные), хотя это может тоже так --Chevalier de Riban 10:23, 13 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Всё в целом так. Но с «ваши добавления <…> релевантны в статье Атомная масса» я бы не торопился. Следует посмотреть, какие именно будут добавления. --VladVD 10:17, 13 августа 2015 (UTC) Правда, единицы измерения не обязательно определяются по отношению к природному эталону (см напр. килограмм), но это существа сказанного в сообщении DmitTrix не меняет. --VladVD 10:20, 13 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
но релевантны в статье Атомная масса… Могет и так. Но мы говорим о вещах прямо между собой взаимосвязанных: масса и её единица измерения; также в этой и подобных статьях пишут и про историю и ещё кучу связанных и не связанных материалов. Но статья названа в честь единицы измерения (а.е.м.) и эта единица характеризует какую-то величину (массу), т.е. прямо связана. Надеюсь на понимание, --Chevalier de Riban 10:31, 13 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Смотрите, возможно вынуждены повториться, берём заряд 1 электрона 1,602 176 53(14)⋅10−19Кл, и по традиции (как это обычно всегда делается) полагаем его равным 1 (единице) (раз(у), [относит.] единицы кратности); также как в случае Планковских единиц (масса… — см. Максимон) (…по предположению ван-ден-Броека заряд ядра во всех случаях представляет собой целочисленное кратное от [абсол.] заряда ядра водорода (опыты Фарадея (а также Милликена) показали, что [относит.] заряды на ионах всегда кратны некоторым элементарным единицам [абсол.] заряда (т.е. электрона), причём моль этих зарядов составляет 1 F; а из опытов Резерфорда следовало, что заряд ядра [выраженный в единицах заряда электрона, т.е. как единица кратности] численно равен порядковому номеру элемента в таблице ПСХЭ), предположение экспериментально подтверждено Мозли и Чедвиком). И ей — этой единицей заряда — меряем заряд ядра атомов. Например, H1+, O2−, NH41+, Al3+ — 100%, 200%, 100% (для формульной частицы аммония), 300% (для катиона алюминия), — % абсолютного заряда электрона. Никто ж в химии его в Кл не меряет, это слишком мизерная величина. Единица измерения заряда не определена (не названа), отсутствует, поэтому [как следствие, или как причина (?)] не указывается зачастую (также как со случаем валентности/степени окисления, относит. электроотрицательности; также часто и рад, и а.е.м.). Но это не меняет сути — она относительная или, что то же самое, безразмерная.
Можно согласиться с вами, что величина и единица измерения величины — разл. понятия. Но мы говорим [и] о безразмерной величине и её безразмер[ност]ной единице измерения. С ув. --Chevalier de Riban 11:14, 14 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
А можно АИ на существование понятия «безразмерная единица измерения»? DmitTrix 11:37, 14 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вы вроде не первый день в Википедии. Отвечать на просьбу предоставить АИ ссылкой на результаты поиска Яндекса — неконструктивно. Из других ссылок одна говорит о величинах (они, естественно, могут быть безразмерными), а вторая выдаёт ошибку 403. Насчёт «коли существует величина, то и существует её единица измерения» никто и не спорит; просто размерность — это свойство именно величины, а не её единицы измерения. Пожалуйста, если вы хотите продолжать дискуссию — озаботьтесь нахождением АИ, подтверждающих ваше мнение. DmitTrix 13:02, 15 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
На счёт размерности — не всё так строго. Мы ведь говорим об [одном и том же?] Единице измерения (размерности; Размерности единицы), т.е. Единице размерности (меры, размера) [физ. величины] (?!?)… секунда [ваша] есть единица размерности времени [(размерной?) величины]?… и вот (ненароком нашёл): Чертов А. Г. Единицы физических величин. — М.: «Высшая школа», 1977. — С. 36, 160, 198–199. — 287 с. --Chevalier de Riban 13:52, 15 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Раздел - "Численное значение". Проверка единиц.
N - безразмерная величина.
v = N/Na [моль] - количество вещества, где Na - число Авогадро.
N = v*Na [1] - количество структурных единиц вещества (атомов, молекул).
Na = N/v [1/моль = моль^-1] - число Авогадро.
Am = m_Nat / Nаt [г/1 = г] - атомная масса, где m_Nat - масса определенного количества атомов, Nat - количество этих атомов.
Очень маленькое число.
Mr = m_Nml / Nml [г/1 = г] - молекулярная масса, где m_Nml - масса определённого количества молекул, Nml - количество этих молекул.
Очень маленькое число.
Молекулярная масса в а.е.м. численно равна сумме атомных масс атомов, входящих в молекулу.
Поэтому, выражаются в a.e.м. (атомные единицы массы). Как атомная, так и молекулярная - тоже.
При этом масса 1 моля вещества составляет [а.е.м] грамм, т. к. 1 моль это Na структурных единиц вещества (атомов или молекул).
(m_at, m_ml) = m / (v_a, v_m)*Na [г/моль * моль^-1 = г]. Масса одной структурной единицы вещества (атома или молекулы).
Число маленькое, поэтому в а.е.м.
(v_m, v_a) = (m_Na, m_Nm)/(m_at, m_ml)*Na [г/г*моль^-1 = 1/моль^-1 = моль] - количество вещества. (атомов или молекул).
(m_at, m_ml)*Na = (m_Na, m_Nm)/(v_a, v_m) [г*моль^-1 = г * 1/моль = г/моль] - молярная масса (молекулярная или атомарная).
При этом, [1 а.е.м = г/моль];
и [1 а.е.м * 1/Na = г/моль * 1/Na = г * 1/(Na*моль) = г * 1/(моль^-1 * моль) = г * 1/(1/моль * моль) = г * 1/(моль/моль) = г * 1/1 = г]
Это можно записать и как [1 а.е.м = г*моль^-1]
и [1 а.е.м * 1/Na = (г*моль^-1)/Na = г*моль^-1/моль^-1 = г]
, масса электрона 
и редуцированная постоянная Планка 
“ (не совсем понятно, почему пропустили массу атома (протон + электрон)), т.е. полагаются равными единицы кратности [единицы сравнения, соотношения].