Последнее сообщение: 16 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Ссылка здесь к месту. Статья была опубликована еще до появления Википедии - 1992-ом году. Обо всем остальном - читайте Обсуждение:История Нагорного Карабаха. И еще, если уж Вы требуете везде предоставить источник - то будьте любезны сами подкреплять свои правки источниками. --Hayk 12:37, 20 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Если я что-то добавлял бы, я указал бы ссылку. Это вы продвигаете тз. Я же предлагаю нейтральный вариант. поэтому сокращение.
Насчет ссылки - не имеет значение когда написана статья. Автор - известен своей проармянской и антиазербайджанской позицией. Это все равно, что по Истории Армении вставлять Величко. От того, что Величко написал свою работу в начале 20 века, от этого его антиармянская сущность не изменилась. Так же и этого деятеля Шехтмана. Но если Вы так настаиваете на включение его статьи - я включу другие.--Dacy 20:18, 22 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Вопрос как использовать эти источники. Хронология событий может быть восстановлена, хотя тоже вызывает множество споров. А если вы удаляете Ордубади, я удаляю Шехтмана из армянского портала.--Dacy 22:11, 26 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Как мы указывали выше, армяне, находясь во власти несбыточных мечтаний, предпринимали различные меры, чтобы организовать выступления против азербайджанцев. Они всячески старались оказывать на них давление, оскорблять их, чтобы обострить отношения. Азербайджанцы же, предвидя, к чему все это может привести, старались, тем не менее, быть бдительными и готовыми к отпору. Квартальные начальники, занятые мелкими преступлениями, были далеки от намерений предотвратить готовящееся побоище. Таким образом, два народа, оборвавшие дружеские связи, были предоставлены сами себе.
Уже этой цитаты достаточно для того что бы стало ясно что нет.
К тому текст "подредактирован" - слово "татары" везде заменено на "азербайджанцы". Для тех кто не в курсе, до конца 20-х годов прошлого века современных азербайджанцев называли (кавказскими) татарами. А где гарантия что это единственное отличие от оригинала? --Hayk 22:53, 26 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
уберем Ордубады, если дело только в изменении названия тюрок - (я это уже объяснял на др. странице.) но и Шехтмана тоже. Его не возможно считать нейтральным , это ясно как божий день. я выставил свои аргументы по нему на странице Obersasche. но наверно правильно вести диспут здесь - согласен. Вот поэтому внизу найдете более нейтарльный источник.--Dacy 23:01, 26 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Вот кстати есть хороший источник написанный иранским ученым (иранцев в симпатиях к азербайджанцам никак не обвинишь - наоборот) Firuz Kazemzadeh, The struggle for Transcaucasia (1917-1921), New York, 1951 - он пишет про события 1905 года "Dashnaktsutin as a party bears major portion of responsibility, for it was often leading force in perpetrating the massacres = Дашнакцутюн как партия несет основную долю ответсвенности за то, что он был основной движущей силой в совершении резни.
В записке Воронцова-Дашкова - (офиц) "Всеподданейшая записка по управлению кавказским краем генерала адьютанта графа Воронцова-Дашкова", датированной 1907 годым (у меня на англ. -- перевожу) написано (на стр. 12) что "дашнаки организовали банды, схожие на те, которые орудовали в Турции и набранные из числа беженцев из этой страны. Такие банды аттаковали мусульман и часто уничтожали населения всей деревни." Хотите, тогда давайте писать историю событий подробно по разным и нейтральным источникам.--Dacy 22:55, 26 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, нейтральность Каземзаде под сильным подозрением, он все-таки единоверец азербайджанцев, впрочем ради бога; для разнообразия можно и такое мнение привести. Что же до Воронцова-Дашкова, то было бы весьма странно считать царского вельможу беспристрастным судьей в отношении революционной партии. Но впрочем пусть остаются - они не мешаютСфрандзи 13:48, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда все русские газеты (а в этом случае почти всю статью) надо удалить, потому что они тоже единоверцы армян, к тому же есть сведения об их пристрастиях--Dacy 14:26, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Русские - не единоверцы армян (разве в самом общем смысле, как христиане). А персы и азербайджанцы не просто мусульмане, а и шииты. Кроме того что на Востоке религиозная идентичность гораздо сильнее. Впрочем, это все чисто академические вопросы. Я же говорю: для разнообразия пусть будет и мнение перса.Сфрандзи 16:32, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вам должно то хорошо известно какие отношения между персами и азербайджанцами. Не идет ни в какое сравнение между армянами и русскими. А потом про роль Дашнакцутюн писали многие авторы, в том числе даже армянские, например Рональд Грегор Суни и Либаридьян. --Dacy 17:02, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Отношения между персами и азербайджанскими националистами, хотите вы сказать? Потому что каие могут быть отношения между персами и азербайджанцами, когда половина иранской элиты - азербайджанцы по происхождению? К тому же вопрос о том, какие отношения между персами и азербайджанцами сейчас - точно не имеет отношения к тому, какие отношения были тогда, когда Персией правила азербайджанская династия, а азербйджанцы даже не знали, что они - азербайджанцы. И никто не знал, кроме кучки профессиональных этнографов. В России персидских азербайджанцев называли "персами", и сами себя они так называли. Национализма тогда не было, а вот религиозные чувства были очень сильны. Национализм появился при Пехлеви и особенно был раздут во время советской оккупации. Сфрандзи 17:41, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, ваши нейтральные атворитетные источники вообще замечательны. Особенно этот, который называет убийство армянами двух уголовников (одного при попытке к бегству по служебному долгу, другого при покушении на убийство) убийствами "школьника и торговца". Что говорит видимо скорее о степени его компетентности, чем тенденциозности - но тем более.Сфрандзи 17:51, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Привет всем! Начиная с сегодняшнего дня я ссылаясь на работу Британского ученого, инженера Джеймса Д. Генри в те дни живущего в Баку и описавшего те мутные события ((Henry, J.D. Baku An Eventful History (With many illustrations and a map) London, Archibald Constable & Co. Ltd 16, James Street, Haymarket, November, 1905)) буду активно участвовать в этой странице.
Нужно отметить что, автор описывая те печальные дни, делит их на две части: февральские и сентябрьские, ссылаясь на многие внутренние (армянские, татарские), а также зарубежные(в основном британские) источники.
Автор также не решается зашищать интересы той или иной стороны, а просто приводит в пример версию каждой стороны. Вот некоторые отрывки из той книги. Перевод не делаю, сами поймете, надеюсь.
Chapter XIII. The First (February) Massacres - An Armenian at bay.
"
...
First of all, the origin. Here I am met with an insurmountable difficulty in the well-rroted conviction I have that no human being can even classify or analyse the multitude of versions of the start of theese massacres, while I unhesitatingly declare that no ne can put forward a theory that will be universally accepted as true. Baku is the hot-bed of wild theories, misinterpretations and lies.
...
The Times correspndent tried to find an answer to this question - "Who began the warfare in the Caucasus, the Tartars or the Armenians?" and after four weeks of investigation he dispatched two letters. Below I give the intriductory paragraphs of each: -
The Outbreak in the Caucasus.
I.
The Racial Conflict.
(From a correspondent.)
Tiflis, Sept. 27.
I have during the last four weeks had many opportunities of discussing the recent disturbances which still continue to disquiet many parts of the province of Elisavetpol and which reached their climax at Baku; and, though I cannot, of course, pretend to be in a position to pronounce a final opinion on a question of such complexity, I have obtained enough information to justify an attempt to deal with the general aspect of the situation, especially as the accounts of it which have hitherto reached England appear to be of a fragmentary and imperfect character. ... I found, somewhat to my surprise, that at Shusha, as well as in other towns, the Tartars were unanimous in ascribing the collisions which had taken place to the activity of the Armenian committees, and I was assured also by many witnesses who might claim to be considered impartial, Russians and Georgians, that the charge was true. It is noticeable also that at Baku the general opinion of non-Armenians, whether Russians or foreigners, inclines to hold the Armenians responsible for the outbreak and for the continuance of the hostilities".
Ibid: Pages 149-150.
Как видно из выше упомянутого источника, журналист Таймза в своем первом письме сысылаясь к третьему источнику (руские, грузины, иностранцы) придерживался мнения, что Армянские организации ответсвенны за начало и продолжения резни в Баку и г. Шуша. В своем втором писме, написанного день спустя, он немного меняет свою позицию. Но об этом, в следующий раз.
--Ulvi I. 19:03, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
А вот еще старый новый источник: Луиджи Валлари, "Огонь и меч на Кавказе" (кстати Валлари был приятелем Генри):
The Baku pogromy form part of the bloody drama of Armeno-Tartar hostility, and indeed, the February massacre was the first occasion on which the two races actually fought on a large scale. But they are also part of that wider feud between modern ideas and Asiatic barbarism which is in progress all over the East and in Russia itself. The struggle for freedom now being fought in the Tzar's dominions is but a conflict between the Asiatic and mediaeval autocracy and latter-day progress.Сфрандзи 20:04, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это еще раз потверждает что вся ваша работа и редактирование носит односторонний характер. Если вы знаете Генри, стало быть могли бы его тоже процитировать. Но не выгодно - надо подогнать работу под анти-татарскую версию. Прочел Вашу работу очень внимательно. Из того, что источник пишет, что процент бытовых преступлений среди татар был выше, вы пишите, что они были склонны к разбою. (Там много вообще чего натянуто) А армяне в этот период совершили около 105 политических убийств - это что они склонны к убийствам. Такая фразеология в России подпадает под статью оскорбления национальных чувств и достоинства, расизм. В русской Википедии, в силу удручающей ситуации и бездействия администраторов, а иногда просто фаворитизма, сложилась ситуация, когда можно писать все, что заблагорассудиться.--Dacy 21:58, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Совсем неудачное возражение: среди татар был выше не процент бытовых преступлений, а конкретно процент преступлений, связанных с насилием (тогда как среди армяне, очевидно, специализировались на преступлениях, с насилием не связанных, типа воровства или мошенничества). Статистика уголовных убийств и грабежей действительно показывает, что татары и горцы были более склонны к разбою, чем армяне, тогда как политические убийства среди армян показывают большую политизированность и в частности склонность к политическому экстремизму, а не к убийствам как таковым. Из этого как раз естественно вытекает, что правительство должно было бояться политизированности армян и весьма логично использовать против армян разбойнические инстинкты соседей. В общем видно, что по сути вам возразить нечего. Сфрандзи 22:06, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Однако ж это интересно - убийства, значит не насилие :-). Наверно, это просто бытовое преступление или мелкое хулиганство. На худой конец просто политическая акция (так и оправдывается терроризм). В любом случае, я не про суть говорю - то есть не против статистики, а против жонглирования и одностороннего тоолкования, а тут мне было что возразить и я сделал это. А вот вы про Генри не ответили - да и вообще очевидно, источники сообщающие про убийства и резню татар пропустили. --Dacy 22:24, 31 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Мой друг, "Пламя давних пожаров" есть самостоятельное исследование, и нечего удивляться, что у его автора, как у любого исследователя, есть собственная концепция, вытекающая из его собственного анализа исторического материала. В игнорировании или сокрытии действительно важных фактов вы меня уличить не можете. Что же касается до фактов типа: "Генри пишет, ссылаясь на сообщения корреспондента Таймс, который пишет, что ему говорили, что во всем виноваты армяне" - то тут и говорить не о чем.
А политическое убийство так же отличается от уголовного убийства, как например убийство на войне.
Сфрандзи 09:38, 1 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете помоему ясно, что Павел Шехтман пишет односторонние исследования. Как это получается у него - известно, что было убито сотни татар. А он про их убийства не пишет - одни ссылки на убийства армян. Благо такие исследования нигде серьезными не считаются. А Генри был на Кавказе. Следуя вашей логике можно подвергнуть под сомнения любые новости. Будто "Русское слово" как освещало события? - то же с сообщений кого-то--Dacy 14:23, 1 февраля 2007 (UTC) Да согласен, политические убийства отличаются от уголовных. Я не об этом говорил. Прсто следуя виртуозному умозаключению Шехтмана - если называем татар уголовниками (склонным к разбою), тогда надо всех армян назвать террористами (склонным к насилию).Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
"The clashes were not confronted to the town, and, according to an Armenian estimate, 128 Armenian and 158 Muslim villages were destroyed and pillaged. - Swietochovskwski --Dacy 17:37, 1 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще приходиться первый раз с этим сталкиваться - Шехтман везде вставляет определение ученого - азербайджановед, тюрколог или американский ученый иранского происхождения.
Я еще понимаю, когда дается определение человека или источника с армянской или азербайджанской стороны - в этом случае люди и источники могут быть не беспристрастны. Например слова Агаева и про его Каспий. Хотя все эти клише тоже очень условны и выражают опр. тз. Например, газету "Русское слово", на которую в тексте ссылается Шехтман, обвиняли в связях с революционерами. Поэтому их сведения и симпатии могли быть на стороне дашнаков. Но мне не совсем понятен принцип клеймования ученых. Если это был бы американский ученый скажем армянского или азербайджанского происхождения - тогда еще другое дело. Но Свиетоховский - поляк.
Конечно, ученые могут быть тоже пристрастны. И я вижу это воочию на примере некоторых. Если есть же серьезные источники или ссылки, или что работа плоха, и т.д. тогда др. дело. Я вообщем-то не возражаю - если хотите ставьте тюрколог или что-то еще. Свиетоховский писал и об армянских потерях и мн. другое и не оценивал их мизерными как Шехтман в отношении татар. Как-то это у последнего ускользнуло. Я, например, привожу цитату британского источника целиком - там и про татар и про армян. Таким и должна быть беспристрастная научная работа. --Dacy 21:28, 1 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
???? Почему вы считаете, что иранское происхождение или профессиональные занятия тюркологией - "клеймо"???? Почему вы ставите себе в заслугу, что приводите цитату британского источника про татар - тоже непонятно, там нет ничего дискредитирующего татар или противоречащего татарской версии (как впрочем и армянской)Сфрандзи 19:44, 2 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, я не думаю, что быть тюркологом или ученым иранского происождения плохо. Может не совсем удачно выразился насчет "клейма". Но просто это немного странно, каждый раз писать кто какого происождения или на чем специализируется. На самом деле, если мы пишем, что ученый азербайджановед - это наоборот, показывает его профессонализм в данной области. Так что, как отметил ранее, я не возражаю в принципе.
А насчет заслуги - да я, простите за нескромность, считаю так. Вот как же получается - вы ведь изучали историю 1905-06 года подробно, а пишите только про убийства армян. Ведь армяне уничтожали татар сотнями. а амзасп никакой там не ополчение (милиция0 а уголовник и глава шайки. У меня сейчас под рукой нет русских источников - нахожусь в Канаде. Я пишу по английским, но дело это вообщем-то времени и поправимое. Кто-нибудь доберется и до тех источников тоже. Но я не исключая также, что русские источники писали больше об убийстве армян - я сам привел про это цитаты. Просто вы как ученый должны (вы не мне или кому то еще должны, конечно, - тут просто дело во внутренних моральных принципах) -- и как исследователь должны были бы исследовать и эту сторону кровавых событий 1905-06 года. А так (при всей огромной проделанной работе) поэтому она публикуется только на армянском портале. Вот Том де Ваал в своей книге "Черный Сад" нараздавал обеим сторонам. Но все равно при этом в Азербайджане, хоть и не всегда согласны с ним, его книгу принимают. Поэтому эта книга и в западных ВУЗах рекомендуется к чтению на многих курсах по истории Юж.Кавказа или по конфликтологии.--Dacy 20:56, 2 февраля 2007 (UTC) Хотя я вижу вы добавили Ордубади - кстати вы этот источник критиковали за недостоверность (там действительно сделали неправильно - с этим согласен - надо было публиковать все как есть). А его книга в интернете сделана очевидно с издания, переопубликованного в Баку в 1993 г. с изменениями "тюрок" на "азербайджанец". (При слове "тюрок" не знающие люди со стороны начинают думать, что это про Турцию, а вообще когда видят слово "татары" их уводит совсем в другие степи. Поэтому кто-то в издательстве подумал, что так легче "облегчить", в чем конечно как историк и документалист ошибался)Ответить[ответить]
Не знаю, насколько нейтральным источником можно назвать труд человека, утверждающего что "во время событий в Турции в 1915 году погибло 350 тысяч человек". --Hayk 21:26, 2 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Эту цифру в 350 тыс. человек можно найти во многих книгах и особенно в ранних источниках и донесениях. Потом появилась цифра в 600 тыс. человек и потом начало расти в геом. прогрессии, что и дает некоторым ученым, подвергающих сомнению геноцид, повод, по крайней мере. сомневаться в цифрах потерь. Ранние цифры, которые, кстати появились в Лиги Наций в 20-е годы, если не ошибаюсь говорили о 300 тыс. Британский спец. представитель по этому вопросу иностранного бюро (МИДа Британии) Арнольд Тойнби (в последующем известный историк) в то время писал о 600 тыс. Но я в эти дебри уходить не собираюсь - вы то все равно не верите, да и эта страница не про это. Просто, если вы говорите о Свиетоховском - то он не едиснтвенный кто говорит об этих цифрах. И это не ставит под сомнение его нейтральность.--Dacy 21:56, 2 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Новая действие по принципу "памагите нам биратья эти азийбежанцы пулохие"Править
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни, представляют, вместе с курдами (в Эриванской, Елизаветпольской губ. и Карсской обл.), самых беспокойных обитателей Закавказья; они мстительны и невежественны, склонны к обману, воровству и грабежам, которыми чаще всего занимаются во время перекочевок, являющихся, вследствие того, бичом для оседлого населения, попадающегося им по пути
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Участник Headgo. Этническая принадлежность Фируза Каземзаде была добавлена менее, чем год назад участником Darwwin и не является консенсусной информацией [2]. Во-первых, попрошу отменить свой откат, который является проявлением ВП:ВОЙ. Во-вторых, привязка любого, даже не авторитетного источника (а Каземзаде, к слову, один из столпов историографии по Кавказу 1917-1921) к этническому происхождению автора в ААК является грубым нарушением ВП:ЭП. John Francis Templeson (обс.) 18:57, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я с Вами согласен. Мне не понятно было, почему в таком случае Вы убрали национальность у Каземзаде, но оставили её у Алибегова? Никакую войну правок нчинать не планировал, хотел лишь продемонстрировать двойные стандарты. Либо Вы Алибегова не заметили? Я бы охотно выполнил Вашу просьбу, но только вместе с удалением национальной принадлежности Алибегова (то, что Вы не сделали), однако сейчас вижу, что коллега Divot уже это сделал для обоих авторов. --Headgo (обс.) 19:44, 13 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
