Обсуждение:Антисемитизм в советской математике

Обильное цитирование не по теме статьиПравить

Обильное цитирование чьих=то мыслей о еврейской психологии нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Она не относится прямо к теме, поскольку в ней нет увязки с дискриминацией конкретно в советской математике. Возможно в какой-то другой теме эти мысли будет уместно использовать - при соблюдении ВП:АИ и ВП:ЦИТ. --Pessimist 09:44, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Мысли от авторитетного источника, более авторитетного даже чем Михаил Шамшонович Цаленко. Вениамин Львович Райхер — доктор технических наук, профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации

это соответствует ВП:ЦИТ.

Уместность

Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.--Bogdanov-62 10:11, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Читайте правило дальше, не останавливайтесь, там еще много интересного. Ровно от того места где вы оборвали цитату правила и до конца раздела Уместность. В частности, рекомендую внимательно прочесть следующее:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Я пока не уловил почему доктор технических наук и специалист в аэрогидродинамике авторитетен в вопросах психологии, прошу разъяснить подробнее. Фактов он никаких не приводит, только общие рассуждения психологического характера. Если эти рассуждения опубликованы в профильном источнике по психологии - приведите ссылку.

P.S. Цитат Цаленко о еврейской психологии вообще и даже непосредственно по теме в статье не имеется. --Pessimist 10:19, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Михаил Шамшонович — большой для Вас авторитет--Bogdanov-62 10:30, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я не вижу необходимости дублировать обсуждение и тем более комментировать откровенный троллинг. --Pessimist 10:32, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В. Л. Райхер формулирует мысли кристально четко, зачем его пересказывать--Bogdanov-62 10:34, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Затем что такое требование содержится в ВП:ЦИТ, которое вы отказываетесь читать. Кроме прочего, его «кристально четкие» рассуждения о еврейской психологии неавторитетны и не относятся к теме статьи. Pessimist 10:45, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Это рекомендации, прочел, не отказываюсь--Bogdanov-62 11:05, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

относятся, бо раскрывают суть, и движущие механизмы, т. е. позволяют прогнозировать поведение этих людей--Bogdanov-62 11:05, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В таком случае вам необходимо последовательно сделать следующее:

• Показать авторитетность автора для рассуждений в области психологии/социологии - ибо этот текст - голое рассуждение на указанную тему без приведения каких-либо фактов. Этого вы не сделали.
• Показать связь его высказываний с темой статьи — то есть с дискриминацией евреев в советской математике. Пока я в этом тексте никакой привязки этим событиям не увидел. Про каких «этих людей» речь — не уловил. Увязка этих рассуждений с темой должна быть в источнике, а не в вашем сознании.
• Пересказать источник, поскольку его использование в виде цитаты нарушает раздел уместность ВП:ЦИТ.--Pessimist 11:18, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В этом нет абсолютно никакой необходимости. Из текста первоисточника ясно следует, что это материал по теме статьи, оформлен в соответствии с правилами Википедии и доказывает определенную точку зрения.--Bogdanov-62 11:35, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, без этого такой материал в статье недопустим. Поскольку источник для такого высказывания неавторитетный, связь с темой не показана, цитата неуместна. А что он «доказывает определённую точку зрения» я не спорю - но в этой статье подобным «доказательствам» не место по вышеуказанным причинам. Pessimist 11:39, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Источник — авторитетный, значит — место--Bogdanov-62 12:57, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Pessimist — не Вольтер. Увы!--Bogdanov-62 13:01, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Проходила мимо. В настоящее время цитатами в статье представлена только одна позиция и в данном контексте, я бы сказала нарушается нейтральность статьи. При этом цитата Шафаревича избыточна. Я бы оставила только следующее: "они были чудовищные. Во время экзаменов происходила борьба, война с подростками, почти детьми. Им задавали бессмысленные или двусмысленные вопросы, сбивающие с толку. Это разрушающе действовало на психологию, на психологию их и других подростков, которые видели, что поступающих для экзаменов делят на группы. Когда они видели, например, что из одной аудитории выходят со сплошными двойками, а другая группа с четвёрками и пятёрками.". Цитата Сендерова в контексте психологии такое же не АИ, как и удалённая цитата Райхера. Я посмотрела из-за чего разгорелась война правок. Цитата Райхера мне видится избыточной. Я бы оставила только следующее: "По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам…". --Zanka 13:35, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Моё предложение следующее: вариант 1. оставить цитату Сендерова и вернуть цитату Райхера в укороченом варианте, вариант 2. убрать цитату Сендерова как не подходящую по АИ в психологии. Цитату Шафаревича сократить в обоих случаях. Спасибо. И с Новым годом! --Zanka 13:35, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

С Новым годом, Zanka! Цитата Вениамина Львовича Рахера более, чем уместна, ибо приводит альтернативную точку зрения, с математической точностью он кратко осветил возможные движущие мотивы и слов, и поступков, делает это спокойно, взвешенно, объективно. Источник не менее аторитетный, чем приводившиеся в статье. Надо его цитату вернуть!--Bogdanov-62 14:02, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Что Сендеров мог знать о поступлении на мехмат? Как сложнейшие задачи могли даваться избранным абитуриентам еврейской национальности? Варианты были общими для всех (думаю, что не надо объяснять, что их было как минимум два, чтобы соседи не списывали друг у друга, мы сидели по двое). Я поступал на мехмат в 1979 году. Видел обстановку своими глазами. После пятерки (если ты, как говорит Сендеров, талантлив) на письменном экзамене (а он был первым) двойка на устном была исключена. Шафаревич к этому времени на мехмате много лет как не работал. Понимаю, ему за детей было обидно! Но знал ли он фактологию? Со мной на отделение механики поступило два еврея (по паспорту), и много от смешанных браков (человек десять, я думаю).--Bogdanov-62 14:02, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Zanka, Шафаревич и Сендеров говорят о фактах прямо по теме статьи. Более того, цитата Шафаревича взята из вторичного АИ, который отмечает эту цитату в связке с этой темой и комментирует отношение Шафаревича к данной теме. Притягивание сюда обширных цитат, которые содержательно с темой не связаны, нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Кроме прочего, это нарушение ВП:НЕТРИБУНА - попытка посторонними к теме источниками что-то в ней опровергать.

В отличие от технаря Райхера с его психологическими изысками, Сендеров очень много знал о поступлении на мехмат - это прямо написано в данной статье и в статье о самом Сендерове и опирается на многочисленные вторичные источники. Личный опыт участника Bogdanov-62 использовать не следует, поскольку это прямо запрещено первым столпом. Авторитетность использованных в этой статье источников уже рассматривалась на ВП:КХС. --Pessimist 15:06, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Математик и диссидент Валерий Сендеров показал способы, которыми администрация мехмата преграждала путь еврейским абитуриентам» (????) Есть приемная комиссия, причём здесь администрация?? Ешё раз повторю, письменный экзамен был общий для всех, если получаешь пять, двойка на устном исключена. "Газовые камеры" на мехмате это вообще уже из фильмов про "Третий рейх" (что то тут напутано).

«Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ» Как Сендеров мог успеть написать такую книгу и издать её в 1988 году, да еще за границей, только в марте 1987 года выйдя на свободу после многолетней отсидки, причём "большую часть срока заключения провёл в карцере (ШИЗО), что тогда, в частности, означало 450 г чёрного хлеба в день, горячая пища — через день, постоянный холод". Как он собирал для неё задачи? Ребус-кроксворд, как говаривал незабвенный Аркадий Исакович--Bogdanov-62 15:51, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте вы будете писать свою автобиографию, решать «кроксворды» и обсуждать предмет статьи за пределами Википедии? Сосредоточьтесь пока пожалуйста на показе авторитетности предлагаемого вами источника в области психологии и социологии. Pessimist 15:55, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А это в самую тему и есть! Как Сендеров может считаться авторитетным? Что то тут неладное Вы придумали, над Вами смеяться будут--Bogdanov-62 16:05, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Деликатный вопрос — Вы сами его книжечку видели? В суть вникали?--Bogdanov-62 16:06, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Встречный не менее деликатный вопрос - что вы сейчас обсуждаете? --Pessimist 16:09, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ваш вопрос менее деликатный. Даже не знаю с чего начать. Это планета Земля, Перед Вами компьтер, Википедия— статья —Антисемитизм в советской математике—обсуждение. Мне кажется её и обсуждаем? Я ошибаюсь?--Bogdanov-62 16:15, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Что именно в этой статье мы обсуждаем? Там выше я читаю что-то о вашем опыте поступления в вуз… В статье об этом не написано. --Pessimist 16:26, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Простите великодушно, я просто не знаю, в каких условиях Вы работаете, наверное у Вашего компьютера маленький экранчик, не всё вмещается. Что же Вы на моем поступлении сосредоточились, поскрольте в сторону, там про Седерова, например, материал приводится, как он книгу написал... Ваше мнение мне очень интересно, как он материал то для неё собирал?--Bogdanov-62 16:41, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте как-то вынесем Сендерова в отдельный раздел - если вы намерены обсудить именно его, а то у вас в одном флаконе разделе слишком много всего перемешано. Спросить когда он собрал материал для книги вы можете у него самостоятельно, он слава богу вполне жив. Поскольку книга Сендерова как источник в данной статье практически не используется, я вообще не вижу необходимости это обсуждать. --Pessimist 17:03, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Видит Бог, спросил бы. Но он как-то плохо себя чувствует (частично парализован, как в статье про него написано). Грустно! А так видятся картины: после экзамена абитуриенты еврейской национальности несут ему те задачи, кто докажет теперь, что именно их им задавали? Давайте её уберем вообще из текста, как сомнительный источник. Тем более что она "практически не используется"--Bogdanov-62 17:12, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Простите, но это ваше медитирование к реальности отношения не имеет. Если бы вы читали статью и источники, то легко бы узнали, что материалы для книги он собирал в 1978-1980, а книга была впервые опубликована не в 1988, а в 1980-м. Впрочем, его соавтор Борис Каневский не только жив, но и вполне здоров. Если сильно интересуетесь подробностями - могу дать адрес для контакта. Убирать упоминание деятельности Сендерова и его книги оснований не вижу, на это множество ссылок в разных независимых от него источниках. --Pessimist 17:52, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

1)Дайте, пожалуйста!--Bogdanov-62 18:58, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

2) Читаю: Валерий Сендеров является также автором книг «Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ», изд. в Вашингтоне в 1988 г.--Bogdanov-62 18:58, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Про адрес не забудьте!(пожалуйста!--Bogdanov-62 19:32, 5 января 2014 (UTC))Ответить[ответить]

А вы постарайтесь в этой статье с помощью обычного поиска найти цифру «1980» - я верю, у вас получится. Вы ведь крайне внимательно прочли в этой статье все, что касается Сендерова, перед тем как обсуждать его здесь? Раздел «Литература» тоже не упустили из внимания? Адрес высылаю на почту. --Pessimist 19:40, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А Вы три строчки чуть выше, за пунктом 2) прочтите. Или это оптический обман? Что то Вы меня в Ваших способностях сомневаться заставляете--Bogdanov-62 20:25, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я пока не уловил в чем у вас проблема с этими тремя строчками. --Pessimist 20:29, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да, иллюзий все меньше и меньше. Ну здесь напишу: Валерий Сендеров является также автором книг «Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ», изд. в Вашингтоне в 1988 г.--Bogdanov-62 21:07, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ну да, через 8 лет после самиздатовской книжки его издали в Штатах. Так проблема-то в чем? Зачем мы это здесь обсуждаем? --Pessimist 21:11, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вопросы же возникают. А Википедию дети прочтут, за чистую монету принять могут. Вот, подумают, какие плохие времена то были--Bogdanov-62 21:19, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю вас утешит ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 21:34, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Александр Юльевич Ишлинский, который всем нам может служить примером, протестные формы поведения считал не конструктивными. Мы свято ему следуем. Но, может быть, это Вас утешит--Bogdanov-62 22:18, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Как Сендеров мог успеть написать такую книгу и издать её в 1988 году, да ещё за границей, только в марте 1987 года выйдя на свободу после многолетней отсидки, причём «большую часть срока заключения провёл в карцере (ШИЗО), что тогда, в частности, означало 450 г чёрного хлеба в день, горячая пища — через день, постоянный холод». Как он собирал для неё задачи? Ребус-кроксворд, как говаривал незабвенный Аркадий Исакович-
  Сендеров собирал материал до 82 года. Каждое лето стоял на ступеньках Г3 в дни экзаменов и вместе с друзьями опрашивали всех выходящих. Тех, кто получил оценку 2 или 3 опрашивали подробнее — фамилии экзаменаторов (так и был составлен список подлецов) и даваемые ими задачи. В 82 он был арестован, но материалы сохранились. Их передали при возможности за границу и там издали. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:14, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Пока авторитетность Райхера в вопросах психологии и социологии не подтверждена я вообще не вижу предмета для обсуждения.--Pessimist 15:08, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут дело даже не в авторитетности. Сейчас цитаты нарушают правило нейтральности, ими подкреплена только одна точка зрения, мне казалось, что раньше була цитата Понтрягина, но видимо я забыла уже. Вариантов два, либо подкрепить и противоположную точку зрения (я не говорю конкретно о Райхере, вам как автору будет проще найти подходящую цитату), либо существенно сократить цитирование вообще. Если посмотреть цитаты в статье, то фактов в них практически нет, в основном психология. Поэтому я выступаю за сокращение объёма цитат и уравновешивание позиций. --Zanka 15:40, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Факты есть — Райхер говорит прямо, что объяснения имеют антиантисемитские причины. Понтрягин их тоже указывал — недостойное поведение людей (национализм)--Bogdanov-62 15:54, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Никакие факты приведенные в данной статье Райхер не обсуждает. Он прямо рассуждает на тему психологии и я жду когда вы покажете его авторитетность в теме психологии с опорой на критерии ВП:АИ. --Pessimist 16:04, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Цитата Понтрягина в статье есть. Уравновешивание позиций должно быть основано не на формальном «равенстве», а на ВП:ВЕС. Если одна из двух точек зрения маргинальная (как раз отсутствие антисемитизма в этой сфере позиция абсолютно маргинальная - и именно цитата Шафаревича это очень хорошо иллюстрирует), то «уравновешивание» проводить не следует. Pessimist 15:45, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  С точки зрения ВП:ЦИТ - цитата Шафаревича правилу соответствует как взятая из вторичного АИ и не перевешивающая долю в разделе, а цитата Райхера ВП:ЦИТ нарушает. И еще раз обращаю внимание: Шафаревич говорит о фактах по теме статьи. Райхер - посторонние рассуждения на психологическую тематику. Потому требования к авторитетности различны: если бы Райхер описывал какие-то факты - тогда требования были примерно равные, но для общих рассуждений о психологии евреев звания доктора технических наук недостаточно, это профанация ВП:АИ.--Pessimist 15:51, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А это —профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации--Bogdanov-62 16:01, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• • Да мне как бы всё равно, я просто визуальные ощущения сказала, чтобы разбавить вашу компанию :). --Zanka 16:13, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

    • Спасибо, коллега, ваши реплики помогают мне отточить аргументацию   --Pessimist 16:28, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

      • Третьей будешь? За Новый год, Шампанского!    

Мнение Райхера подтверждает и Солженицын : Антисемитизм страшен не столько тем, что он делает евреям (ставя им известные ограничения), сколько тем, что он делает с евреями, — превращая их в невротичных, придавленных, закомплексованных, ущербных--Bogdanov-62 16:00, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да ради бога. Как только вы докажете, что они АИ в психологии/социологии - сразу добавите их мнения на эту тему в статью Антисемитизм. К данной статье это отношения не имеет. Рассуждения Райхера на тему аэрогидродинамики несомненно авторитетны. На тему психологии - пока авторитетность не показана. --Pessimist 16:04, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем же это доказывать? Википедия этого не требует. Они же не на тему психологии/социологии высказываются, а есть ли, нет ли антисемитизм. Если кто-то хочет так диссертации писать, пусть их материал использует. Вывод то какой будет?--Bogdanov-62 16:11, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да нет, они высказываются как раз на психологическую тему - в частности, Солженицын что-то говорит о невротичности и закомплексованности. Авторитетность надо доказывать, потому что ВП:ПРОВ требует опоры на авторитетные источники, а не на какие попало. Потому прежде чем добавить Райхера как источник - покажите его авторитетность в данной теме. Вывод пока простой - на такой источник опираться здесь не следует. --Pessimist 16:26, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Обратимся к первоисточнику (стр. 338, первый абзац снизу "А теперь — существенное примечание в воспоминаниях Вениамина Львовича, человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях" <...> Книга (цитировалась выше — О Дородницыне — научное издание, редакционная коллегия: член-корреспондент РАН Б. С. Алёшин, член-корреспондент РАН С. Л. Чернышев, академик Г. С. Бюшгенс, Г. А. Амирьянц, член-корреспондент РАН И. В. Егоров, М. Ч. Зиченков, С. В. Ляпунов, член-корреспондент РАН В. Я. Нейланд, член-корреспондент РАН В. В. Сычев))--Bogdanov-62 16:37, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Замечательно. Осталось выяснить как это подтверждает авторитетность в области психологии? Все члены редакционной коллегии специалисты в области аэромеханики. Так и я не спорил, что в этой области источник авторитетен. Обратите внимание, что сказано по этому поводу в ВП:АИ в разделе «Опасайтесь ложной авторитетности» и подразделе «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». --Pessimist 16:58, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

"А теперь — существенное примечание в воспоминаниях Вениамина Львовича, человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях" - кто это утверждает? Pessimist 17:07, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

редакционная коллегия: член-корреспондент РАН Б. С. Алёшин, член-корреспондент РАН С. Л. Чернышев, академик Г. С. Бюшгенс, Г. А. Амирьянц, член-корреспондент РАН И. В. Егоров, М. Ч. Зиченков, С. В. Ляпунов, член-корреспондент РАН В. Я. Нейланд, член-корреспондент РАН В. В. Сычев, так прямо и написано: человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях", могу показать при встрече--Bogdanov-62 17:14, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Все специалисты по аэродинамике хором потвердили что этот специалист по аэродинамике большой специалист в «национальных претензиях»? Похоже, что раздел «Опасайтесь ложной авторитетности» ВП:АИ вы так и не прочли. Pessimist 17:47, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Утверждение, что специалисты по аэромеханике (пусть даже и евреи сами) не могут считаться специалистами по психологии евреев, настолько же верно, настолько и то, что специалисты по математике (пусть даже и евреи сами) не могут считаться специалистами по такому позорному социопсихологическому явлению современности, как антисемитизм. Но однако же, авторитетность в первом случае вы, господин Pessimist2006 (и совершенно справедливо) отрицаете, а вот авторитетность во втором случае для вас априорна (судя по обилию в статье ссылок относительно антисемитизма именно на математиков, и даже не просто математиков, а математиков-евреев). Как такое возможно? Так что третий абзац спорной цитаты мы, естественно, выбрасываем (аэродинамик, математик - не психолог), а вот первый и второй - будьте добры, если у вас в статье "специалисты по антисемитизму" - математики о нём говорят, и для вас это безусловный АИ, то и доктор технических наук, профессор, начальник отдела НИИ по аэродинамике (которая наполовину - математика), тоже рассуждающий на своём примере об отношении к евреям, но только с противоположным знаком (отсутствия антисемитизма) - по вашей же логике, ничуть не меньший АИ на тему присутствия либо отсутствия антисемитизма. Аграгон 17:59, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  Ответ на эту многословную реплику написан ранее, чем эта реплика была опубликована. Он содержится выше - в реплике 15:51, 5 января 2014. Pessimist 18:29, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  Там нет никакого ответа по существу. Если я не прав - приведите его тут. Аграгон 19:48, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  Не вижу повода дублировать тексты в пределах одного раздела. --Pessimist 19:53, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• подтверждает и Солженицын — ещё и этого подлеца цитировать будем? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:17, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вопрос с Солженициным закрыт ниже в рамках посредничества. Давно уже признан не АИ. Pessimist (обс.) 12:22, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

{{{1}}}

• Читаю статью про Гельфанда И.М. Он квалифицирован как "один из самых сильных живущих в мире математиков". Кто автор? Арон Иосифович Каценелинбойген, доктор экономических наук. В России неизвестно ни одной его математической работы (см http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus), понятно, что на Арона Иосифовича Израиль Моисеевич производил большое впечатление, математики производят обычно большое впечатление на нематиматиков. Суждения Арона Иосифовича в статье фигурируют, но какой же он АИ. Как тут быть?--Bogdanov-62 19:05, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  Видите, не зря я спрашивал что вы тут обсуждаете. Выяснилось: все что угодно, а вовсе не эту статью или тем более вопрос, по которому возник исходный конфликт. Вы ссылку-то вашу читали? Там Гельфанд на 4-м месте по цитируемости. Похоже, что впечатление он производит не только на экономистов…   --Pessimist 19:18, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вижу, не зря! Как с Арон Иосифовичем то теперь быть?--Bogdanov-62 19:31, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
    • Этот «нематематик» в Вестнике АН СССР опубликовал в частности работу «Применение математических методов в экономических исследованиях» и один из ведущих отделов в ЦЭМИ возглавлял (название института расшифровывается по ссылке) - сразу видно, ничего в математике не понимал.  

Ни одной математической работы такого математика в России не известно (см http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus), он не известен как математик в России. Кандидатская и докторская — обе по экономике. Статья такая не гуглится. Вестник он большой, научных разделов много, чую — тоже не по математике пойдет. Но если г-н Pessimist его тянет, то можно одну статью зачесть. Математик с одной работой. Весомо, звучит, как главный корабельный старшина. ЦЭМИ, что то такого института в математическом отделении отечественной АН не записано. Ах! Он в Общественных науках! Не катит Каценелинбойген   в АИ по математике--Bogdanov-62 20:22, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вы как-нибудь сами с собой договоритесь: ни одной одна или вообще сколько? Я эту работу нашел в 2 минуты. (Деликатная просьба — киньте ссылку!--Bogdanov-62 22:22, 5 января 2014 (UTC)) Поэтому прежде чем повторять «ни одной» - может быть вы перестанете совать сюда ссылку, которая этот факт подтвердить не может? Я вижу, что этот ученый возглавлял отдел связанный с внедрением математических методов в специализированном академическом институте и научные работы по математике имеет. Прочие ваши сомнения выносите на ВП:КОИ. --Pessimist 20:27, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Каценелинбойген А. И. Применение математических методов в экономических исследованиях // Вестник АН СССР. — М., 1961. — № 9. — С. 48-55.

• • • • • Спасибо!

А в 1962 та же статья вышла на английском «Application of Mathematical Methods in Economic Research» в журнале Problems of Economic Transition (doi 10.2753/PET1061-1991050126) --Pessimist 22:41, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • • • • thank you!

Ну что же объясню ещё раз. Есть Общероссийский математический портал, там приведены все известные в России отечественные математики. Каценелинбойгена там нет, и нет указаний ни на одну его (хотя бы в соавторстве) работу. Можно ли считать его математиком. Следуя разумной логике — нет. а Вы — спорите--Bogdanov-62 21:05, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Если ваша «разумная логика» отказывает руководителю отдела ЦЭМИ с научными публикациями по математике в праве называться математиком — я буду пользоваться другой логикой. --Pessimist 21:28, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Заодно можете подискутировать с оценкой Колмогорова - о «высшем разуме». Колмогоров тоже очевидно ничего в математике не понимал и потому так высоко оценивал Гельфанда   --Pessimist 20:44, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

С Колмогоровым имел возможность пообщаться, но были (простите!) проблемы по важнее. То, что "Колмогоров тоже очевидно ничего в математике не понимал" — это Вы сказали. Впрочем, может быть Вам так от Вас видно. Гельфанд пользуется уважением в определенных математических кругах. Недавно Дом учёных РАН проводил вечер в память Израиля Моисеевича. Сподобился и я поучаствовать. Все, как один, твердили и на самом мероприятии, и после в кафе, о несносном характере Гельфанда. С подробностями. Могу пересказать. Так что материала то хватит опровергнуть причины не избрания ИМ в академики. Не антисемитизм это вовсе. Впрочем, многим выгодно считать по-другому. Я то за истину, мне кажется цель Википедии в этом. Или хотя бы разные точки зрения указать, имеющий мозги, да уразумеет--Bogdanov-62 21:05, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В очередной раз напоминаю вам, что Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. И не место для борьбы за репутацию вашего декана. Это место для взвешенного изложения опубликованных фактов и мнений авторитетных источников по теме статьи. И не более того. Борцам за истину — сюда. Ну когда же вы перестанете использовать Википедию не по назначению? Боритесь за ваши взгляды во внешнем мире, публикуйте и дискутируйте - там, не здесь. --Pessimist 21:28, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Взаимно. И перестаньте навязывать сообществу Ваши тенденциозные взгляды. Впрочем, Александр Исаевич предупреждал нас--Bogdanov-62 21:50, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Как найдете в статье что-то от меня лично и особенно отсылки к моему личному опыту - так сразу и убирайте. А пока я немного устал от чтения здесь особенностей вашей автобиографии, хватит уже, ей-богу. --Pessimist 22:03, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Жаль, видит Бог не хотел Вас утомлять. Ведь столько ещё не обсужденного осталось! Заслуги Каценелинейбойгена перед математикой... Но все-таки как вспомню про место для взвешенного изложения опубликованных фактов и мнений авторитетных источников по теме статьи, так с ним неувязка получается. И с Райхером — тоже--Bogdanov-62 22:09, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Если вам когда-нибудь удастся сосредоточиться на обсуждении текста этой статьи с опорой на правила Википедии - я вернусь к общению с вами на этой странице. А пока прошу меня извинить, в Википедии и прочем мире еще очень много других дел. --Pessimist 22:19, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да благословит Бог Ваши труды! Но помните — и мысли, и дела он знает наперед--Bogdanov-62 23:57, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«... и каждому воздаёт по заслугам. На добро отвечает добром, на зло — злом...». В Судный день я всенепременно испрошу Г-спода отпустить прегрешения коллеге Pessimist. А по сему, не извольте ажитироваться.--Umclidet 08:57, 6 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Декан наш здесь причём? Я его здесь не вспоминал--Bogdanov-62 21:53, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

[1]--Pessimist 22:03, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ну там свое мнение и напишите.--Bogdanov-62 22:09, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• • • В общем, вы если у вас еще какие трудности в Википедии случатся с Гельфандом, Понтрягиным, Каценелинбойгеном - да и вообще любой статьей - сразу сюда тащите все вопросы, тут ведь самое место все ваши проблемы обсуждать, верно? Pessimist 19:34, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
      • Проблемы то какие с ними могут быть? Понтрягина не видел ни разу (так мне думается). С его учениками — дружу. Гельфанда не видел ни разу. У его супруги З. Я Шапиро — учился. Милейшая была женщина. Про Каценелинейбойгена (интересно, как он свою фамилию... свободно произносил?) сказать то особо нечего — доктор экономики... Успехи в экономике в нашей стране известны... отсутствуют оне. А тема кандидатской Арона Иосифовича мне понравилась. Повышайте материальную заинтересованность (в советское время это была зарплата) — снизите себестоимость. Хотел бы я на его формулу посмотреть (простите, как математик рассуждаю). Как он это рассчитывал всё?!--Bogdanov-62 21:15, 5 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Продолжение дискуссииПравить

Коллега Bogdanov-62, я не вижу чтобы за время моего отсутствия появились какие-то аргументы, которые подтверждают авторитетность Райхера по обсуждаемым вопросам, а также опровергают указанное мной нарушение ВП:ЦИТ. Итак, я весь внимание и готов ознакомиться с вашими новыми аргументами для добавления цитаты в соотвествии с ВП:КОНС, а не войной правок. — Pessimist (обс.) 21:45, 10 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Выражение сомнения в авторитетности мнения доктора технических наук, профессора, начальника отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н. Е. Жуковского, заслуженного деятеля науки Российской Федерации В. Л. Райхеля, конечно же, ошибочно. В тексте статьи приведено масса мнений людей гораздо менее компетентных в этих вопросах. Большинство из них лично задето, а потому необъективно. Мнения многих из них политизированы. Добавление мнения Райхеля оправдано правилом ВП:ВЕС.— Bogdanov-62 (обс.) 08:44, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Как гласит ВП:АИ, "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Не существует источников авторитетных по любому вопросу". Поэтому нужно подтвердить, согласно критериям ВП:АИ, что этот заслуженный деятель науки авторитет по той конкретной теме, на которую он высказывается, а именно "психология евреев". Итак, что именно позволяет думать, что господин Райхер специалист в этой теме? — Pessimist (обс.) 15:26, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Доказывать авторитетность Райхеля в данном случае не нужно, это приведёт к последующему пересмотру всех высказанных в статье мнений — специалист ли сотрудник научно-исследовательского правозащитного центра «Мемориал» историк Семён Чарный, отмечавший, что дискриминация была изначально присуща советской системе образования, но строилась по классовому признаку? Специалист ли правозащитник и член Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, отмечавшая, что «стеснение в доступе к образованию — самая чувствительная из дискриминационных мер против евреев, так как стремление дать образование детям — одна из самых сохранившихся в еврейских семьях традиций»? Специалисты ли Георгий Шпиро и Александр Шень, называвшие нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко и целый ряд членов приёмных комиссий, основными проводниками дискриминационной политики на мехмате? Специалист ли кандидат физико-математических наук Александр Бейлинсон, по мнению которого недопуск евреев к поступлению на мехмат было инициативой местного начальства, в частности парткома факультета ? и т.д. и т.п.— Bogdanov-62 (обс.) 19:45, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Доказывать нужно авторитетность ЛЮБОГО источника, это требование правила. Если у вас будут претензии к авторитетности ДРУГИХ источников - их тоже можно будет обсудить, но отдельно. Поскольку между собой их авторитетность не связана никак. Так что не отвлекайтесь пожалуйста мы сейчас обсуждаем авторитетность Райхера для высказывания о психологии евреев. Весь внимание. Pessimist (обс.) 20:10, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Также я отмечаю, что первая часть цитаты Райхера о том что было с ним в его жизни не имеет отношения к теме статьи. Тема этой статьи «Антисемитизм в советской математике», а не биография Райхера.

И наконец цитата Райхера прямо нарушает правило ВП:ЦИТ, поскольку это правило рекомендует пересказывать масштабные цитаты ограничивая их не более чем 30% объема раздела. Данная цитата по размеру значительно больше 30% объема раздела.

Таким образом, эта цитата нарушает сразу три правила как минимум: ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ЦИТ. С учетом вашей настойчивости в ее добавлении путем войны правок вместо релевантных правилам аргументов, я усматриваю также нарушение ВП:НЕТРИБУНА: это попытка рассказать с помощью неавторитетного источника, что в СССР не было никакого антисемитизма, а во всем виноваты сами евреи. — Pessimist (обс.) 15:33, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Если пойти этим путём, то из статьи надо исключать, например, фразу «Эту дискриминацию специально комментировал академик Андрей Сахаров. Он писал, что аналогичные методы используются не только против еврейских абитуриентов, но и детей диссидентов», поскольку диссиденты к математикам ни при чём— Bogdanov-62 (обс.) 19:47, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

На этот конец легко можно возразить тем, что в этой цитате все абзацы несут важное смыслое значение, дающее альтернативную высказанным в стать утверждениям положение. Тут как раз ВП:ВЕС к материалу статьи. Можно, от цитирования уйти в пересказ своими словами смыла, но лучше автора, точнее не скажешь, все-таки доктор, профессор, заслуженный деятель науки чего у других цитатников в статье и близко нет — Bogdanov-62 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Таким образом цитата не нарушает, а наоборот способствует созданию условий объективности восприятия произошедшего— Bogdanov-62 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Для начала я прошу не разрывать мои реплики вашими, а излагать их ниже.

Если вы хотите обсудить высказывание академика Сахарова и как оно относится к статье я предлагаю. открыть отдельный раздел. Иначе мы просто утонем в посторонних вопросах. Здесь же я прошу внятно объяснить какие отношение к теме данной статьи имеет личная жизнь Райхера, о которой он говорит в цитате. Констатирую, что на этот вопрос ответа пока нет. И я жду этого обоснования.

Это высказывание Сахарова прямо связано с обсуждаемым здесь материалом, поэтому и обсуждается здесь. Других разделов открывать не надо, ни к чему.— Bogdanov-62 (обс.) 21:56, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я обсуждаю добавленного вами Райхера. Он ничего про Сахарова не говорит, Сахаров про него тоже не говорит. Здесь все вопросы связаны с обсуждаеммым материалом, но все их одновременно обсуждать невозможно. Хотите обсудить Сахарова - откройте пожалуйста отдельный раздел.— Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я сказал, что цитата прямо нарушает положение ВП:ЦИТ. Вы вместо того чтобы опровергнуть это зачем-то рассказываете что она имеет важное значение. А я полагаю, что она не имеет важного значения и со статьей не связана вообще никак. Это посторонний вопрос по отношению к вопросу конкретного соблюдения требований ВП:ЦИТ. Итак, что вы можете возразить по вопросу нарушения ВП:ЦИТ? Pessimist (обс.) 20:11, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это не запрещено в Википедии. Так и нагляднее, и конкретнее— Bogdanov-62 (обс.) 21:56, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, это запрещено - вставлять свою реплику внутрь чужой. Поскольку вводит в заблуждение относительно авторства части реплик. Если вы продолжите это делать несмотря на мои настоятельные просьбы, я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. Pessimist (обс.) 22:39, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Попробую объяснить ещё раз, попроще. Райхер утверждает, что с антисемитизмом не сталкивался. В противовес другим, утверждавшим, что сталкивались, более того, что была целая государственная программа. Он этим утверждениям даёт и объяснение: «я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались… По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам». Я понимаю ваше желание изгнать из статьи доказательства, противоречащие вшему представлению о вещах, упорно вами навязываемому всему сообществу. Однако есть и другие разумные точки зрения. Есть и выступления антисионистского комитета— Bogdanov-62 (обс.) 22:03, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Он говорит, что он не сталкивался, но это никак не связано со статьей. Поскольку он не учился на мехмате и не работал там, где эти проявления были. Если вы укажете место в статье, в котором утверждается, что с этим сталкивались все евреи в СССР без исключения - я немедленно соглашусь, что эта часть цитаты имеет отношение к теме статьи. Если такого места в статье нет - что именно опровергает личная жизнь Райхера? какое именно место в статье?

Теперь попробуйте все же ответить на вопросы об указанных мной нарушениях правил ВП:АИ и ВП:ЦИТ, которые вы уже трижды проигнорировали. — Pessimist (обс.) 22:39, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не проигнорировал ни разу, а подробно, внятно, аккуратно их опровергал. Вот вы утверждаете, что Райхер не компетентен «Поскольку он не учился на мехмате и не работал там». Но что в статье только мнения тех, кто работал и учился на мехмате?— Bogdanov-62 (обс.) 22:42, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда укажите пожалуйста еще раз внятно и аккуратно какие признаки ВП:АИ у Райхера по теме "психология евреев". А также то место где вы опровергли нарушение ВП:ЦИТ в части 30% доли в разделе. Кстати приведеннная вами якобы моя цитата - подлог, я такой фразы с оконцовкой "...не работал там" не писал. В Моей фразе написано "... не работал там, где эти проявления были". — Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Очень важную роль играет и место работы Райхера — ЦАГИ. Созданный Н. Е. Жуковским в 1918 году, он сыграл выдающую роль в организации и становлении советской математической науке, поскольку огромное количество выдающихся советских математиков — сам Н. Н. Лузин, а также М. В. Келдыш, М. А. Лаврентьев, Л. И. Седов, Н. Е. Кочин, Л. Н. Сретенский, А. А. Дородницын и др. работали в ЦАГИ.

Это очень хорошо. Теперь укажите пожалуйста то место в статье, где написано, что евреи в ЦАГИ массово сталкивались с антисемитизмом и дискриминацией.— Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Совсем даже неплохо. А в названии статьи. Прямо сказано — Антисемитизм в советской математике.— Bogdanov-62 (обс.) 05:41, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ЦАГИ - не математический институт. Если читать не только название статьи, но и текст, то в тексте написано, что это не любое место где мог появиться советский математик (например на пляже в Анапе), а ряд конкретных областей. К какой из описанных в разделах "Дискриминация в образовании" и "Дискриминация в науке" областей относится ЦАГИ? — Pessimist (обс.) 06:44, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

К тексту статьи в целом— Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

То есть никакой конкретный тезисс в статье, который опровергает Райхер своими утверждениями, а также указать как его место работы и жизнь вообще связаны с конкретными вопросами описанными в статье, вы указать не можете, я правильно понял? Pessimist (обс.) 09:11, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Начиная прямо с первого проявление неприязни, предубеждений и дискриминации в СССР по отношению к евреям в научной и образовательной среде, связанной с математикой, переходя ко второму евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу и т.д. Райхель пишет Хочу с полной ответственностью заявить, что никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах моей достаточно долгой жизни я лично не подвергался антисемитским оскорблениям. Это же написано в статье (хотя обс. настойчиво выступал и выступает за удаление этой важной точки зрения)— Bogdanov-62 (обс.) 12:20, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Центральный аэрогидродинамический институт, где работал Райхер — авиационный, а не математический институт. В разделе «Дискриминация в науке» указано, что речь о математическом отделении АН СССР, в которое ЦАГИ не входил никогда. Если речь не о работе Райхера, а о его образовании — просьба указать на каком факультете какого вуза он получил математическое образование. — Pessimist (обс.) 12:34, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это неважно, как неважно на каком факультете получала математическое образование Людмила Алексеевна (и получала ла ли) — Bogdanov-62 (обс.) 07:26, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это важно потому, что мы обсуждаем статью "Антисемитизм в советской математике", а не "Антисемитизм в жизни Райхера". Если Райхер не учился на математическом факультете и не работал в ни в одном из подразделений отделении математики АН СССР, то отсутствие антисемитизма в его жизни не имеет отношения к теме этой статьи. Напоминаю, что я жду от вас выбора кандидатуры посредника. — Pessimist (обс.) 07:34, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда возникают вопросы и по Алексеевой, и по Семёну Чарному, соответственно. Вы превращает и обсуждение в посмешище. И статью в необъективную публикацию (противоречие ВП:НТЗ) Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста откройте разделы по Алексеевой и Чарному, мы обсудим эти вопросы отдельно. В этом разделе обсуждается Райхер. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Далее, какое отношение к статье о математике имеют два крупных откровенно антиеврейских судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей? Надо исключатьBogdanov-62 (обс.) 08:38, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В отдельный раздел пожалуйста, обязательно обсудим. Сразу же после того как будет понятно какое отношение к теме имеет Райхер и его личная жизнь. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В этом разделе я жду обоснования какое отношение к теме имеет цитата Райхера. Вместо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос с нарушением объема ВП:ЦИТ с грехом пополам сведен приблизительно к 30% объема раздела - и то лишь за счет перечисления всех титулов автора цитаты. Однако вопросы уместности в том же ВП:ЦИТ (невозможность пересказать), отнесения к теме статьи (ВП:НЕСВАЛКА И ВП:НЕТРИБУНА) и авторитетности Райхера в теме "психологии евреев" (ВП:АИ) пока никакого подтверждения не получили. Также я не понимаю как именно указанный источник Дородницын подтверждает, что Райхер в своих высказываниях якобы «представляет» всех евреев, а не исключительно самого себя. Если этот источник действительно такое утверждает - то я хотел бы ознакомиться с цитатой, поскольку «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». — Pessimist (обс.) 11:22, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что за грехи?— Bogdanov-62 (обс.) 12:13, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я прямым текстом написал что за «грехи» и не вижу смысла повторяться. Поэтому сосредоточьтесь пожалуйста на остальной части того, что я написал в предыдущей реплике. Pessimist (обс.) 12:36, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А я настаиваю на вашем ответе! Что за грехи??? Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А я настаиваю чтобы вы перешли к процедуре третейского посредничества, а не делали из этой дискуссии бесконечность и бессмысленность. Поскольку "искать истину", как я уже сказал, я не намерен, а намерен обсуждать текст статьи с опорой на правила. Когда в статье что-нибудь напишу про "грехи" - тогда и буду это подробно обсуждать. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«Дружеские отношения с В. Г. Левичем у меня сохранились вплоть до его отъезда в Израиль <…>. Перед его отъездом мы встретились в спецполиклинике Академии наук, и он долго мне рассказывал о причинах, побудивших его к отъезду. Этот поступок выглядел со стороны совершенно непонятным. Он пользовался в нашей стране большим уважением, был избран в Академию наук СССР, заведовал кафедрой на мехмате МГУ, отделом в Институте электрохимии АН СССР, написал прекрасную монографию"

Если у Рухадзе написано именно это, то это можно написать в статье о Левиче. Суть: Рухадзе не понимал мотивов эмиграции Левича. Самое странное, что Рухадзе из всего долгого рассказа Левича о причинах не вынес ровным счетом ничего. Ни одного слова. Создается впечатление, что Рухадзе Левича вообще не слушал. Это АИ по причинам эмиграции евреев из СССР?!

Для ПРЕАМБУЛЫ статьи «Антисемитизм в советской математике» это во-первых незначимо, во-вторых это нельзя противопоставлять такому источнику как известный и весьма авторитетный политолог Норман Подгорец, который делает обобщение, что причиной эмиграции была дискриминация. А не рассказывает что ему непонятно в поступке конкретного человека. Значимость плохой «понималки» Рухадзе для преамбулы этой статьи нулевая.— Pessimist (обс.) 19:47, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Обобщение Подгорца противоречит фактам. — Bogdanov-62 (обс.) 08:35, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Укажите пожалуйста авторитетный источник, который его опровергает. А не Рухадзе, который даже собственного друга выслушать не в состоянии. — Pessimist (обс.) 15:19, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы конечно можете предложить будущему посреднику свое видение по данному вопросу, но пока предлагаю не превращать эту статью в позорище и посмешище, пытаясь опровергнуть общий политологический вывод профессионального политолога частным «непониманием» частного случая бог знает кем… — Pessimist (обс.) 19:56, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"бог знает кем", на такие реплики отвечать как-то неловко— Bogdanov-62 (обс.) 08:12, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А не смущайтесь, мы тут статью обсуждаем. Просто если этот источник имеет какое-то отношение к исследованиям в области социологии и политологии, то просто приведите ссылку на его работы. Ну или статью по теме еврейской эмиграции. И сразу станет понятно "кем". — Pessimist (обс.) 15:19, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ПосредничествоПравить

Коллега Bogdanov-62, вы за два дня начинаете вторую войну правок (первая с цитатой Райхера, вторая - возврат после отмены), а происходящее на этой странице напоминает мне просто театр абсурда. Отказ обосновывать авторитетность источника, который проталкиваете войной правок - это уже выходит за любые терпимые рамки. Я бы не хотел переводить дискуссию в сторону ВП:ЗКА, поэтому предлагаю третейское посредничество для разрешения конфликтной ситуации. Pessimist (обс.) 12:55, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы же знаете, я ищу истину. К евреем отношусь с уважением. Когда видишь рукотворные оазисы в пустынях Израиля, хочется встать и снять шляпу. Но с антисемитизмом в математике для википедии явный перебор. Ещё вы постоянно удаляете мнения противоположной стороны. Особенно усердствуя с Райхером, теперь вот с Рухадзе. Не просто не дискриминировали, а уговаривали остаться (например Г.Г. Черный А.Л. Гонора, а тот всё равно уехал и быстро помер. У Мули Горлина уехал сын и Мулю это свело в могилу, а жил бы, да жил ). Понимаю, гордость за своё государство, за стремление выехать и его обустроить. Ну дак так и скажите! Чего советскую власть то ругать?! Вот Жванецкий прозрел перед смертью Она была суровой, и совсем не ласковой с виду. Не гламурной. Не приторно любезной. У неё не было на это времени. Да и желания не было. И происхождение подкачало. Простой она была. Всю жизнь, сколько помню, она работала. Много. Очень много. Занималась всем сразу. И прежде всего - нами, оболтусами. Кормила, как могла. Не трюфелями, не лангустами, не пармезаном с моцареллой. Кормила простым сыром, простой колбасой, завёрнутой в грубую серую обёрточную бумагу. Учила. Совала под нос книги, запихивала в кружки и спортивные секции, водила в кино на детские утренники по 10 копеек за билет. В кукольные театры, в ТЮЗ. Позже - в драму, оперу и балет. Учила думать. Учила делать выводы. Сомневаться и добиваться. И мы старались, как умели. И капризничали. И воротили носы. И взрослели, умнели, мудрели, получали степени, ордена и звания. И ничего не понимали. Хотя думали, что понимаем всё. А она снова и снова отправляла нас в институты и университеты, в НИИ. На заводы и на стадионы. В колхозы. В стройотряды. На далёкие стройки. В космос. Она всё время куда-то нацеливала нас. Даже против нашей воли. Брала за руку и вела. Тихонько подталкивала сзади. Потом махала рукой и уходила дальше, наблюдая за нами со стороны. Издалека. Она не была благодушно-показной и нарочито щедрой. Она была экономной. Бережливой.Не баловала бесконечным разнообразием заморских благ. Предпочитала своё, домашнее. Но иногда вдруг нечаянно дарила американские фильмы, французские духи, немецкие ботинки или финские куртки. Зато все они были отменного качества - и кинокартины, и одежда, и косметика? и детские игрушки. Как и положено быть подаркам, сделанным близкими людьми. Мы дрались за ними в очереди. Шумно и совсем по-детски восхищались. А она вздыхала. Молча. Она не могла дать больше. И потому молчала. И снова работала. Строила. Возводила. Запускала. Изобретала. И кормила. И учила. Нам не хватало. И мы роптали. Избалованные дети, ещё не знающие горя. Мы ворчали, мы жаловались. Мы были недовольны. Нам было мало. И однажды мы возмутились. Громко. Всерьёз. Она не удивилась. Она всё понимала. И потому ничего не сказала. Тяжело вздохнула и ушла. Совсем. Навсегда. Она не обиделась. За свою долгую трудную жизнь она ко всему привыкла. Она не была идеальной и сама это понимала. Она была живой и потому ошибалась. Иногда серьёзно. Но чаще трагически. В нашу пользу. Онпа просто слишком любила нас. Хотя старалась особенно это не показывать. Она слишком хорошо думала о нас. Лучше, чем мы были на самом деле. И берегла нас, как могла. От всего дурного. Мы думали, что мы выросли давно. Мы были уверены, что вполне проживём без её заботы и без её присмотра. Мы были уверены в этом. Мы ошибались, а она - нет. Она оказалась права и на этот раз. Как и почти всегда. Но, выслушав наши упрёки, спорить не стала. И ушла. Не выстрелив. Не пролив крови. Не хлопнув дверью. Не оскорбив нас на прощанье. Ушла, оставив нас жить так, как мы хотели тогда. Вот так и живём с тех пор. зато мы знаем всё. И что такое изобилие. И что такое горе. Вдоволь. Счастливы мы? Не знаю. Но точно знаю, какие слова многие из нас так и не сказали ей тогда. Мы заплатили сполна за своё подростковое нахальство. Теперь мы поняли всё, чего никак не могли осознать незрелым умом в те годы нашего безмятежного избалованного детства. Спасибо тебе! Не поминай нас плохо. И прости. За всё! Советская Родина."— Bogdanov-62 (обс.) 13:13, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я не намерен принимать участие в ваших поисках истины, поскольку здесь это противоречит правилу ВП:ЧНЯВ. Меня интересует текст этой статьи, по которому мы не можем договорится и докатились уже до грубого и систематического нарушения вами правил Википедии. Вы согласны на третейское посредничество или нет? — Pessimist (обс.) 13:19, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Прискорбно, что вы слушаете только себя, и даже этим как-то злоупотребляете. Прискорбно, что, сами нарушая правила википедии, обвиняете в этом других. Прискорбно, что тащите в википедию оголтелые не объективные, не соответсвующие действительности утверждения. Прискорбно, что конфликтуете. Замечу, что я никуда не качусь. Если появятся в этой ситуации разумные люди помочь, то я конечно— Bogdanov-62 (обс.) 15:58, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Раз вы согласны, то я в соответствии с ВП:ПОС я предлагаю кандидатуру посредников - Vladimir Solovjev, Ghuron или Biathlon. Все трое очень опытные участники, администраторы и арбитры, по отношению к теме нейтральны. Вы можете выбрать любого из них или предложить свои кандидатуры. Посредник, при необходимости, и оценит кто из нас нарушал правила. Pessimist (обс.) 16:10, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@Bogdanov-62, я жду ответа по кандидатурам посредников. — Pessimist (обс.) 07:18, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Хотелось бы, чтобы люди сами подключились к этой работе. Неловко их как-то нагружать. Да и ошибиться можно...— Bogdanov-62 (обс.) 05:11, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю действовать так, как сказано в правиле: «стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество». Поэтому я жду от вас согласия на одну или более из предложенных мной кандидатур или собственные ваши предложения по кандидатурам посредников. — Pessimist (обс.) 08:08, 15 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@Bogdanov-62, вы собираетесь следовать ВП:ПОС? Pessimist (обс.) 16:17, 15 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну там же уже началось полномасштабное обсуждение статьи Bogdanov-62 (обс.) 16:33, 15 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«Там» это где? Я пока не в курсе, ч то в каком-то посредничестве что-то началось. — Pessimist (обс.) 16:35, 15 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@Bogdanov-62, вы продолжаете редактировать статью и с ведением войн правок (добавление - отмена - возврат). На предложение по кандидатурам посредников согласно ВП:ПОС вы не отвечаете. Если вы отказываетесь от посредничества, на которое вы уже дали согласие - я хочу видеть внятный ответ. — Pessimist (обс.) 12:11, 16 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Неожиданный источникПравить

В публикациях покойного коммунистического деятеля В. М. Легостаева (по истории он вряд ли ВП:АИ, но рассмотрим как мемуариста) существование явления признаётся и даже анализируется; см. финальную часть этой статьи, например. Pavel Alikin (обс.) 23:22, 16 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, тут очевидно, что он первичный источник, самолично участвовал и был свидетелем этих событий. Полагаю, что на него вполне можно поставить ссылку, поскольку этот источник подтверждает другие и подозревать его в том, что он клевещет или преувеличивает, я оснований не вижу никаких, он в этом никак не заинтересован. — Pessimist (обс.) 20:22, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя вот в вопросе кто виноват (КГБ, а не партком) источник вполне может вину и перекладывать. @Pavel Alikin, может быть вы примете участие в дискуссии выше? А то мне кажется, что консенсус с участником Bogdanov-62 не просматривается, может быть вам удастся внести конструктивный вклад в его достижение. — Pessimist (обс.) 11:45, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Добрый день! Коллега Pessimist, я очень рад, что вы вернулись в Википедию, пусть даже поводом и стало выставление данной статьи на КЛХС. Сейчас, увы, совсем не имею досуга на сетевые дискуссии, но приведу еще одну ссылку по теме, которую можно поместить в статью (о Сендерове и так упоминается уже). Тоже документальный источник. Pavel Alikin (обс.) 10:26, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Повод был другой, но это не столь важно. Спасибо за ссылку, там ценность представляют сканы документов из базы «Мемориала».— Pessimist (обс.) 12:01, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ПонтрягинПравить

Понтрягин еще и антисемит был? Когда он все успевал?!!! Мой дед запомнил Понтрягина, как борца с православными в математике (эта борьба с православными в математике в 20-е годы — тема для отдельной статьи), по комсомольской линии. Дед был аспирантом Егорова и на эту борьбу нагляделся. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.90.112 (о) 18:10, 28 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Известный своим негативным отношением к евреям ШафаревичПравить

Приведённая ссылка ведёт на платный сайт, как проверить что там написано на самом деле? Кроме того, ссылка одна — по её существованию можно судить лишь о том, что Шафаревич получал обвинения в негативном отношении к евреям, а вовсе не был им известен (что и было на самом деле)— Bogdanov-62 (обс.) 19:32, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Приведенную ссылку я могу убрать чтобы вас не беспокоила платность сайта. По ссылке расположен скан газеты Нью-Йорк Таймс, которая рассказывает абсолютно беспрецедентную историю: после публикации «Русофобии», где Шафаревич изложил свою теорию «малого народа», под которым понимались «евреи в России», 16 июля 1992 года Национальная академия наук США обратилась к нему с просьбой добровольно отказаться от членства в Академии, так как процедуры исключения из академии не существует; подобной просьбы прежде не возникало за всю 129-летнюю историю этой академии. Это только один из множества фактов характеризующих масштаб международного скандала вокруг Шафаревича и его теории.

Причем здесь мое беспокойство? Налицо противоречие ВП:ПРОВ— Bogdanov-62 (обс.) 22:05, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В чем именно противоречие ВП:ПРОВ? Pessimist (обс.) 22:45, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В прямом. Не проверяема «Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод. »— Bogdanov-62 (обс.) 05:59, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу в этом тексте ничего про обязательную доступность онлайн. Но вы правы в том, что выходные данные бумажного источника должны быть указаны, я это сделаю раз вы их почему-то не видите по ссылке. — Pessimist (обс.) 06:35, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предполагается, что люди рассказывающее про «на самом деле» знакомы с предметом своего рассказа хотя бы в общих чертах. Ну или знакомятся до таких высказываний, если не были знакомы ранее. — Pessimist (обс.) 19:54, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Очень часто оказывается, что не знакомы. И выдают желаемое им за действительное. Не первый год живём— Bogdanov-62 (обс.) 22:07, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да, вот я и вижу в ваших рассказах. — Pessimist (обс.) 22:45, 11 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Переход на личности ВП:ЭП . Лучше искать истину без этого— Bogdanov-62 (обс.) 05:59, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Лучше не обсуждать предмет статьи, а поисками истины заняться за пределами Википедии. Здесь - только обсуждение статей на основе правил. Тогда и не будет проблем с личностями. — Pessimist (обс.) 06:35, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы один знаете как википедию писать?— Bogdanov-62 (обс.) 08:16, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что вы, это знает большинство опытных участников. Если вы полагаете, что обсуждать следует именно предмет статьи, а не ее содержание и заниматься в Википедии «поисками истины», то предложите это в виде изменения в ВП:ЧНЯВ. Пока здесь написано «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». — Pessimist (обс.) 09:06, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А к чему тогда ваши пространные пассажи?— Bogdanov-62 (обс.) 12:16, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что именно вы называете «пространными пассажами»? — Pessimist (обс.) 12:45, 12 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да вот два ваших абзаца выше. Переход на личности невозможен в Вики ни при каких обстоятельствах. Bogdanov-62 (обс.) 08:46, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда не переходите на личности, раз считаете, что это недопустимо. Потому что вопрос "Вы один знаете как википедию писать?" - это переход на личности. И таких переходов с вашей стороны на этой странице больше одного. — Pessimist (обс.) 15:11, 13 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Марко ВишикПравить

«СССР также покинули (главным образом из-за дискриминации евреев в ведущих математических центрах страны) Иосеф Бернштейн (род. в 1945 г.), крупный ученый в области теории дифференциальных уравнений, гармонического анализа и функционального анализа (в 1983-93 гг. работал в Гарвардском университете, с 1993 г. — профессор Тель-Авивского университета); Давид (Дмитрий) Каждан (род. в 1946 г.; ныне — профессор-эмерит Гарвардского университета и профессор Еврейского университета в Иерусалиме), известный результатами в теории групп, теории функций, гармонического анализа и других областях; Борис Митягин, крупный ученый в области математической экономики, теории оптимизации, линейного программирования и функционального анализа (род. в 1937 г.; ныне — профессор Университета штата Огайо); Михаил Громов, получивший ценные результаты в ряде разделов геометрии (род. в 1943 г.; ныне — постоянный профессор Института высших научных исследований во Франции, с 1996 г. — профессор Нью-Йоркского университета), и многие другие ученые. Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли Григорий Маргулис (род. в 1946 г.; теория дискретных групп), Яков Синай (род. в 1935 г.; эргодическая теория, статистическая физика), Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных), Роланд Добрушин (1929-95; особенно в математической физике) и ряд других математиков. Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской „чистой“ математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика)».

Источник прямым тестом упоминает Вишика как ученого, который вносил вклад в математическую науку вне математических институтов АН СССР. Упорное вычеркивание Вишика с упоминанием мехмата - это обычная попытка спорить с АИ с помощью собственных рассуждений. — Pessimist (обс.) 21:33, 17 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Смешно говорить о непрофильности работы. С 1965 года — профессор на мехмате МГУ. Лично И. Г. Петровский принимал— Bogdanov-62 (обс.) 05:05, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Читайте что написано в источнике — и не будет смешно. Преподавание на мехмате — это НЕ «серьёзный вклад в научные исследования». Pessimist (обс.) 07:20, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

По результатам ЗКАПравить

Насколько я вижу, @Pessimist2006 согласен на то, чтобы я был третейским посредником в данном конфликте. Коллега @Bogdanov-62, для начала работы мне нужно ваше явно высказанное согласие с введением механизма третейского посредничества и моей кандидатуры в качестве посредника.
Большая просьба обоим сторонам пока воздержаться от внесения каких-либо правок в статью (последней считается правка 17 декабря). Ghuron (обс.) 04:47, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Раз Вы желаете, согласен— Bogdanov-62 (обс.) 05:03, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо. Полагаю, что технические, а не содержательные правки (например, подстановка и обновление ссылок на источники) возможны? — Pessimist (обс.) 06:09, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Отлично. Я бы предложил следующий регламент:

1. Каждый вопрос обсуждается в отдельной теме
2. Каждый из участников излагает свою позицию в одном сообщении (безразлично в каком порядке). Пожалуйста пишите строго по теме мне, избегайте продолжения дискуссии друг с другом. Помимо аргументов желательно описать какие именно изменения вы считаете необходимым внести статью (например, не просто «убрать цитату», а «заменить цитату 1-2 предложениями, пересказывающими позицию автора»). После анализа сообщения оппонента свою позицию можно исправить/дополнить.
3. По прошествии 3 дней с последней правки в разделе, я постараюсь вынести аргументированное предварительное решение. Если вы считаете что моё решение упускает какие-то важные аспекты, возразите мне, я повторно изучу вопрос и вынесу окончательное (в рамках этого посредничества) решение. При отсутствии возражений в течении 3 дней после вынесения предварительного решения оно становится окончательным.
4. До вынесения окончательного решения по конкретному вопросу, вносить содержательные правки в статью не надо. Технические и оформительские правки вносить, разумеется, можно.
5. Если вы считаете абсолютно необходимым привлечь мое внимание к нарушению правил оппонентом, напишите это на Обсуждение участника:Ghuron. Но всем будет лучше, если вы постараетесь от этого воздержаться.
6. Регламент не догма, например если вам нужно больше времени на формулировку своей позиции — дайте знать. Мы здесь собрались чтобы решить вопросы по существу, давайте из этого и исходить. И побольше ВП:ПДН друг к другу.

Что думаете? Ghuron (обс.) 08:55, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен — Bogdanov-62 (обс.) 14:41, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, очень хороший порядок. — Pessimist (обс.) 15:54, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Наблюдаю нарушение пунктов 1 и 2 указанного порядка - как минимум в этой реплике и не только. — Pessimist (обс.) 06:34, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Систематическое нарушение пункта 2 порядка посредничества - вынужден обратить внимание посредника. — Pessimist (обс.) 13:01, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@Ghuron, прошу либо восставить заявленный порядок посредничества, убрав правки, которые его нарушают, либо изменить порядок так, чтобы нарушитель не имел преимуществе перед добросовестным участником в изложении аргументов. — Pessimist (обс.) 13:14, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@Ghuron по-прежнему вижу нарушение пункта 2. Участник пишет реплику, я пишу свою, он опять пишет мне в ответ, разрыв моей реплики так и остался. — Pessimist (обс.) 21:31, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• @Pessimist2006 я попросил участника скорректировать свои реплики так чтобы они не нарушали регламент, а затем прошелся по ним сам и там где посчитал нужным — перенес ответы и зачеркнул оффтопик. Прошу вас также внимательно посмотреть (и по возможности скорректировать) свои реплики на предмет оффтопика.
  В целом аргументы высказаны, возможно к ряду тезисов я задам уточняющие вопросы Ghuron (обс.) 04:32, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@Ghuron, мне кажется, что раздел «НТЗ в статье» изначально слегка нарушал п.1. Регламента, а теперь просто превращается в бесконечную свалку чего угодно. Просьба отрегулировать. — Pessimist (обс.) 17:05, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега аргументирует свою точку зрения так как считает нужным, я не вижу необходимости в каких-либо ограничениях Ghuron (обс.) 17:36, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предложение по процедуре. Предлагаю разрешить участникам одну содержательную правку в день. Если она отменяется - переход в посредничество. Остается - значит возражений нет и незачем нагружать посредника. — Pessimist (обс.) 11:26, 27 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Не возражаю Ghuron (обс.) 05:28, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Очередное нарушение регламента посредничества (пункт 2) участником @Bogdanov-62. Pessimist (обс.) 06:40, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Бейлинсон и ЛегостаевПравить

Предлагаю перенести цитату Бейлинсона из «отрицания» в раздел про дискриминацию в образовании (цитата — не отрицание, а подтверждение), пересказать её и противопоставить ей утверждение Легостаева с соответствующей атрибуцией. — Pessimist (обс.) 07:47, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В очень большой, развитой статье, где много вторичных академических АИ с исследованиями темы я бы эту цитату тоже не стал использовать. Но здесь различные мнения об инициаторах этого антисемитизма, в том числе и такие как Легостаев, очевидно ангажированные, при соответствующей атрибуции и в соответствующем месте на мой взгляд, статью улучшают и обогащают. Здесь же будет уместна информация из The Washington Post: «The suppression of Jews in mathematics appears to come from two leaders of the Soviet mathematics community and not from the political leadership. American scientists recently in the Soviet Union say the attacks on Jewish mathematicians are not an outgrowth of any government policy». Было бы ещё несколько таких серьёзных обобщающих статей как в Science — тогда частные мнения мнения можно было бы игнорировать. Но к отрицанию дискриминации эта цитата очевидно никакого отношения не имеет и из этого раздела ее точно надо удалять. — Pessimist (обс.) 15:21, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А еще Анатолий Каток об этом пишет немного (стр. 10). Считаю, что нужно это собрать и обобщить. — Pessimist (обс.) 11:03, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Предлагаю просто удалить: это совершенно бегло брошенная мысль в интервью, никакой важности для темы она не имеет. В идеале для включения мнение должно быть либо опубликовано в чём-то рецензируемом, либо на него должны обратить внимание вторичные источники. P. S. Сейчас статья заявляет, что Бейлинсон отрицает дискриминацию, на что не приводится подобающий источник, и это нарушает ВП:СОВР, няп. Викизавр (обс.) 20:23, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

Поскольку участник @Bogdanov-62 не заявил свои аргументы, не вижу причин не принять разумное предложение ОА Ghuron (обс.) 05:52, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

А я согласен — надо убрать. Какая то бессмылица, а не фразаBogdanov-62 (обс.) 06:27, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я постараюсь в ближайшие дни сформулировать обобщение источников об инициаторах дискриминации в образовании. — Pessimist (обс.) 20:06, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Собственно удалили Ghuron (обс.) 06:53, 18 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата РайхераПравить

С этой цитатой целый ряд проблем:

1. Она не относится к теме статьи, поскольку Райхер не учился на мехмате и не работал ни в одном из математических институтов АН СССР. ЦАГИ, где он работал, никакого отношения к теме статьи не имеет. Таким образом, его цитата о его жизни здесь - это нарушение ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕТРИБУНА. Если бы Райхер говорил об обстановке в математических институциях - другое дело. А его жизнь, которая никак с этим не была связана, тут ни при чем.
2. Как гласит ВП:ЦИТ цитаты можно и нужно пересказывать за вычетом особых случаев. Здесь никакого особого случая нет, текст вполне поддается краткому пересказу.
3. Вторая часть цитаты, где Райхер рассуждает о психологии евреев явно выходит на пределы его профессиональной компетенции. Кроме прочего тезис крайне сомнительный, поскольку противоречит общеизвестным фактам и многочисленным академическим работам по теме антисемитизма. Таким образом, это цитата очевидно нарушает ВП:АИ и ВП:МАРГ.

Итого, я предлагаю данную цитату из статьи убрать. — Pessimist (обс.) 08:02, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Проблем с этой цитатой в статье нет, ибо приведённые выше возражения не существенны абсолютно. В статью не должны включаться только мнения лиц, учившихся на мехмате или работавших в математических институтах. В статье приведены мнения лиц, таковыми признаками не обладавших. Та же Людмила Алексеева. Цитата очень точно даёт альтернативный вариант приведённым в статье мнениям — «при переборе <…> «подозрительных на антисемитизм» событий я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались…» Цитата должна быть в статье ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:26, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

На мой взгляд тут есть два разных вопроса, которые стоит рассмотреть отдельно:

1. Необходимость прямого цитирования реплики Райхер, Вениамин Львович^[d] (кстати, почему у нас нет статьи? это избавило бы нас от утомительного перечисления его регалий) С точки зрения цели википедии, цитаты — это зло, потому что они не являются свободным контентом и не могут использоваться столь же вольно, как и весь остальной текст статьи. Вероятно, это неизбежное зло (как и несвободные изображения), но их, по-возможности, следует избегать, заменяя пересказом (именно об этом и говорит правило ВП:ЦИТ). В приведённой цитате я не вижу ничего, что помешало бы её пересказу.
2. ВП:ВЕС и уместность мнений Райхера по теме статьи. Тезисы об «антиантисемитских» вариантах, «болевом пороге» и «копании в ране» — это т. н. анекдотические свидетельства, они служат лишь для подтверждения уже сложившегося убеждения Вениамина Львовича в отсутствии антисемитизма в советской научно-технической среде. Сами по себе, они не являются доказательствами существования или несуществования данного явления. Уместность личного мнения выпускника ФТФ МГУ, специалиста по физике твёрдых тел, В. Л. Райхера в контексте «антисемитизма в советской математике» также вызывает определённые сомнения.

Мне, как читателю, кажется, одна из основных проблем раздела «Отрицание дискриминации» в том, что он подан как набор несвязанных единым нарративом мнений (буквально провоцирующий читателя на дополнение). Если бы тут был связный текст подающий позицию СССР в вопросе отрицания дискриминации евреев вообще и (по Понтягину) обвиняющий в подогревании этой темы в математике антисоветские/сионистские силы, тогда не исключено, что краткий пересказ тезисов Райхера, как объяснения почему евреи-математики столь часто видели в отношении себя антисемитизм, мог бы смотреться органично. Ghuron (обс.) 04:19, 22 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вполне согласен. Проблема в том из какого источника брать такой текст. У нас есть Кори, дополняющее его мнение Новикова и автобиография + письмо в Science Понтрягина. Всё остальное, что писали в этот раздел, на СО и на номинации - попытки «натянуть сову на глобус». В номинации на ХС я там даже «сборник» однообразных претензий собрал. — Pessimist (обс.) 09:05, 22 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Даже так скажу: если бы не Кори и Новиков, то этот раздел вообще следовало бы расформировать, а Понтрягина перенести в раздел науки. Потому что на описание позиции властей нет больше вообще ничего. — Pessimist (обс.) 21:31, 22 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Есть радикальное предложение: перенести Кори в преамбулу, Новикова и Понтрягина - в раздел «Дискриминация в науке». После чего можно убрать цитату Райхера и ликвидировать проблему, описанную в предварительном итоге. Цитаты «самих лиц еврейской национальности», не относящиеся к теме статьи «Антисемитизм в советской математике» в статье не нужны - ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕСВАЛКА. — Pessimist (обс.) 20:21, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Убрать цитату Райхера не получится, должны быть в статье противоположные мнения, а тут ещё и самих лиц еврейской национальности ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:23, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Мнение Райхера валидно для использования в теме "атисемитизм в науке или еще где-то", но не в математике. Он к этому отношения не имеет. Зануда 10:13, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  Я бы сказал, что оно валидно для темы «антисемитизм в жизни Райхера». Для всех прочих мест, это, как отметил посредник, анекдотическое свидетельство. «Суслика видишь? И я не вижу. А он есть».— Pessimist (обс.) 13:34, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати текст «, самими представителями еврейской национальности.» со всей очевидностью должен быть убран. Поскольку даже если забыть на секунду, что личная жизнь Райхера не имеет отношения к теме статьи, то говоря о своей личной жизни, представляет он только самого себя, а не всю «еврейскую национальность», которая Райхера правом представительства пока не наделяла. — Pessimist (обс.) 20:02, 8 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Единственное содержательное возражение к предитогу состоит в том, что убирание цитаты Райхера — это нарушение ВП:НТЗ. Однако личное мнение Вениамина Львовича не является сколь-нибудь авторитетным источником по теме данной статьи, а значит не подпадает под действие ВП:НТЗ.
Таким образом, предварительный итог вступает в силу в части использования мнения В. Л. Райхера в данной статье. В части «пересборки» раздела «Отрицание дискриминации» он отражает моё личное частное «не-посредническое» мнение и ни в коей мере не является прескриптивным. Ghuron (обс.) 08:23, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

О Ширшове и ЗельмановеПравить

В статье стоит текст: «Однако по воспоминаниям А. Д. Александрова и С. С. Кутателадзе Ширшов не перенёс провала кандидатской диссертации Зельманова, заявив, что не хочет больше жить после этой антисемитской выходки[72][73].»

Первый источник — вообще подлог, Ширшов и Зельманов там вообще не упоминаются. Кутателадзе ничего не пишет про Александрова и у него нет тезиса «не хочет больше жить».

Цитата из статьи Кутателадзе: «This event became the last straw to Shirshov who declared that he did not want to live further after that slovenly unacademic misdeed». Предлагаю вот такую правку. Кроме того, поскольку это первое упоминание Зельманова в статье, предлагаю перенести в это место выражение «будущего филдсовского лауреата» из раздела «Дело Ершова» — Pessimist (обс.) 16:17, 18 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что бы ни писал про Ширшова анонимные источники — в Википедии это использоваться не может в силу ВП:АИ. — Pessimist (обс.) 18:07, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Про Ширшова вот что написано

А в конце семидесятых годов в ИМ СО РАН сложилась острая ситуация на национальной почве. Надо сказать, что Институт Математики не был исключением. Раскачка шла по всей Академии Наук. По всей стране тоже. Использование «национального вопроса» было одним из многих способов расшатать общество. Внешнее воздействие все усиливалось, а очень «возрастное» правительство умных решений не принимало, скорее наоборот, реагировало на провокации жесткими ограничениями, неправильными решениями, что, собственно, вело к еще большей нестабильности.

Анатолия Илларионовича вопросы национальности вообще не интересовали. Для него важна была наука, научные результаты. А там… Еврей ты, или молдаванин, монгол или белорус – не важно. Важно, что ты можешь как математик.
Цитата из Википедии: «... За свою общественную позицию имел и обвинения в антисемитизме, и свидетельства осуждения им «антисемитских выходок» ».

К сожалению, он оказался на стыке интересов и негатива с обеих сторон. «Протаскивание» посредственных работ и «заваливание» хороших часто объяснялось национальной принадлежностью.

Вот так было дело— Bogdanov-62 (обс.) 06:10, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте начнем с того, что использование ярлыков типа «подлог» вообще никак не помогает конструктивной дискуссии. Недоразумение возникло от того, что в транскрипте передачи действительно ни Ширшов и Зельманов не упоминаются, но в видео (начиная с 19:13) есть рассказ сына Александрова об этой истории (довольно апокрифический, потому что Анатолий Илларионович умер не в октябре 1980, а в феврале 1981 года).
С одной стороны, есть большой вопрос, насколько этот эпизод может опровергнуть вхождение Ширшова в список Фреймана. Друзья и близкие Ширшова (в тексте, процитированном участником @Bogdanov-62) это отрицают, но они, безусловно biased, да и использование столь явно идеологически-заряженного анонимного источника в статье будет так себе идеей.
С другой стороны у меня большие сомнения, что само по себе наличие списка «идейных вдохновителей антисемитизма» (даже атрибутированного) на основе единственного источника в статье — это прям хорошая идея с учётом ВП:СОВР.
В-общем, мне кажется, тут рано подводить даже предварительный итог. Я прошу основного автора статьи подумать о возможности переформатирования списка таким образом, чтобы он содержал более-менее неоспоримые фамилии и опирался более чем на один источник. Не исключаю, что Ширшов там всё-таки будет, но нужны ещё АИ. Ghuron (обс.) 06:35, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Книга Фреймана издана в научном издательстве, широко комментировалась и обсуждалась. Обвинения Фреймана имели огромный публичный международный резонанс: в одной только статье Science восемь отсылок на Фреймана. Плюс две публикации [2] [3] в Nature. Менее авторитетные источники, которые на него сослались, я даже не стану подсчитывать.

Письмо президенту Академии наук СССР - официальный документ эпохи и его публикация не может быть основанием для таких претензий. ВП:СОВР к людям умершим 30-40 лет назад со всей очевидностью не относится (см раздел «Определение» - умер «не более года назад»), а если кто-то и предъявит Фонду претензии, то пойдет короткой дорогой в Southern Illinois University Press. Напротив, я уверен, что освещение спорных вопросов о роли тех или иных людей (делал он нечто или не делал и почему) с опорой на разные АИ - это именно то, что должно быть в статье по истории. Но ОК, я постараюсь добавить источников если найду.

В том, что касается Ширшова у Фреймана два факта: попытка не допустить евреев на конференцию по математической логике в Кишиневе (вместе с Ершовым) и недобросовестный отзыв, из-за которого была отклонена диссертация Шайна. Но я считаю, что цензурировать список из официального письма Александрову недопустимо - вне зависимости от того насколько обоснованными были эти обвинения. Гораздо лучше привести противоположные мнения - такие как прямое свидетельство Кутателадзе.

Из списка Фреймана ВП:СОВР относится только к Ершову. А по нему у нас источников хватит на отдельную небольшую статью Дело Ершова. Кроме Фреймана также [4], [5], [6]. — Pessimist (обс.) 19:57, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Я, наконец, прочитал само письмо. Список действительно стоит оставить в том виде, в котором его привел Фрейман, однако:

• мне не очень нравится формулировка «основных вдохновителей антисемитизма», у Фреймана вроде бы не про вдохновителей
• текст про диссертацию Зельманова в этой статье выглядит инородно + его ВП:ВЕС в контексте данной темы невелик. Я бы рекомендовал набросать буквально 3-4 предложения в Ширшов, Анатолий Илларионович#Личные качества на основе всего корпуса источников по отношению Ширшова к евреям

Ghuron (обс.) 17:22, 23 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Не возражаю против изменения формулировки по списку Фреймана. Диссертация Зельманова здесь - это НТЗ конкретно по Ширшову. Несомненно в самой статье о Ширшове оно вполне уместно. А вот как быть тут я не очень понимаю: Понтрягину мы даем слово оправдаться, Ершову даем слово, а Кутателадзе в отношении Ширшова нет? Pessimist (обс.) 17:48, 23 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • То есть вас устраивает текущая формулировка? Ghuron (обс.) 18:04, 23 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • • Я всего лишь хотел ее немного перефразировать. Как я писал выше, предлагаю вот такую правку. Если в первой ссылке есть что-то еще (видео я пока не посмотрел, каюсь), то можно уточнить и оттуда тоже. Pessimist (обс.) 18:19, 23 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • На мой вкус по-прежнему странно что из всего списка тут оправдывается только Ширшова, но я вашу точку зрения понял, поразмыслю Ghuron (обс.) 18:25, 23 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Мне это тоже не особенно нравится, но тут что нашли из оправданий, то и поставили. Я уже предлагал перенести сюда Понтрягина из последнего раздела - и будет не так странно. Pessimist (обс.) 18:29, 23 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Расформировал "недораздел" отрицания, Понтрягина перенёс в науку, как и предлагал. Стало лучше, на мой взгляд. Pessimist (обс.) 16:54, 2 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Подбиваю аргументацию по данному пункту по состоянию на данный момент.
  Я просмотрел первый источник (рассказывает сын академика Александрова). Там тема отражается с 18:50 по 20:24. Александров-младший говорит ссылаясь на отца, что после провала защиты Зельманова Ширшов лег на диван и умер буквально через несколько дней. Фраза Ширшова «заявив, что не хочет больше жить после этой антисемитской выходки» данным источником не подтверждается. Со сроком тоже искажение, Ширшов умер 28 февраля 1981 года, а провал диссертации Зельманова был 25 октября 1980, то есть между провалом и смертью прошло не «несколько дней», а более 4 месяцев. Этот источник я предлагаю исключить как не АИ по данному вопросу — рассказ с чужих слов и неверный фактически.
  Второй источник — С. С. Кутателадзе. Цитата из статьи Кутателадзе: «This event became the last straw to Shirshov who declared that he did not want to live further after that slovenly unacademic misdeed».
  Третий источник (его пока в разделе нет) — академик С. П. Новиков. Цитата «В самой алгебре ершовцы избавили городок от лучшего представителя школы члена-корреспондента А. И. Ширшова, Ефима Зельманова: Для начала провалили его кандидатскую диссертацию. Ширшов с возмущением мне это рассказывал. В знак протеста он собирался выйти, из состава Ученого Совета, говорил об этом. Это не реализовалось, так как ершовцы несколько отступили, допустив положительную защиту по второму разу. Ширшов скоро умер».
  Предлагаю внести вот такую правку текста:
  Однако по воспоминаниям С. С. Кутателадзе и С. П. Новикова Ширшов резко протестовал против против скандального отклонения кандидатской диссертации своего ученика — будущего филдсовского лауреата Ефима Зельманова.
  Это вариант, который позволяет кратко обобщить оба источника применительно к теме. В биографии Ширшова это при желании можно раскрыть подробнее. Pessimist (обс.) 09:29, 30 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Возражений не поступило, принимается формулировка из реплики @Pessimist2006 от 30 июля Ghuron (обс.) 06:36, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Марко ВишикПравить

Упоминание М. И. Вишика в числе лиц, приведённых во фразе «Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах» не соответствует действительности, ибо он работал на мехмате МГУ с 1965 года. Это профильная организация в сфере математики. Утверждать, что он не мог там внести «серьёзный вклад в научные исследования», это означает не понимать сути вещей.

Фамилии Вишика в этом перечислении быть не должно.— Bogdanov-62 (обс.) 05:17, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Преподавание на мехмате абсолютно не исключает научной работы, приведённые аргументы (вёл семинар по дифференциальным уравнениям) не означают отсутствие научных исследований. Именно так работают все сотрудники мехмата. Они проходят в положенное время конкурс, на который представляют опубликованные научные работы. Так что, упоминания фамилии Вишика в списке работавших в непрофильных институтах быть не должно— Bogdanov-62 (обс.) 13:07, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Краткая еврейская энциклопедия: «Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли … Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных)» — в связке с антисемитской дискриминацией еврейских ученых. Убрать Вишика можно лишь в том случае, если будет показано источниками, что указанную теорию (и ряд других научных достижений) Вишик разработал не в Институте проблем механики АН СССР, где он работал с 1966 по 1991 годы, а именно на мехмате, где он в реальности просто преподавал (+вёл семинар по дифференциальным уравнениям) — как занимаются преподаванием параллельно с научной работой многие ученые. — Pessimist (обс.) 06:12, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

Я сомневаюсь что еврейская энциклопедия может считаться АИ в вопросе о том, работал ли Марк Иосифович над уравнениями с частными производными исключительно в стенах ИПМех, или делал это и на мехмате тоже (особенно с учетом соавторов, с которыми он явно пересекался в МГУ). Вообще с трудом представляю себе ученого, который не думает над мучающей его проблемой примерно всегда. Но я также не вижу причин почему этот вопрос вообще важен в контексте данного обсуждения.
Сейчас в статье написано буквально «Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах». Работал ли Вишик в непрофильном институте? Разумеется да. Содержится ли утверждение в статье что Вишик не работал нигде кроме ИПМеха? Нет, не содержится. Знаем ли мы причину по которой он в 1966 году пошел в (непрофильный) ИПМех, оставаясь на ставке на мехмате МГУ? Я таковой не знаю, но еврейская энциклопедия явно подразумевает что это произошло из-за дискриминации евреев.
По-моему сейчас все написано строго по АИ. Ghuron (обс.) 07:20, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Но сейчас это место выглядит так «По причине дискриминации СССР покинули Иосиф Бернштейн, Давид Каждан, Борис Митягин, Михаил Громов, Виктор Кац, Борис Мойшезон, Илья Пятецкий-Шапиро и многие другие известные учёные. Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах, в частности, в физике — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других, или перешли в прикладную науку». Т. е. её следует понимать, что Вишику не давали работать по специальности. Но это же не так!— Bogdanov-62 (обс.) 06:38, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Мы знаем что он «работал по специальности» (в смысле писал отличные статьи). Мы также знаем что он не пошел в Стеклова или какой-либо другой НИИ его профиля, а пошел в непрофильный ИПМех. У нас есть АИ, которые это увязывают с дискриминацией евреев. Именно это и утверждается в статье.
  Если вы видите как можно изменить формулировку так, чтобы она продолжала утверждать то же, что и АИ, но не наводила на неверные выводы — предложите! Ghuron (обс.) 07:20, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Так и предлагал же. 1. Просто исключить Вишика из списка. 2. «есть АИ, которые это увязывают с дискриминацией евреев». Но факты этому противоречат. Ни при чём здесь Антисемитизм, Стекловка всех математиков вместить не могла (иначе что же? Если, к примеру, Каганович не работал в МИ АНе, то это антисемитизм?!). Считать ИПМех непрофильным тоже нельзя — матметоды там развивались, и крупные математики, та же О. Олейник, работали. Bogdanov-62 (обс.) 13:45, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Я по-прежнему не вижу оснований исключить Вишника из списка, но я частично согласен с тем, что формулировка про «профильные институты» возможно неточна. АИ использует формулировку специальный математический центр, возможно @Pessimist2006 нам стоит написать что-то в том же роде? Ghuron (обс.) 06:41, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да мне не жалко, просто пытался пересказать так чтобы было понятнее что такое «специальные математические центры». Можно и в такой формулировке. Pessimist (обс.) 06:49, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ок, тогда бы я все-таки рекомендовал использовать формулировку без «профильных институтов» и без «или перешли в прикладную науку» (потому что непонятно почему переход например в ИПМех противопоставляется переходу в прикладную науку). Например:

      Ряд еврейских учёных-математиков работали вне специальных математических центров, в частности в физических институтах — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других.

      Ghuron (обс.) 07:09, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я имел в виду, что «специальные математические центры» — это теоретическая математика. Из-за дискриминации уходили, но не только в непрофильные институты типа физических. Уходили в том числе в прикладную математику. Тот же ЦЭМИ активно использовал математические методы. Но это никак не специальный математический центр. Честно говоря, ну вот совсем по формулировке непонятно кто такие «специальные математические центры». Оно конечно по источнику, но читатель не поймет. Pessimist (обс.) 08:41, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Кстати, о птичках. Статья в ЭЕЭ за годы моего отсутствия обновилась. И в ней чудесным образом появился переход в прикладную науку: «Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской „чистой“ математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика).» Pessimist (обс.) 20:04, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Начнём от печки, цитата источника:

  Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли Григорий Маргулис (род. в 1946 г.; теория дискретных групп), Яков Синай (род. в 1935 г.; эргодическая теория, статистическая физика), Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных), Роланд Добрушин (1929-95; особенно в математической физике) и ряд других математиков. Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской «чистой» математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика).

  Текст в статье:

  Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах, в частности, в физике — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других, или перешли в прикладную науку.

  На мой взгляд, текст в статье адекватно отражает текст в источнике. В том числе включает в себя вопрос о прикладной науке. Мы можем дискутировать о том стоит ли поминать не очень понятные «специальные математические центры» и адекватно ли передан смысл «Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах)» как «учёных-математиков работали в непрофильных институтах, в частности, в физике». Но, приближаясь по тесту к источнику, мы приближаемся к нарушению АП.
  Еще один источник про прикладную науку:

  In the Soviet case, the Jews who could not enter mathematical departments and institutions still could become mathematicians but found recognition and job as applied mathematicians and mathematical economists. So the field of mathematical economics benefited greatly from the influx of talented mathematicians especially during the 1960’s. The general relatively «liberal» atmosphere in mathematical-economic institutions was an important factor that both caused and was reinforced by this specific aspect of Soviet academic culture of mathematical economics

  Вариант:

  Ряд еврейских математиков работали вне специальных математических институтов, в частности, в физических — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других. Также некоторые учёные, не имея возможности заниматься теоретической математикой, ушли в перспективные области прикладной науки (в том числе в кибернетику и математическую экономику).

  Pessimist (обс.) 20:21, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Причин закрывать глаза на АИ и исключать Вишика из списка, равно как и перестать увязывать это с «дискриминацией евреев» я оснований не вижу. По сравнению с предварительным итогом, над формулировкой проделана работа в части «профильных институтов», считаю возможным внести её в статью. Ghuron (обс.) 10:24, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Квалификация СахароваПравить

Квалифицирование Сахаровым трудности задач нужно удалить, как вводящее в заблуждение. То, что он не мог решить предложенные задачи, не говорит об их трудности. Абитуриенты специально готовились к поступлению, осваивая навыки решения задач вступительных экзаменов. Его свидетельства надо удалить. (Да и не математик он, а физик).— Bogdanov-62 (обс.) 05:32, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну тогда свои претензии к Райхеру снимите— Bogdanov-62 (обс.) 06:24, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение математической квалификации Сахарова ни к чему, абитуриенты специально готовились к вступительным экзаменам, задачи вступительных испытаний ежегодно публиковались, год от года оставаясь приблизительно на одном и том же уровне. Сахаров к тому же не математик, а физик, расчеты по его физическим моделям проводили специальные расчетные бюро, сейчас рассекреченные, в частности группа Семендяева. Ими, а не Сахаровым, были разработаны специальные методы решения базовых уравнений модели, это были Уравнения в частных производных. Опыт в их решении, даже если таковой у Сахарова был большой, никак не помог бы ему решить задачи из школьной программы. Образно говоря, это разные миры— Bogdanov-62 (обс.) 20:34, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«Не верить академику в том, что он умеет решать математические задачи намного выше уровня абитуриента - абсурдно.» Чистый ОРИСС — Bogdanov-62 (обс.) 18:16, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В качестве «доказательства» высокой квалификации Сахарова как математика приведена статья журналиста Анны Штайнер, являющаяся популярным изложением биографии учёного. Можно прочитать, например, «У Андрея еще с юных лет проявились определенные способности – он был успешен в математике, и решал, чаще всего, задачи правильно, но происходило это у него интуитивно, и порой он не мог внятно объяснить, как он находил решение». Однозначно можно сказать, что такой абитуриент не поступил бы в вуз. Статья содержит «перлы»: «став ученым в 32 года», «за вклад в науку признали Героем Социалистического Труда». Чистое ВП:МАРГ— Bogdanov-62 (обс.) 16:02, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу ни одной причины считать, что такой ученый как академик Сахаров имел в области математики квалификацию ниже, чем вчерашний школьник. Он сам говорит, что для решения он использовал свой значительный опыт в решении сложных математических проблем, а также большой запас математических знаний. Тем более не вижу причины, по которой источником информации непосредственно по теме статьи может быть исключительно профессиональный математик.

Косвенно в тему: выдающиеся способности Сахарова в математике были отмечены еще в школе. Не верить академику в том, что он умеет решать математические задачи намного выше уровня абитуриента - абсурдно. А обсуждение кто рассчитывал ему матмодели и мог ли опыт Сахарова помочь ему решать задачи на вступительных экзаменах - чистый ОРИСС. В качестве доказательства, что доктор физико-математических наук не мог решать математические задачи уровня абитуриента, приведено НОЛЬ источников. — Pessimist (обс.) 16:58, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• А есть оригинал публикации Сахарова? Хотелось бы увидеть о чем там шла речь Ghuron (обс.) 07:43, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

Собственно сам спросил, сам нашел (ищите «15 минут»).
Безотносительно к наличию или отсутствию выдающихся математических способностей у Сахарова, утверждение что его подготовка была хуже чем у десятикласника (пусть и надрессировавшего себя на вступительные задачи того или иного ВУЗа) я считаю крайне маловероятным и требующим очень хороших источников. О сложности (хотя и формальной разрешимости методами, доступными выпускнику средней школы) задач на устном экзамене пишут и другие авторы, сноски на которых указаны в статье.
И хотя Сахаров был физиком (а не математиком) его мнение широко цитируется во вторичных АИ, поэтому согласно ВП:ВЕС может присутствовать в статье. Ghuron (обс.) 08:11, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Да, Сахаров пишет, другие пишут, а мне и говорили о сложности задач на вступительных экзаменах. Но исходя из здравого смысла ясно, что любой академик-математик, кроме специально привлечённых (подготовленных) к решению этих задач, их не решит. Готов участвовать в эксперименте. Так что мнение Сахарова, объективно говоря, — не аргумент. А его выставляющий в смешной позиции — Bogdanov-62 (обс.) 05:20, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не думаю что наше дело решать кто выступает в смешной позиции, а кто — нет. И я по прежнему не понимаю почему человек, использующий математику в своей профессии не способен решить задачи на вступительном экзамене по окончанию средней школы. В силу возраста, я профессионально не программирую, но я пока не видел задач по своему профилю на вступительных экзаменах даже в очень престижные западные вузы, которые я не смог бы решить (хоть бы и не уложившись в 15 минут).
  Тем не менее у меня есть ряд замечаний к тексту:

1. Во всех виденных мной источниках, проводится четкая граница между устными и письменными экзаменами (в силу того, что стратегия да и возможности отсева разные). При чтении текста в статье для меня было не очевидно что речь идет об устных экзаменах. Я бы попытался провести эту границу более ясно (хотя бы и на основе текста Сахарова)
2. У Сахарова дискриминация детей-диссидентов написана в одном ряду с верующими и «понаехавшими» в Москву. Непонятно почему именно диссиденты выделены из этого ряда (тем более если у Фельдмана не вторичка, а просто перевод Сахарова — я просто на странице 97 не вижу ничего подобного)
3. Я бы подумал насколько мнение Сахарова заслуживает 4 отдельных предложений в смысле ВП:ВЕС

Ghuron (обс.) 06:42, 24 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут некое противоречие: с одной стороны надо четче и подробнее по Сахарову, с другой ВП:ВЕС. На мой взгляд, тот факт, что Сахаров не просто что-то там сказал по теме, а взялся решать сам эти задачи и сделал из этого определенные выводы, заслуживает такой подробности. Pessimist (обс.) 06:53, 24 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я бы убрал «Эту дискриминацию специально комментировал академик Андрей Сахаров. Он писал, что аналогичные методы используются не только против еврейских абитуриентов, но и детей диссидентов», а последующий абзац сформулировал примерно так:

    На мехмате МГУ в течении устного вступительного экзамена на решение задачи отводилось 15-20 минут. Сами эти задачи, предлагавшиеся в группах «обречённых» абитуриентов, стали предметом обсуждения в международной научной среде. В частности, академик Андрей Сахаров отмечал что на решение некоторых из них (при гораздо большем опыте и знаниях) у него уходило более часа в спокойной обстановке.

    со сносками на Фельдмана и «Воспоминания» Сахарова Ghuron (обс.) 07:23, 25 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Против такой коррекции по формулировке не имею никаких возражений. Но мне кажется, что про сами методы и их применение не только к евреям все же стоит сказать. Pessimist (обс.) 07:26, 25 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Так в результате мы принимаем мою формулировку или у вас есть предложения по коррекции? Ghuron (обс.) 06:43, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я попробую добавить. Pessimist (обс.) 06:50, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• За прошедшее с начала обсуждения время у нас появился в тексте французский профессор Илан Варди. С учётом этого:
  

  На мехмате МГУ в течении устного вступительного экзамена на решение задачи отводилось 15-20 минут. Сами эти задачи, предлагавшиеся в группах «обречённых» абитуриентов, стали предметом обсуждения в международной научной среде. В частности, академик Андрей Сахаров отмечал что на решение некоторых из них (при гораздо большем опыте и знаниях) у него уходило более часа в спокойной обстановке. Французский математик профессор Илан Варди, также заинтересовавшийся этой темой, решил 25 «гробовых» задач за 6 недель непрерывной работы, на одну задачу в среднем уходило полтора дня. Сахаров считал, что дискриминация евреев при приёме в вузы являлась частью сознательной государственной политики вытеснения их из интеллектуальной элиты страны.

  
  Вот с таким расширением о сознательной госполитике это будет ближе к теме и есть атрибутированный тезис о причинах дискриминации. Что, на мой взгляд, обогащает статью. Pessimist (обс.) 18:30, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • По Варди в сноске неправильно проставлены страницы (видимо, должно быть 100-101) + я бы сослался на оригинал:

• Vardi I. My role as an outsider, Ilan Vardi's epliogue (англ.) // You Failed Your Math Test, Comrade Einstein: Adventures and Misadventures of Young Mathematicians Or Test Your Skills in Almost Recreational Mathematics — 2005. — P. 103—106. — ISBN 978-981-256-358-3 — doi:10.1142/9789812701169_0003

Ghuron (обс.) 06:08, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Предлагаю сослаться и на оригинал и на перевод — для облечения проверки тем, кто не знает английский. У меня нет претензий к адекватности перевода. Pessimist (обс.) 06:15, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Все высказанные с момента предытога возражения обсуждены и на них дан развернутый ответ. В статье может быть размещено 1 предложение с оценкой сложности задач Сахаровым и отдельно оценка им же политики государства (тоже весьма компактно). Вопрос о Варди не обсуждался, поэтому ВП:ПС Ghuron (обс.) 06:09, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Борьба советского правительства со стратегией получения бесплатного образования будущими эмигрантамиПравить

Совершенно не отражён в статье этот главнейший фактор политики советского руководства в сфере образования при начавшейся массовой эмиграции евреев из СССР.— Bogdanov-62 (обс.) 05:37, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут действительно перед началом дискуссии нужны АИ Ghuron (обс.) 06:45, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я полагаю, что этот аспект непременно нужно отразить. Как только будет найден хотя бы один вторичный АИ, который связывает дискриминацию евреев при поступлении на математические специальности с этой «стратегией». — Pessimist (обс.) 08:05, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю, что отразить мотивацию советской власти следует так, как она отражается в АИ. Например: «The absurd justifications some of them gave for their virulent feelings against Jews—which were buttressed by the administrative authority some of them held—was that Jews are genetically programmed to develop mathematical abilities at an early age. By the time ethnic Russians fully develop their mathematical powers, so the reasoning went, all opportunities to study and all faculty positions are already taken by Jews. Such a situation was to be prevented by barring the latter from access to higher mathematics education right after high school. A more prosaic reason for the rabid anti-Semitism exhibited by the Soviet authorities was their cowardly desire to blame others for their economic and other failures». — Pessimist (обс.) 18:59, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нашел у Вершика (ADMISSION TO THE MATHEMATICS DEPARTMENTS IN RUSSIA IN THE 1970s AND 1980sa): «To this date, we do not know the details of the secret instruction of the early 1970s which (I was told) was more or less to the following effect: restrict or delay the admission to certain postsecondary schools of individuals with ties to states whose politics are hostile to the USSR. Apparently, these could be only Jews, Germans, Koreans, Greeks, and possibly Taiwanese Chinese.» Но я не думаю, что «I was told» — это авторитетный источник о мотивации властей. — Pessimist (обс.) 09:06, 24 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

В дискуссии не приведено ни одно источника в поддержку заявленного тезиса, даже у Вершика акценты расставлены по другому. К сожалению, без АИ нет предмета для обсуждения Ghuron (обс.) 04:42, 26 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну от Вершика трудно ожидать другого. А официальная позиция Советского правительства изложена, например, в книге «Осторожно, сионизм» — «Есть необходимость особо подчеркнуть то обстоятельство, что одним из демагогических методов защиты сионизма от всех выступлений против сионизма в целом является квалификация этих выступлений как «актов антисемитизма»; выступления же против идеологии сионизма в частности (так как по форме она является как бы учением о создании «еврейского государства») сионисты объявляют «посягательством» на право самоопределения израильского народа». — Bogdanov-62 (обс.) 05:43, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не совсем понимаю как эта цитата помогает подтвердить или опровергнуть заявленный вами в начале этого раздела тезис Ghuron (обс.) 06:00, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В 1940-е годы Советское правительство столкнулось с сионизмом, противодействие которому стало поводом для обвинений в антисемитизме— Bogdanov-62 (обс.) 06:31, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Я полистал Иванов Ю. С. Осторожно сионизм!: Очерки по идеологии, организации и практике сионизма — М.: Политиздат, 1969.
Целиком я её не осилил, но на мой взгляд, ни приведённая цитата, ни другие упоминания «эмиграции» или «образования», которые я нашел самостоятельно, никак не могут быть подтверждением тезиса из заглавия раздела. В настоящий момент я не вижу предмета для обсуждения, если источники найдутся, просьба открыть новое обсуждение с предлагаемой формулировкой для внесения в статью и проставленными сносками на ВП:АИ. Ghuron (обс.) 07:11, 18 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение СонинаПравить

Мнение Сонина (к.ф.-м.н.) не является авторитетным и его следует удалить— Bogdanov-62 (обс.) 05:40, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Сонина чисто ВП:МАРГ. Он мехмат советских времён вообще не застал. И степени кфмн недостаточно, чтобы судить о мехмате, подготовившего тысячи специалистов. Мнение об «упадке» мехмата высказывают единицы, конечно, С. П. Новиков среди них самый известный, но он — особое мнение— Bogdanov-62 (обс.) 13:00, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сонин - кандидат физико-математических наук, поступал на мехмат в 1989 году. Его мнение по вопросам математики и математического образования вполне авторитетно, выпускник мехмата это магистр, а не доктор наук и тем более академик. Тем более, что мнения об упадке мехмата придерживаются и другие ученые, например академик Сергей Новиков («Мех-Мат Логунов испортил фундаментально», там же об антисемитизме Логунова, стр 34, а затем добил Фоменко). Проректор РЭШ и ВШЭ, я полагаю, в управлении высшим образованием разбирается вполне достаточно.

Я не в курсе, что фрагмент интервью чем-то принципиально ценнее, чем перепечатка в ТрВ-Науке поста известного ученого. Правила об этом мне ничего не говорят. Да, такие источники нужны в теме. Мы тут даже самиздат используем. — Pessimist (обс.) 21:07, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнительно: [7] Способным выпускникам рекомендуют МФТИ. Проходной балл мехмата - 270 из 410 возможных. «Мнение об упадке мехмата высказывают единицы» - мягко говоря, это неверно. — Pessimist (обс.) 09:22, 24 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Это же просто пост из ЖЖ, перепечатанный в ТрВ-Науке, даже не фрагмент интервью, неужели такие источники действительно нужны в теме? Ох. Викизавр (обс.) 19:27, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

На мой взгляд решения в таких случаях нужно принимать исходя из ВП:ВЕС. Давайте для простоты ограничимся атрибутированными мнениями в разделе «Последствия»:

1. Грэхэм, Лорен один из ведущих в мире специалистов по истории советской/российской науки
2. Сендеров, Валерий Анатольевич, математик, значительный кусок своей жизни положивший на противодействие антисемитскому фильтру при поступлении на мехмат и другие советские ВУЗы
3. en:Melvyn B. Nathanson специалист в теории чисел, автор/переводчик/редактор книг о советской политике
4. Васильев, Виктор Анатольевич д. ф-м. н., выпускник мехмата, довольно много занимающийся вопросами математического образования
5. Сонин, Константин Исаакович известный экономист, много занимался вопросами российского образования

В этом перечне на мой взгляд по первым двум людям вопрос об авторитетности не стоит вообще (это их специализация), мнение 3 и 4 может подаваться с атрибуцией, но вот Сонин тут явный аутсайдер. Я бы подал аналогичный тезис в трактовке, например, Новикова. Ghuron (обс.) 07:05, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь проблема в том, что именно Сонин прямым текстом связывает упадок мехмата с антисемитской политикой 70-80-х. Сонин тоже выпускник мехмата как Васильев и кандидат физ-мат наук, то есть он не совсем человек со стороны.

Грэхем, Васильев и Натансон говорят о последствиях для советской науки. Сендеров - о последствиях для людей. А Сонин именно о мехмате. Новиков тоже говорит об упадке мехмата из-за управления такими людьми как Логунов и Фоменко, но связь он проводит косвенно (мематом управлял Логунов, Логунов антисемит). + дополнительная значимость, поскольку мнение Сонина перепечатано ТрВ. — Pessimist (обс.) 12:54, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Утверждение «мог соревноваться сразу с несколькими ведущими факультетами Америки» может опираться либо на оценочное суждение Сонина (и тогда доверять его оценке «на глазок» я бы не стал ибо не его область) либо на наукометрию (и тогда его мнение не более авторитетно чем ваше или коллеги @Bogdanov-62). В любом случае, то что он выпускник мехмата 90-ых никак его позицию не укрепляет. Ghuron (обс.) 06:05, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Что советский мехмат мог соревноваться с американцами сейчас наукометрикой не подтвердить по объективным причинам - не было такой наукометрики в 1970-е. Косвенно - выпускники мехмата тех лет ныне преподают в самых престижных американских вузах. А что сейчас мехмат проигрывает даже ВШЭ (вторая часть тезиса) - уже и наукометрика есть. Можно в конце концов переформулировать так чтобы снять утверждения, для которых Сонин недостаточно авторитетен: «следствием антисемитизма 70—80-х стал современный упадок мехмата МГУ» и на этом обрезать цитату. Это точно по теме в связке с антисемитизмом, а сам упадок - просто факт. — Pessimist (обс.) 07:57, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сонин пишет про упадок мехмата в 2012 году, т.е. через 20 лет после высказывания Арнольда о «математической культуре». Тут даже косвенная связь плохо прослеживается. — Pessimist (обс.) 15:19, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, без цитаты Демидова в контексте я вообще не вижу что обсуждать. Во-вторых, мнение Сонина полностью соответствует тому, что говорят о последствиях антисемитизма для математической науки Грэхем, Васильев и Натансон. Тоже видать маргиналы, особенно академик Виктор Васильев. Не говоря уже об академике Новикове. — Pessimist (обс.) 18:12, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Факультетом управляет деканат. Ни Фоменко, ни Логунов туда не входили. Сообщённые Новиковым сведения не соответствуют действительности. Логунов не был антисемитом. Он был антиэйнштейнианцем— Bogdanov-62 (обс.) 18:16, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот, что писал В. И. Арнольд (1991 год) «Среди множества причин, вызвавших это ненормальное положение <Уровень математической культуры падает>, я хочу выделить те, которые зависят от нас самих, чтобы попытаться исправить то, что в наших силах. Одна из таких причин, по-моему, — наша система экзаменов, специально рассчитанная на систематический выпуск брака, т.е. псевдоучёных, которые математику выучивают как марксизм: зубрят наизусть формулировки и ответы на наиболее часто встречающиеся экзаменационные вопросы.» — Эта реплика добавлена участником Bogdanov-62 (о • в) 12:47, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Сонин судит о вещах, в которых некомпетентен. Его высказывания по разряду ВП:МАРГ. Главный на сегодня историк математики в СССР, С. С. Демидов, высказал по поводу упадка другое мнение — общий упадок в стране, приведший потом к развал СССР. Bogdanov-62 (обс.) 17:11, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Повторю предложение чтобы не потерялось.
  Можно переформулировать текст так чтобы снять утверждения, для которых Сонин недостаточно авторитетен: «следствием антисемитизма 70—80-х стал современный упадок мехмата МГУ» и на этом обрезать цитату. Это точно по теме в связке с антисемитизмом, а сам упадок — просто факт, подтверждаемый множеством других АИ. Pessimist (обс.) 13:13, 30 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Давайте попробуем? Ghuron (обс.) 12:22, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Так я уже обрезал спорную часть с наукометрикой и написал что следует оставить. Собственно, это всё предложение и есть. Pessimist (обс.) 19:50, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Со всем уважением, я не вижу что у Сонина достаточная квалификация для утверждений уровня «а сейчас, похоже, не входит и в первую тройку в России». Я бы остановился до запятой, на «…стал современный упадок мехмата МГУ» поставив точку. Ghuron (обс.) 06:32, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Убрал все после запятой, но добавил должность проректора, которую он занимал с 2011 года, что добавляет авторитетности в рассуждении об образовании. Pessimist (обс.) 06:43, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

В такой формулировке атрибутированное мнение Сонина допустимо. Да, он выпадает по авторитетности из ряда, но мы цитируем его по ТрВ, значит его мнение, как минимум, разделяется редакцией. Ghuron (обс.) 07:23, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Позиция ПонтрягинаПравить

Позицию Л. С. Понтрягина дать в редакции

Сам Понтрягин все эти обвинения последовательно («point by point»<Science>) отверг

— Bogdanov-62 (обс.) 05:49, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

К сожаления приведённая в статье ссылка позволяет прочитать лишь начало ответа Понтрягина, доступна только первая страница публикации, всё остальное — за плату. Здесь частичное нарушение ВП:ПРОВ— Bogdanov-62 (обс.) 04:53, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не годен сам вариант «Понтрягин считал, что он обвинения отверг последовательно», поскольку тогда следует перефразировать другие фразы как частные мнения, без предшествующих им обобщений— Bogdanov-62 (обс.) 04:53, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

"последовательно («point by point»" - прямое нарушение ВП:НТЗ, поскольку это не факт, а самооценка Понтрягина. Теоретически можно написать "Понтрягин считал, что он обвинения отверг последовательно («point by point»)", но я не вижу в этом самолюбовании никакой значимости. Пишем просто - "отверг". Это факт, без самооценок. Текст письма Понтрягина в Science - не редакторский, это ангажированный источник, которому просто дали возможность высказаться. — Pessimist (обс.) 06:58, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Правило ВП:ПРОВ не содержит требования онлайн-доступности источника, выходные данные статьи в журнале приведены полностью, поэтому нарушения нет. — Pessimist (обс.) 06:09, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

Полный текст ответа Понтрягина найти несложно:

• Pontryagin L. Soviet anti-semitism: reply by Pontryagin (англ.) // Science / J. M. Berg, H. Thorp — AAAS, 1979. — Vol. 205, Iss. 4411. — P. 1083—1084. — ISSN 0036-8075; 1095-9203 — doi:10.1126/SCIENCE.205.4411.1083 — PMID:17735029

Из него видно, что он отвечает на статью:

• Kolata G. Anti-semitism alleged in soviet mathematics (англ.) // Science / J. M. Berg, H. Thorp — AAAS, 1978. — Vol. 202, Iss. 4373. — P. 1167—1170. — ISSN 0036-8075; 1095-9203 — doi:10.1126/SCIENCE.202.4373.1167 — PMID:17735390

полный текст которой, к сожалению, онлайн недоступен, но с ним можно ознакомится с помощью актуального зеркала сервиса г-жи Элбакян. Лев Семёнович по своему усмотрению выбрал из последней статьи 10 «обвинений» и «ответил» на них так, как посчитал нужным. В частности, ответ на утверждение номер 9 с моей точки зрения содержит сомнительные утверждения, потому что из той самой таблицы следует что в 104 томе «Математического сборника» за 1977 год (видимо последнем, доступном на момент написания исходной статьи) Number by articles of Jewish authors таки равен нулю. Обвинение в пункте 4 о том, что он контролирует voting bloc никак Понтрягиным не прокомментировано, и т. д.
Разумеется это все мои дилетантские выкладки, и им не место в статье, но я, признаться не вижу проблемы с безоценочной формулировкой «Краткий ответ Понтрягина на обвинения был опубликован в „Science“ 14 сентября 1979 года». Тем не менее, у меня полное ощущение что между первым и вторым предложением того абзаца (то есть между «Академик Понтрягин писал в мемуарах…» и «Краткий ответ Понтрягина на обвинения…») отсутствует логическая связка. Без представленного выше контекста, непонятно о каких обвинениях идет речь. Ghuron (обс.) 07:40, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Эту фразу «Краткий ответ Понтрягина на обвинения…» можно перенести в раздел «Международный конгресс в Хельсинки» сразу после его же цитаты «… сомнительна и трудно проверяема». Там она будет уместна и понятна - ответ на обвинения в проведении «антиеврейскай политикм в советской математике». — Pessimist (обс.) 08:13, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Дополнение «point by point» в существующий текст отклоняется, само предложение о «кратком ответе» рекомендуется перенести в раздел «Международный конгресс в Хельсинки», поскольку именно этому событию посвящена добрая половина ответа. Ghuron (обс.) 07:18, 18 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ПредысторияПравить

Первый абзац следует удалить весь, как не имеющий отношения к статье.

Второй абзац дать в редакции

В конце 1940-х — начале 1950-х в СССР прошли два крупных судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета (расцениваемого не исключительно как антисемитское, но и как не связанное с антисемитизмом политическое преследование<Батыгин Девятко>) и дело врачей<Костырченко>. Одной из причин такой политики было, вероятно, окрепшее в годы войны стремление советского партийного руково>. Кроме того, для советского руководства совершенно недопустимой были демонстрация группой советских граждан лояльности буржуазному государству и попыток организации туда «ограниченной эмиграции», в ноябре 1948 года известный писатель и общественный деятель Илья Эренбург дал агрессивную и громкую отповедь режиссёру Марку Донскому и израильскому представителю М. Намиру, предупредив о «сильном отпоре», который получат от советских властей любые поползновения такого рода<ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, 1993, том 63, № 2. с. 144>

— Bogdanov-62 (обс.) 05:51, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Статья Батыгина с соавт. опубликована в Вестник РАН. Говорить о студенческом реферате здесь неуместно— Bogdanov-62 (обс.) 12:57, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В Science может быть много чего написано к статье не относящегося, переносить в статью её содержание не следует. — Bogdanov-62 (обс.) 12:57, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В статье написано «откровенно антиеврейским», есть альтернативное мнение, что не это так, источник АИ. Так что в статье он должен быть указан. — Bogdanov-62 (обс.) 12:57, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Третий абзац представляет собой свалку из перечисления несопоставимых событий: Шестидневную войну, принудительную госпитализацию Александра Есенина-Вольпина в психиатрическую больницу, смену руководства советской математикой. — Bogdanov-62 (обс.) 06:00, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Утверждение «Все академические историки, которые рассматривают в деталях Дело Еврейского антифашистского комитета расценивают его как антисемитскую политику» просто не соответствует действительности (см. ссылка на Вестник РАН, куда уж академичнее)— Bogdanov-62 (обс.) 06:19, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В статье начались неконсенсусные правки, несоответствующие действительности (См. уже приводившиеся ссылки на статью в Вестнике РАН). Прошу посредника @Ghuron: обратить внимание и удалить их.— Bogdanov-62 (обс.) 18:03, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Да торопиться не надо. Надо урезонить нарушителей конвенции. Потихому пытающихся протащить в статью горячо лелеямый ими антисемитизм. Позволим привести цитату из АИ "Был ли этот вопрос еврейским вопросом? Мо-риц Гейман говорил когда-то: «То, что еврей, за¬несенный на необитаемый и никем не посещае¬мый остров, представляет себе как „еврейский вопрос“, — только это и есть еврейский вопрос»."— Bogdanov-62 (обс.) 19:24, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вы добрый человек. А автор статьи выдаёт желаемое ему за действительное. С каждым словом, с каждой буквой приходится возиться. Возьмём, к примеру, относящийся к математике кусочек из приведённой в качестве АИ статьи «Сталинская урбанизация и упадок советской науки»: «Разумеется, упадок начала 1970-х гг., хотя и затронул очень многие области, но не охватил всей советской науки. В наименьшей мере он коснулся теоретической физики и математики, чей черед настал уже в перестроечные и постперестроечные годы». Полное не соответствие утверждаемому в статье Вики: и действие относится к 1970-м, и упадок коснулся не математики, и не в советское время. Если посмотреть историю статьи то чистить её приходилось много и много раз. В ней обязательно должна присутствовать другая точка зрения. Высказанные в статье мнения о якобы антисемитизме в советской математике атрибутировать. Слова антисемиты в отношении Виноградова, Понтрягина, Шафарефича заменить на получавшие обвинения в антисемитизме (они антисемитами не являлись, послушайте, прочитайте, что говорили они сами, Понтрягин и Шафаревич, имевшие среди учеников лиц еврейской национальности, Михал Ильич Зеликин, например, с большой теплотой вспоминал о своём учителе). Не соответствует действительности фраза «Из-за возможной эмиграции евреи в СССР часто рассматривались в качестве нелояльных граждан, хотя дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот». Известно, и это в статью включалось, но было удалено автором статьи, что количество эмигрировавших из СССР лиц еврейской национальности (или объявившими себя таковыми) — более 200 000. Естественно, в таких условиях к лицам еврейской национальности относились как потенциальным эмигрантам, т.е. получается как раз наоборот — сначала эмиграция. Дореволюционную предысторию о якобы невозможности еврею сделать научную карьеру следует удалить всю. Примеры Л.С. Лейбензона, да и Давида Брашмана (основоположника Московской математической школы) это явно опровергают. Если же автор хочет этот текст сохранить, то следует привести мнение о роли лиц еврейской национальности, например Ф. Достоевского, в положении дел в Российской империи, дающее основания относиться к лицам еврейской национальности настороженно, при том Фёдор Михайлович тогда уже указывал, что евреи слишком много жалуются на свою судьбу, «на свое принижение, на свое страдание; на свое мученичество». Другие факты (именно факты) можно почерпнуть у Солженицына. Послевоенные дела Еврейского антифашистского комитета и врачей к математике не причём, да они и не были антисемитскими (см. статью в Вестнике РАН). Все приведённые автором статьи источники, представляют интересы «пострадавшей» стороны, там нет независимых. Шафаревич предлагал спокойно разобраться во взаимных претензиях (есть даже ролик в Ютубе), его конечно записали в антисемиты. Где же тут НТЗ? Высказывание Райхера, как выразителя иной точки зрения, надо в статью вернуть (пусть он и из области прикладной, а не чистой математики, есть же в статье и нематематики Сахаров и Алексеева). Что пишут Батыгин и Девятко? Что в конце 1940-х велась в СССР борьба с космополитизмом и еврейским национализмом. Об этом в статье ни слова. Причина борьбы? «окрепшее в годы войны стремление партийной верхушки решить проблему чрезмерной концентрации евреев в идеологической, культурной и научной элите». Чрезмерной! Об этом в статье ни слова. Уже тогда (тогда!) выражалось намерение создать "сознательный проле¬тариат" в Израиле посредством эмиграции евреев из Советского Союза. (эмиграции! что чему предшествовало?) В Москве прошли манифестации лиц определённой национальности, раввин произнес речь "На будущий год - в Иерусалиме" - "самую страстную сионистскую речь, которую я слышала", - говорила Голда Меир. Вскоре в израильскую миссию стали посту¬пать просьбы о выдаче виз, ходатайства перед со-ветскими властями о разрешении на выезд, а Голда Меир предприняла попытку добиться тако¬го разрешения, предъявив советским властям списки желающих уехать, составленные с по¬мощью Еврейского антифашистского комитета. ЕАК после этого получил обвинения в контактах иностранной разведкой. Налицо подрывная деятельность... У советских же людей были настроения, выражавшиеся публикациями в центральных газетах материалов, не выражавших никакой национальной розни: "Я - украинка, Вы — еврей, какая разница! Все мы граждане Советского Сою¬за, сыны и дочери нашей чудесной Родины". При том, что в предшествующие годы войны провокаторы распространяли слухи, будто бы Гитлер борется не против русских, а против "мирового жидомасонства", ходили раз¬говоры, что евреи отсиживались в тылу и "воевали в магазинах" (как потом из-за границы подогревались слухи об антисемитизме в советской математике). Однако у Михоэлса и Эпштейна «хватило ума» после войны выделиться обратившись к Калинину за разрешением выявить евреев среди награжденных орденами и медалями путем просмотра личных дел. С бытовым антисемитизмом тогда боролись, так писатель Васильев за одни только слова «жидовская морда», произнесённые публично, получил год тюрьмы условно. Биограф Берия Тадеуш Уитлин склонен считать, что борьба с сионизмом и космополитизмом, а также "дело врачей" имели явную антибериевскую направленность. И об этом в статье ни слова — Bogdanov-62 (обс.) 17:55, 13 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• @Bogdanov-62 Есть поставленные вами вопросы по первому и второму абзацу раздела «Предистория». Есть моя реплика от 1 января в которой я соглашаюсь с вашим оппонентом относительно того, что первый абзац основан на работе Gina Kolata. За прошедшие 6 недель от вас возражений не поступило, я считаю что эта часть урегулирована. Теперь надо разобраться со вторым абзацем. Эту часть я пока пристально не изучал, но я вижу что там была произведена доработка по источникам более высокой авторитетности, нежели те, что вызывали у меня вопросы о приложимости их к теме статьи. На единственный поставленный вами вопрос по Костырченко ответ дан. Если есть ещё вопросы — пожалуйста сформулируйте их максимально четко и давайте двигаться дальше. Ghuron (обс.) 05:18, 13 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Прошу прощения, был занят. За следующие пару дней найду время и подведу итог Ghuron (обс.) 18:29, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Что советский антисемитизм унаследован из антисемитизма в Российской империи прямым текстом написано в Science. То есть Science проводит прямую связь между антисемитизмом в РИ, антисемитизмом в СССР и конкретно антисемитизмом в советской математике. Это источник высшей авторитетности и базовый для обсуждаемой статьи. — Pessimist (обс.) 07:21, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

С Батыгиным и Девятко странная история и точно не для этой статьи.

Все академические историки, которые рассматривают в деталях Дело Еврейского антифашистского комитета расценивают его как антисемитскую политику. Три из них указаны в самой статье про это дело. Самый большой авторитет в этом вопросе — д.и.н. Геннадий Костырченко, вся научная работа которого посвящена отношению советских властей к евреям. Батыгин и Девятко не указывают ни одного историка, который расценивает это дело «не исключительно как антисемитское, но и как не связанное с антисемитизмом политическое преследование». Такой тезис я бы вообще вынес на ВП:КОИ. Ни Батыгин, ни Девятко никогда не специализировались на этой тематике, как эта статья связана с их научной специализацией понять вообще невозможно. Вводя новый тезис, противоречащий научному мейнстриму, академический исследователь обязан либо подробно объяснить как он к нему пришел и почему его предшественники неправы, либо, если это обобщение мнений других специалистов - сослаться на них. Здесь не сделано ни того, ни другого. Уровень какого-то студенческого реферата, ВП:МАРГ. Для завершения вопроса с маргинальностью тезиса Батыгина и Девятко (они оба не историки) можно добавить «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», Том 1, стр 725 и десятки научных работ на английском. — Pessimist (обс.) 07:29, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Но для обсуждаемой статьи это вообще вопрос десятистепенной важности и такие нюансы («расцениваемого^[кем?] не исключительно как антисемитское») — даже в случае их авторитетности просто незначимы для этой статьи. — Pessimist (обс.) 07:21, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

События третьего абзаца приводятся по АИ, которые прямым текстом связывают эти события с темой статьи как предпосылки. Сопоставимы эти события или нет - АИ виднее. — Pessimist (обс.) 06:38, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку темой статьи является не антисемитизм в СССР, а антисемитизм именно в советской математике, представляется что при отборе утверждений для раздела «Предыстория» разумно руководствоваться в первую очередь АИ, прямо увязывающими какие-либо события с таки предысторией нашей темы, и только во вторую очередь — здравым смыслом (фактами дискриминации в отношении евреев студентов/ученых и т. п.).
Как мне кажется, единственный АИ, подпадающий в первую группу, это:

• Kolata G. Anti-semitism alleged in soviet mathematics (англ.) // Science / J. M. Berg, H. Thorp — AAAS, 1978. — Vol. 202, Iss. 4373. — P. 1170. — ISSN 0036-8075; 1095-9203 — doi:10.1126/SCIENCE.202.4373.1167 — PMID:17735390

BTW, я так и не понял почему коллега @Bogdanov-62 выражает сомнения в её авторитетности. Для удобства дискуссии привожу цитату:

Of course, Russian anti-Semitism is nothing new. It dates back to the days before the Russian revolution and in fact was taught by the old Russian church Prava Slava. But anti-Semitism did not greatly affect the Soviet mathematical community until World War II. AntiSemitism peaked in the last years of Stalin’s life and then diminished somewhat under Khrushchev. Then, in the 1960’s, anti-Semitism in mathematics began to increase again as a small group of mathematicians gained positions of power. The emigres explain that the activities of this small group «permitted the spread of anti-Semitism into areas where purely bureaucratic control is insufficient and where the implementation of such policies requires an act of collusion by qualified mathematicians.»

В этом смысле первый абзац вполне имеет право на жизнь (хотя акценты я бы расставил по другому). Относительно всех предложений второго абзаца кроме последнего я уже не так уверен, равно как и не вижу я упоминания шестидневной войны у Колаты. Эпизод с 99 подписантами мне представляется важным, но причинно-следственная связь со сменой «руководства советской математикой» для меня неочевидна.
Причин для включения сюда отповедей Эренбурга и каких-либо других положений Батыгина я не вижу. Ghuron (обс.) 10:40, 1 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Теоретически всю предысторию можно написать исключительно по Science, но я полагаю, что тезисы данной цитаты можно расширить другими авторитетными источниками — не выходя далеко за рамки описания этой связки. Можно подкорректировать нюансы (например, добавив ослабление при Хрущеве). Ограничиваться исключительно этим источником я не вижу оснований. На мой взгляд, Колата пишет о трех вещах: корни — в антисемитизме в империи, антисемитизме в последние годы жизни Сталина и переходя к непосредственной предыстории — событиях именно в среде советской математики в 1960-е. 1968 год Колата не упоминает, но без него совершенно непонятно как вдруг случилось, что относительно нормальная ситуация при Хрущеве внезапно обострилась и незначительное число антисемитов в одной из отраслей вдруг получили право и возможность проводить дискриминационную политику не получая по рукам от властей. Вершик пишет примерно об этом же («вражеские государства»), но не очень внятно (почему Израиль стал заклятым врагом?). Я понимаю, что это косвенная связка, но она представляется мне контекстно важной для понимания негласной поддержки властями антиеврейской политики в математической среде. О «Шестидневной войне» как важнейшей причине обострения антисемитизма в СССР пишет очень много источников, это даже не оценка, а факт. — Pessimist (обс.) 15:58, 1 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не призываю ограничиваться исключительно Колатой, но этот источник дает нам некоторый ориентир на то, что именно из всего массива событий до 1970-ых стоит принять во внимание. Я призываю ещё раз оценить необходимость описания в данном разделе данной статьи тех или иных, неописанных у Колаты событий. Например я до сих пор не понимаю причем тут дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей? В конце концов есть Антисемитизм в СССР#Антисемитизм в послевоенные годы. Про шестидневную войну понял и согласен, нужно шлифануть формулировку и усилить источниками. Ну и про «small group of mathematicians gained positions of power» было бы круто немного расширить. Ghuron (обс.) 08:13, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  Так ведь «AntiSemitism peaked in the last years of Stalin’s life» - это же и есть дело Еврейского антифашистского комитета, Дело врачей и Борьба с космополитизмом. В Антисемитизм_в_СССР#Антисемитизм_в_послевоенные_годы всё это есть, но в сильно расширенном виде, там это никто с точки зрения взвешенности и качества текста еще не шлифовал. Я именно на Колату и ориентировался - прямо по ее пунктам. Если есть мысль как это изложить лучше - ОК, я не против, а только за. Pessimist (обс.) 09:51, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  Есть вот такой источник https://www.jstor.org/stable/24660789 - по названию почти совпадающий с тем, о чем пишет Колата. И что мы там видим? Все те же три ключевых дела. — Pessimist (обс.) 11:06, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  Stalin's persecutions of Jews is the subject that looms heaviest, with the destruction of the Jewish Anti-Fascist Committee and the Doctors’ Plot as the defining issues. Эти дела повторяются везде - из источника в источник. — Pessimist (обс.) 11:36, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Ну да, но математики-то тут причем? Ghuron (обс.) 12:52, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

    Специфически математики ни при чем конечно. Но именно этот период обострения антисемитской политики Колата указывает как предысторию и предпосылку того, что потом случилось с математиками. Эта связка у Колаты, а не мой личный орисс. — Pessimist (обс.) 13:06, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

    • Вполне вероятно что именно эти дела Колата и имеет в виду. Вопрос в том, действительно ли их упоминание критически важно для раскрытия темы в данной статье? Не скрою, у меня шкурный интерес, я не хочу разбираться с Костырченко и ко, мне кажется что тут игра не стоит свеч. Ghuron (обс.) 12:25, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

      Я привел пару источников общего характера - могу привести еще 20 аналогичных, которые именно эти три дела видят как пик послевоенного антисемитизма в СССР. Костырченко рассматривать - это действительно сложно, он пишет обо всем это в мельчайших подробностях, это много часов чтения. Вопрос в том какие источники считать достаточными чтобы раскрыть чуть подробнее эти слова Колаты. Но раскрыть-то их хоть немного надо, читатель незнакомый с этой политикой по словам Колаты вообще не поймет о чем речь. — Pessimist (обс.) 12:41, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

      Вот кстати небольшой материал, интервью Костырченко. Ключевое место: «Можно ли сказать, что „дело врачей“ стало естественным продолжением антикосмополитической кампании и „дела Еврейского антифашистского комитета“? Да, оно стало продолжением зачистки от евреев во всех звеньях советской системы». Допустим, что раскрыть эти слова Колаты следует иначе. Ок, как именно? Pessimist (обс.) 13:10, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вот еще один ориентир для раскрытия слов Колаты. «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», статья «Stalin, Joseph (1879–1953)», куда уж третичнее? Pessimist (обс.) 17:24, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

In the aftermath of World War II, Stalin started to single out Jews deliberately and aggressively. In the fall of 1946, he sanctioned a campaign against “bourgeois nationalism,” in which Jewish writers were singled out for displaying expressions of national sentiment. Following the November 1947 UN vote on the partition of Palestine and foundation of Israel, which Stalin supported, he became particularly hostile to the voicing of Jewish national sentiment. In January 1948, the prominent actor and public activist Solomon Mikhoels was murdered on Stalin’s direct order. The murder was followed by the arrests of dozens of leading Jewish political, cultural, and intellectual personalities. In late 1948 and early 1949, the most important Jewish institutions in the Soviet Union, including the Jewish Anti-Fascist Committee, the Yiddish printing press, and the Moscow State Yiddish Theater, were closed down. During the same period, dozens of prominent Jews were arrested; there followed a long-term campaign of persecution against Jewish journalists, academicians, artists, politicians, students, military personnel, and ordinary citizens. The officially controlled press used antisemitic rhetoric to disparage the victims.

Over the summer of 1952, Stalin intensified these antisemitic campaigns. On August 12, thirteen of the most well known, previously arrested Jewish intellectuals were executed in what came to be known as the Night of the Murdered Poets. The executions were followed by the arrest of several Jewish doctors, who, in January 1953, were publicly accused of collaborating with Jewish organizations abroad to poison leading Kremlin officials. Rumors circulated that Stalin was also overseeing the preparation of a massive roundup of Soviet Jews to be sent to labor camps.

In March 1953, Stalin died suddenly, leaving his plans unfulfilled. Following his death, the doctors were released, and in the years since, many of his victims have been posthumously rehabilitated.

А вот соответствующий кусок из статьи «USSR» той же энциклопедии. — Pessimist (обс.) 17:54, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Official antisemitism and Stalinist attacks against the Jews intensified in late 1948 and early 1949. During that time, the last remaining Jewish institutions in the Soviet Union were closed down. An anticosmopolitan campaign that had been brewing in the Soviet press was transformed into a deliberately antisemitic crusade. Dozens of leading Jewish political, cultural, and intellectual personalities were arrested, followed by a longterm campaign of persecution against Jewish journalists, academicians, artists, politicians, students, military personnel, and ordinary citizens. The charges ranged from cosmopolitanism to bourgeois nationalism. On August 12, 1952, known as the Night of the Murdered Poets, thirteen of the most prominent Jewish public figures, most of whom were associated with the Jewish Anti-Fascist Committee, were executed. In January 1953, a group of mostly Jewish doctors were accused of collaborating with Jewish organizations abroad to poison leading Kremlin officials. The Doctors’ Plot was intended as a final purge against Soviet Jews, rumored to include the complete exile of all Soviet Jews to Siberia. They were saved only by Stalin’s death two months later.

Я думаю, что на этими двумя цитатами можно ограничиться и сформулировать из них что-то короткое на требуемую тему. — Pessimist (обс.) 18:02, 5 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вот переработка второго абзаца на основе энциклопедии. Первая фраза это просто подводка чтобы не получилось, что «пик» антисемитизма возник ниоткуда. Эта фраза была написана по Костырченко, если нужно - я найду откуда именно. Далее уже краткий синтез двух вышеуказанных текстов из энциклопедии. Я больше ориентировался на второй текст, поскольку речь о политике СССР. а не личных чувствах Сталина. — Pessimist (обс.) 11:20, 16 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

На государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х. Кампания по «борьбе с космополитизмом», начавшаяся в 1946 году, превратилась в антисемитскую — с преследованиями и массовыми арестами. В 1948 году был закрыт Еврейский антифашистский комитет и ряд других национальных учреждений, активисты ЕАК были казнены. «Дело врачей», начатое в январе 1953 года, по слухам, должно было стать прелюдией к массовой депортации евреев в лагеря, но было прекращено после смерти Сталина.

Далее на мой взгляд уместно оставить привязку к науке и образованию, которая стоит сейчас. — Pessimist (обс.) 11:20, 16 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В 1944 году были введены ограничения на приём евреев в вузы. Во время кампании по «борьбе с космополитизмом» еврейских студентов исключали из вузов, а учёных и преподавателей выгоняли с работы.

• @Bogdanov-62 к такой формулировке у вас есть возражения? Ghuron (обс.) 08:12, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Наш вариант

В конце 1940-х — начале 1950-х состоялись два крупных судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета [20] и дело врачей[21]. Одной из причин такой политики советского правительства было, вероятно, окрепшее в годы войны стремление советского партийного руководства решить проблему чрезмерной концентрации евреев в элите в идеологической, культурной и научной сфере[22]. Кроме того, для советского руководства совершенно недопустимой были демонстрации лояльности буржуазному государству и попыток организации туда «ограниченной эмиграции», представители советской общественности дали им агрессивную и громкую отповедь, предупредив о «сильном отпоре», который получат любые поползновения такого рода. Введенные в 1944 году ограничения на приём евреев в вузы прежде всего коснулись внешнеполитического ведомства, которое еще до войны в частных разговорах называли "синагогой"<Батыгин Г. С., Девятко И. Ф. Еврейский вопрос: хроника сороковых годов // Вестник Российской Академии Наук. — 1993. — Т. 63, № 1. — С. 65.>

. По поводу ссылки на Костырченко, то у него слово выгоняли употреблено два раз

В те дни некто, представившийся как «русский интеллигент, советский человек», направил Сталину и некоторым его ближайшим сподвижникам по политическому руководству довольно глубокое по своему содержанию послание: «...То, что антисемитизм организован у нас «сверху», — это факт. Ни для кого не секрет, что за последние годы проводится ряд мероприятий антиеврейского характера: не принимают евреев в университеты, не принимают на работу в министерства, выгоняют из ответственных аппаратов правительства и партии,

и

За такого рода нонконформизм их, правда, не выгоняли с работы, но при всяком удобном случае распекали, заставляя каяться «за связь» с «космополитами».

Так что с окончанием фразы тоже согласиться нельзя— Bogdanov-62 (обс.) 14:37, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вместо двух статей написанных разными авторами в профильной тематической энциклопедии (третичный источник), причем этот источник подтверждается многочисленными вторичными (ссылки даны выше), предлагается построить этот раздел по сути на одном вторичном источнике, авторы которого никогда не специализировались на этой теме. Даже в статье Антисемитизм в СССР такому источнику по ВП:ВЕС место на задворках. Здесь это абсолютно неприемлемо. Pessimist (обс.) 15:09, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

А когда я ищу фразу «евреев выгоняли с работы» в связке с «борьбой с космополитами», то у меня от количества первичных и вторичных источников немного рябит в глазах. Не считая того факта, что моего собственного деда выгнали с работы именно в этот период (это не аргумент для Википедии, это аргумент для любителей поиска истины). — Pessimist (обс.) 15:48, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Например, доктор исторических наук Евгений Князев (специализация — россиеведение и история высшего образования в России), пишет в учебнике «История России. ХХ век»:

Сталин рассчитывал произвести новую чистку по обнаружению «врагов», проводилась антисемитская политика, евреев выгоняли с работы, на улицах их подвергали оскорблениям. Были введены негласные ограничения и запреты при приеме евреев на работу. Нагнеталась погромная атмосфера, ксенофобия порождала мракобесие.

Такие источники можно при водить в достаточном количестве. — Pessimist (обс.) 16:00, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Цитату Костырченко я приведу целиком с подводкой самого Костырченко:

В те дни некий анонимный «русский интеллигент» направил Сталину послание, довольно точно и объективно определявшее тогдашний «еврейский вопрос». Он писал: «…то, что антисемитизм организован у нас „сверху“ — это факт. Ни для кого не секрет, что за последние годы проводится ряд мероприятий антиеврейского характера: не принимают евреев в университеты, не принимают на работу в министерства, выгоняют из ответственных аппаратов правительства и партии, значительно уменьшилось число лауреатов Сталинских премий в области науки, техники, литературы, хотя талантливых евреев ничуть не уменьшилось, и это я, как многие другие русские интеллигенты, отлично знаем. Как ни прискорбно, но фактом является то, что в СССР введена позорная царская „процентная норма“ — правда, неписаная, но действующая и живущая, — об этом знает каждый кадровик в любом учреждении. <…> Во всех учреждениях руководящие работники… в порядке перестраховки стараются быть подальше от евреев — „как бы чего не вышло“. В се-мьях, где муж или жена евреи, принимаются меры, чтобы дети числились обязательно русскими. Русские мужья или жены, при всей их любви и уважении к своим супругам, расходятся или ищут пути, как бы найти приличный повод для развода. Слово „жид“ за последние годы стало таким же распространенным, как русский мат. <…> Руководители партии и правительства не могли не знать, не имели права не знать, какую новую волну антисемитизма вызовет сообще¬ние от 13 января о врачах-извергах. <…> Сколько изуверских бредней сейчас широко распространяется — еврей уколами прививает рак, евреи в родильных домах убивают русских младенцев… даже извергов русского происхождения приписывают сейчас к евреям. В народе широко распространено, что Егоров, Виноградов, Майоров также евреи, но только под русскими фамилиями. <…> Необходимо немедленно покончить со всем этим позором, прекратить дискриминацию и травлю евреев. <…> Русская история учит, что русские интеллигенты, в лучшем смысле этого слова, всегда боролись против юдофобства.»

Как мы видим, нигде в этой части про «не выгоняли» нет ничего. И есть мнение Костырченко о точности и объективности данного источника. Откуда же «не выгоняли» взялось? Этого мне в книге «Сталин против космополитов» издания 2010 года обнаружить не удалось. Кто это сказал, о ком и в каком контексте — непонятно. — Pessimist (обс.) 16:16, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Цитату удалось обнаружить в издании 2003 года. И здесь важен контекст. Речь идет об огромном разделе «История», повествующем о массовом преследовании историков еврейского происхождения, из которого маникюрными ножницами вырезан крошечный нужный кусочек. Но я восполню эти пробелы:

• «Вот как секретарь парторганизации истфака МГУ П. В. Волобуев по-свойски пересказал тогда одному из своих друзей-аспирантов то, что ему поведали при инструктаже в райкоме партии: „… С еврейским засильем идет борьба. Партия очищается от евреев, им никакого доверия. Использовать только некоторых и только по узкой специальности. Никакого ходу в общественную жизнь… Максимально освободить учреждения от евреев“»
• «Разгона исключили из партии и выгнали с работы»
• «По воле властей Минц и причисленные к его „группе“ историки были изгнаны со всех прежних престижных мест работы*. Теперь они могли зарабатывать себе на жизнь в лучшем случае чтением лекций во второразрядных вузах»
• «Публичные раскаяния Рубинштейна в совершенных „грубых ошибках объективистского характера“ не спасли его от изгнания из университета. Тогда же, в марте 1949-го, он вынужден был покинуть и пост научного руководителя Государственного исторического музея»
• «Лишившись работы сначала в университете, потом в ВПШ, АОН и в конце концов совсем оказавшись не у дел, Зубок ждал ареста»
• «Изгнанный отовсюду, лишенный средств к существованию Звавич вынужден был покинуть Москву и переехать в далекий Ташкент, где преподавал в Среднеазиатском университете, пока не умер в мае 1950 года от инсульта»
• «18 сентября секретариат ЦК одобрил предложение нового ректора АОН Д. И. Надточеева выставить Штейна из этого идеоло¬гического учреждения. Примерно тогда же он был исключен из пар¬тии и лишился последнего места работы в Высшей дипломатической школе МИД СССР, где преподавал в течение 13 лет»

А кого же, спрашивается, «не выгоняли»? На этот вопрос нам ответит слегка расширенная цитата:

• «К этой категории, так сказать, сочувствующих гонимым, принадлежали, главным образом, представители вымиравшей элиты дореволюционной русской профессуры, познавшей на себе за годы советской власти, что значит превратиться в объект общественной травли. За такого рода нонконформизм их, правда, не выгоняли с работы, но при всяком удобном случае распекали, заставляя каяться „за связь“ с „космополитами“».

No comments, поскольку характеристика такого «цитирования», которое мне пришлось проверять, лежит за пределами русского литературного языка. — Pessimist (обс.) 19:13, 17 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Кстати, я нашел цитату Костырченко, из которой было взято перечисление трех процессов.

  
  Можно сказать, что Сталин умер вовремя, ибо в ядерный век его единоличная диктатура превратилась в анахронизм. Наследовавшая власть бюрократия, не желая более быть уподобленной податливой глине в железных руках диктатора-демиурга и ратуя в душе за режим номенклатурной олигархии, провозгласила лозунг коллективности руководства, которому в общем-то и следовала вплоть до крушения коммунизма и распада СССР. Но и это правление несло на себе каинову печать государственного антисемитизма, хотя он и был водворен в узкие рамки строго регламентированной негласной политики, не позволявшей провоцировать такие крупномасштабные пропагандистские и полицейско-репрессивные акции, которые имели место в недалеком прошлом (борьба с «космополитами», «дело ЕАК», «дело врачей»).
  

  — Костырченко Г. В. Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм. — 2. — М.: Международные отношения, 2003. — С. 707. — 784 с. — ISBN 9785713310714.

  
  Но теперь, после новой формулировки, составленной на основе двух энциклопедических статей, это не столь актуально. Раскрытие тезиса Колаты, разумеется, лучше сделать по синтезу двух третичных источников, чем по одному вторичному. Pessimist (обс.) 16:26, 2 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• А я думал, что оппонент вернулся объяснить как именно он пришел к выводу, что евреев не выгоняли с работы в этот период, читая текст Костырченко, особенно в той части где написано о русской профессуре. Pessimist (обс.) 18:26, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

Наличие в статье первого абзаца обосновано приведенной мной выше цитатой из «Anti-semitism alleged in soviet mathematics». Разумеется здесь должны быть перечислены лишь релевантные для темы статьи тезисы и дана отсылка на (ныне практически отсутствующую) статью Антисемитизм в Российской империи. Мне кажется правильным упомянуть о льготе Игнатьева для евреев участников WWI на основе статьи Сафонова и Наумова (вот, кстати, правильная ссылка). Утверждение о невозможности научной карьеры для еврея в eleven.co.il относится к началу и середине XIX века, далее по тексту встречается «Для части еврейских публицистов и журналистов … сотрудничество в русских газетах и журналах было первым этапом общественно-политической или научной карьеры», ну и Лейбензон, Леонид Самуилович действительно и публиковался и преподавал в XX веке (хоть и не без проблем). Короче говоря, мне кажется тут ещё можно немного отшлифовать формулировки.
По второму абзацу, как я понял, ни его уместность вообще, ни упоминание там дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей вопросов не вызывает. Эти два дела + Борьба с космополитизмом подавляющим корпусом и вторичных и третичных источников считаются основными вехами послевоенного государственного антисемитизма. Разумеется, каждый конкретный эпизод мог иметь сопутствующие тактические цели и мотивировки (хотя в статье Батыгина и Девятко я и не вижу прямых утверждений о том, что дело ЕАК является «не связанным с антисемитизмом политическим преследованием»). С квалификацией статьи Батыгина и Девятко как «студенческого реферата» я не согласен (да и гугль-школяр насчитал 23 цитирования), но при наличии третичных источников и очевидной необходимости ограничить объем изложения данной темы в этой конкретной статье, я считаю формулировку от 16 января близкой к оптимальной. По Костырченко необходимые комментарии были даны и вопрос, как мне кажется, ныне закрыт.
По третьему абзацу было замечание что в один ряд поставлены совершенно разнородные события, такие как Шестидневная война, письмо 99 и смена руководства в советской математике. Несмотря на то, что каждый из эпизодов в целом уместен для этого раздела и понятно почему они объединены в 1 абзац (после смерти Сталина, но ещё предыстория), замечание не лишено оснований. Возможно имеет смысл стилистически разбить этот абзац на два: «основные события советско-израильских отношений с 53 до середины 70-ых» и «смена власти в советской математике, в частности в МГУ + письмо 99 как casus belli»
Отдельная просьба к @Bogdanov-62: разбирать такие массивные тексты очень сложно. Вполне возможно там есть адекватные замечания, но к обсуждаемой в данном пункте теме там относится дай бог если половина реплики: (Давайте будем пытаться структурировать обсуждение? Ghuron (обс.) 07:00, 22 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Если мы начнем рассматривать первый абзац по вторичным источникам на тему антисемитизма в РИ — утонем. Их на порядок больше, чем источников по сталинскому антисемитизму. Игнатьев известен Майскими правилами, а не отдельной льготой, которая теряется на фоне массовой дискриминации. Поэтому если начать детализировать первый абзац, то вероятно стоит обратиться снова к третичным АИ, а не к упоминанию отдельных персоналий. Все 6 миллионов не перечислим. Pessimist (обс.) 12:28, 22 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я не призываю щас вписываться в переписывание Антисемитизм в Российской империи. Просто если сейчас читать текст «предыстории», то складывается впечатление что антисемитизм тут был всегда и только усиливался и усиливался. Это не совсем так, в начале-середине XIX века было хуже чем в конце и сильно хуже чем в 1915—1930. Я в данном случае за правильную расстановку акцентов, не более того. Ghuron (обс.) 15:41, 22 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • ОК, я попробую посмотреть на акцентацию по времени — насколько это вообще возможно в рамках очень короткого текста.
      То же и по третьему абзацу. Разделять можно, но тогда события нужно излагать немного подробнее. Pessimist (обс.) 15:49, 22 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Деликатный вопрос к посреднику, своё мнение здесь высказывать?— Bogdanov-62 (обс.) 17:10, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• да Ghuron (обс.) 17:58, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Первый абзац ни слова о математике не содержит. Еврейскую энциклопедию считать ли НТЗ? Она сторона заинтересованная. Ограничения в Российской империи касались не национальности, а вероисповедания, это необходимо указывать. Последнее утверждение, во-первых, содержит обобщение на все науки, во-вторых, просто не соответствует действительности. Для математики приведём примеры, хотя бы, Брашмана, Лейбензона, Давидова, Бернштейна, Кагана, Хинчина, Урысона. Следует отметить настороженное, и не без причины, отношение властей к еврейским сообществам, как возможной части международного еврейского заговора (см., например, подтвердившиеся разоблачения Брафмана).

По второму абзацу уже писалось, что оба этих дела не имеют никакого отношения к математике в СССР и не являются антисемитскими. Что касается ограничений на работу и учёбу для лиц еврейской национальности, то об этом писалось уже как о мерах исправления чрезмерной концентрации лиц еврейской национальности в определённых сферах советского общества в свете проявленного ими крайнего национализма (см. Батыгина и Девятко). В этой статье делается прямой вывод, что "еврейский вопрос" возник в результате стремления еврейских общественных деятелей добиваться самостоятельных политических и геополитических целей внутри партийно-государственной номенклатуры и что "еврейский вопрос" был в значительной степени не еврейским, а номенклатурным вопросом.

Совершенно не указано, что международная защита якобы от антисемитизма в СССР выступала мощным антисоветским орудием, с чем в СССР мириться, конечно же, не могли. «Да, эти люди смыкаются с реакционнейшей теорией, они вводят в заблуждение молодежь. Тут нет единого еврейского народа, а есть националисты, которые стали воду мутить и их изъяло Министерство государственной безопасности. Так надо же было давать материал для этой своры! Эти люди не имеют ничего общего не только с нашим советским народом, но и с еврейским народом. Они — предатели еврейского народа!» (Архив Российской академии наук (АРАН). Ф. 514. Оп. 1.Д. З.Л. 21,22.) Когда национализм затихал многие «ярые космополиты» благополучно возвращались к своей работе. Тот же Ильяшенко (он космополитом не был, но стойкий боец с антисемитизмом) благополучно работал всё «черное двадцатилетие» (с 1968 года) на мехмате. Кроме него в эти годы на мехмате МГУ работали Арнольд (с 1961), Тумаркин (до своей смерти в 1974), Вайнштейн (с 1947), Вишик (с 1965), Синай (с 1960), Минлос (с 1956), Лидов (с 1966), Яновская (Неймарк, с 1924), Юшкевич (с 1944), Гельфонд (с 1933), Гельфанд (с 1933), Ландис (с 1954), Левитан (с 1961), Шапиро, Айзенштадт, Вайнберг, Гальперн, Каменярж, Бердичевский, Огурэ, Вилькер, Штерн и др., др., др.

С 1967 года СССР покинуло 259 500 евреев (данные из Википедии), что вызывало настороженное отношение к лицам еврейской национальности в плане предоставление им права на бесплатное образование и допуск к закрытым работам из-за предоставляемой им (и только им) возможности эмигрировать. Г.С. Шапиро, например, был очень недоволен отъезжающими, мешающими ему работать (из-за них на него смотрели косо). Об этом в статье ни слова. Не все лица еврейской национальности склонны были видеть везде антисемитизм. Ссылки на них из статьи удалены, а надо восстановить их.

«Письмо 99» никак не связано с антисемитизмом (посмотрите статью в Вики, там нет ни разу упоминания слова антисемитизм) и притянуто в статью об антисемитизме в советской математике явно не по делу.— Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 26 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В приведённом 7 сентября варианте Pessimist2006 проигнорированы все возражения (противоречие ВП:КОНС). В предложенном варианте три абзаца. Первый начинается с дореволюционного антисемитизма. Причём здесь советская математика? История? Тогда надо начинать с того, что евреи распяли Христа (есть мнения, что приди Христос сейчас, распяли бы вновь). Вот истоки ограничительных мероприятий и не в национальном, а именно в религиозном плане (в других государствах иноверцев просто казнили). Еврейская энциклопедия не АИ в этих вопросах ни разу (все равно, что ссылаться на черносотенские издания). Итог — первый абзац из статьи — долой. Второй абзац. Закрытие Антисионистского комитета имеет не антисемитскую, а антисионистскую основу. Математиков в нём не было. «Дело врачей», объяснялось уже не раз, имеет основой политическую борьбу в Советском государственном руководстве, к математике отношения не имеет. Особенно впечатляет ссылка на слухи (!). Где АИ??? Второй абзац из статьи долой. Третий абзац. Израильская агрессия 1967 года заставила всех людей доброй воли задуматься об ужасающей агрессивной сути сионизма. Письмо 99 оказалось примером смешивания политики и сумашествия Есенина-Вольпина, куда были втянуты наивные люди. Из всего торчали уши антисоветизма, могло ли государство мириться с антигосударственными выходками? Ясно же — нет. Причём здесь антисемитизм? Итог — третий абзац из статьи — долой. Спасти предложенный текст не удаётся. Нужно переписывать заново. Свято соблюдая ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:46, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• В предыстории мне нужно провести доработку формулировок первого и третьего абзацев с учетом замечаний предварительного итога.
  Формулировка второго абзаца, составленная на основе двух энциклопедий и подтвержденная также многочисленными вторичными АИ, как я понял из предитога, посредником поддержана. Pessimist (обс.) 09:40, 30 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• В вопросе формулировок первого абзаца мы имеем исходный текст Колаты:
  «Конечно, в российском антисемитизме нет ничего нового. Он восходит к временам, предшествовавшим русской революции, и на самом деле проповедовался Русской православной церковью».
  У нас есть два пути расширения этого текста:
  1) мы можем взять третичные источники по антисемитизму в Российской империи и РПЦ и синтезировать нечто на 4-6 фраз как сделано выше по второму абзацу. Проблема в том, что эти тексты даже в третичных АИ очень обширные, это тысячи и десятки тысяч символов, выжать из них 400-500 символов взвешенного текста очень сложно. Расписывать же в эти 400-500 символов всю историю дореволюционного антисемитизма с его нюансами и изменениями по месту, времени и методам невозможно и бессмысленно.
  2) мы можем попытаться расширить текст Колаты не механически, а тематически, отмечая по третичным АИ наиболее заметные проявления антисемитизма в области науки и образования дабы приблизиться к теме статьи. Так сделано в текущей версии.
  Что на мой взгляд следует дополнительно акцентировать, если ориентироваться на Колату, так это роль РПЦ.
  Поэтому первую фразу можно изложить так:
  «Антисемитизм в СССР был унаследован с дореволюционного времени, когда евреи преследовались в основном по религиозному признаку». Pessimist (обс.) 21:25, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Причём дореволюционный антисемитизм в статье о советской математике? Тогда надо объяснять почему антисемитизм был в Российской империи. Почему он был до этого и дойти до распятия Христа семитами (забывать ли об этом?). В советском обществе отношения определялось позициями современников — Bogdanov-62 (обс.) 05:06, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • Мне кажется что замечания коллеги Bogdanov-62 имеют определённые основания. Да, у Колаты есть 1 (одно) предложение по теме, связывающее антисемитизм советской математике и антисемитизм в РИ, но:

• в текущем версии первого абзаца вообще не упоминается РПЦ, прямо заявленная Колатой
• оснований для сильного расширения текста Колаты нет, просто подбирать «наиболее заметные проявления антисемитизма в области науки и образования» — это довольно волюнтаристский подход. Их может быть 3, а может быть 30
• сам формат раздела «предыстория» предполагает на застывшую среднестатистическую картинку по больницеРИ, а развитие ситуации с течением времени

Поэтому я бы ориентировался на следующую структуру текста:

1. пересказанный своими словами тезис Колаты (корни в РИ и роль РПЦ)
2. трудности с учебой, преподаванием и научной работой для евреев в РИ
3. ослабление ограничений в начале XX веке и особенно после 1914 года

вот буквально тремя предложениями бы и написал
При этом с критикой участником Bogdanov-62 еврейской энциклопедии как негодного источника я не согласен. Для источника подобного уровня авторитетности я не считаю возможным оценивать нейтральность не являясь специалистом в этой области. Тем более так огульно, как это делается в данном обсуждении. Тезис Pessimist2006 о необходимости опираться прежде всего на профильные (Колата) либо третичные источники мне кажется разумным. Ghuron (обс.) 06:19, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Отсылку к РПЦ я попробовал сделать тестом «когда евреи преследовались в основном по религиозному признаку». Но ОК, доработаю ближе к Колате. Но вот насчёт «после 1914 года» у меня есть возражение: описать это как ослабление не следует, ситуация намного сложнее. Если я ничего не путаю, в этот период было принудительное выселение евреев из прифронтовой зоны — причём именно евреев, а не вообще всех подданных. Я проверю это по АИ и дам сюда ссылки с цитатами. Pessimist (обс.) 06:54, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Вот академический источник, который показывает проблемы, возникшие или обострившиеся именно с 1914 года, цитаты не пишу, они там разбросаны по всей статье. Pessimist (обс.) 07:07, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Вот ещё один хороший источник, который описывает тему во всём её многообразии: с одной стороны, «еврей — значит шпион», с другой фактическое упразднение черты оседлости.
  Могу попробовать по этому источнику, но как всё это вписать с начала XX века (включая 1905 год и его последствия) в одну фразу - ума не приложу. Pessimist (обс.) 07:16, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Наверное правильные ссылки [8] и [9] (пока не было времени их прочитать)
    Я имел в виду ослабление ограничений, связанных с «учебой, преподаванием и научной работой» Ghuron (обс.) 07:43, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • ОК, поищу конкретно по этой теме. Pessimist (обс.) 08:21, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Теперь по третьему абзацу. Вначале предлагаю написать:
  «После смерти Сталина накал антисемитизма в СССР стал спадать. Однако с 1967 года после арабо-израильской Шестидневной войны в СССР резко усилилась антисионистская пропаганда, часто переходившая в предубеждение к евреям».
  Ссылка после первой фразы на Колату, после второй — на Краткую еврейскую энциклопедию.
  Далее всё по существующему тексту.
  Связку письма 99 с последующей дискриминацией евреев в математике даёт прямым текстом Анатолий Каток (сноска 36 в нынешней версии). Также эту связь проводят Михаил Цаленко (сноска 31), Юлий Ильяшенко (сноска 32), Александр Шень (сноска 33) и так далее. Pessimist (обс.) 21:41, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Доработанная версия к итогуПравить

Антисемитизм в СССР был унаследован с дореволюционного времени, когда он активно пропагандировался Русской православной церковью. В частности, с 1887 года в Российской империи существовала процентная норма для еврейских учащихся от 3 % в Москве и Петербурге и до 10 % в «черте оседлости». Некоторые учебные заведения были полностью закрыты для евреев. К чтению лекций в университетах евреи допускались в виде редкого исключения, сделать научную карьеру в России еврею было почти невозможно. В период Первой мировой войны ограничения на обучение в вузах были ослаблены и окончательно отменены в 1917 году после Февральской революции Временным правительством.

На государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х. Кампания по «борьбе с космополитизмом», начавшаяся в 1946 году, превратилась в антисемитскую — с преследованиями и массовыми арестами. В 1948 году был закрыт Еврейский антифашистский комитет и ряд других национальных учреждений, активисты ЕАК были казнены. «Дело врачей», начатое в январе 1953 года, по слухам, должно было стать прелюдией к массовой депортации евреев в лагеря, но было прекращено после смерти Сталина. В 1944 году были введены ограничения на приём евреев в высшие учебные заведения. Во время кампании по «борьбе с космополитизмом» еврейских студентов исключали из вузов, а учёных и преподавателей массово выгоняли с работы.

После 1953 года накал антисемитизма в СССР стал спадать. Однако начиная с 1967 года после арабо-израильской Шестидневной войны в СССР резко усилилась антисионистская пропаганда, часто переходившая в предубеждение к евреям. 9 марта 1968 года 99 советских математиков выразили публичный протест против незаконной принудительной отправки диссидента Александра Есенина-Вольпина в психиатрическую больницу. После этого многие подписанты протестного обращения подверглись репрессиям: от них требовали отказа от подписей, их выгоняли с работы, понижали в должности, запрещали выезд за границу и т. п.. Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику. Анатолий Каток пишет, что дискриминация евреев начиная с 1969 года была результатом общей политической реакции после подавления Пражской весны, однако конкретная ситуация зависела от взаимодействия между местной администрацией и партийными властями. В частности, в МГУ верх взял партком и сторонники жёсткой линии, которые после письма в защиту Есенина-Вольпина смогли заклеймить математическое сообщество как нелояльное.

вот все три абзаца в комплекте. Pessimist (обс.) 20:12, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ходить по кругу и повторять по 3 раза высказанные аргументы и тем более обсуждать ориссы на тему что является, а что не является антисемитизмом я не планирую. Написано по источникам, многократно обсуждено и детализировано по рекомендациям посредника. Pessimist (обс.) 06:16, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

1 абзац: Как я и писал 9 месяцев назад, независимо от того, есть в предыстории хоть что-то о математике или нет, уместность соответствующего текста мы прежде всего оцениваем по наличию или отсутствию этих тем в профильных авторитетных источниках. Если бы у Колаты было про распятие Христа, мы бы писали про распятие Христа. Тезис о том, что евреев во времена Российской Империи притесняли исключительно по религиозным соображениям опровергается ограничениями на выкрестов. И нет, Еврейская энциклопедия — безусловное АИ в этих вопросах до тех пор, пока не будет подведён аргументированный итог об обратном на ВП:КОИ. Насколько я вижу, @Pessimist2006 учел замечания к тексту, и ситуация в РИ проиллюстрирована в виде динамики.
2 абзац: Как я и писал в предитоге дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей не связаны с математиками, но являются основными вехами послевоенного государственного антисемитизма. Мнение о том, что это были антисионистские, а не антисемитские действия является ВП:МАРГ, в настоящий момент я не вижу (см. ВП:ВЕС) оснований для включения оного в текст раздела. Добавления относительно обучения и преподавания в ВУЗах представляется разумным и целесообразным
3 абзац: шестидневная война и письмо 99 в заметном числе источников указываются как ключевые события, вернувшие антисемитизм на государственный уровень (ушедший было оттуда со смертью Сталина). Возможно мнению А. Б. Каток уделено непропорционально много места, но это скорее мелкий огрех, который возможно устранить в рабочем порядке.
Итого: несмотря на категорически-отрицательное мнение участника @Bogdanov-62 я не вижу критических недостатков в предложенном тексте и прошу ОА внести его в текст статьи, заменив существующий раздел. Ghuron (обс.) 10:20, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

НТЗ в статьеПравить

Нейтральной точке зрения статья не соответствует совсем. Отрицанию «всепроникающего» «вездесущего» антисемитизма уделено крайне мало места. Противоречие с ВП:НТЗ. Можно было бы добавить материал из Солженицына, например. Привести пример (из опубликованного) судьбы В. Г. Левича, перечеркнувшего своим отъездом всё уважение к нему в СССР. Понятно, что о многих отъездах из деликатности не писали. — Bogdanov-62 (обс.) 05:54, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Свои оценки «образности» цитаты Райхера перенесите, пожалуйста, за пределы Википедии— Bogdanov-62 (обс.) 13:04, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Оценки «образности» цитаты Райзера, не подкреплённые АИ, следует перенести из Википедии в другое место— Bogdanov-62 (обс.) 20:39, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Солженицынские «Двести лет вместе» не АИ в Википедии не признаны. Он рассматривает ситуацию взаимоотношений с лицами еврейской национальности в целом, и вполне допустим со своими положениями, выводами и т.п. в текст статьи— Bogdanov-62 (обс.) 04:50, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле лишь одно, очень кратко оформленное, возражение (Понтрягина) против главного посыла. В статье Подгородца, приведённой в доказательство того, что дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот, такая информация отсутствует — Bogdanov-62 (обс.) 05:41, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот что написано в материалах о Ширшове<Памяти математика Анатолия Ширшова>: «Использование «национального вопроса» было одним из многих способов расшатать общество.» Эти положения в статье отсутствуют. — Bogdanov-62 (обс.) 07:08, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

В статье Подгородеца написано буквально следующее "антисемитизм заложен в душе христиан." Как можно считать такой источник АИ и ссылаться на него в статье? Откровенная клевета. Я христианин и не заложен антисемитизм в мою душу — Bogdanov-62 (обс.) 13:29, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

— Bogdanov-62 (обс.) 16:09, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

59 выдающихся (без кавычек) лиц еврейской национальности подписали письмо в «Правду», там были слова «Весь мир знает, что народы Советского Союза и прежде всего великий русский народ своей самоотверженной героической борьбой спасли человечество от ига гитлеризма, а евреев — от полной гибели и уничтожения. В наши дни, когда англо-американские империалисты пытаются ввергнуть мир в новую войну, когда великое движение за мир против войны охватывает все народы и все нации, советский народ идет в первых рядах борцов за мир, твердо отстаивая дело мира в интересах всего человечества.» Подписанты ДРАГУНСКИЙ Д.А., полковник, дважды Герой Советского Союза; КРЕЙЗЕР Я.Г., генерал-полковник, Герой Советского Союза; ХАРИТОНСКИЙ Д.Л., сталевар завода «Серп и молот»; КАГАНОВИЧ Л.М., Герой Социалистического Труда, Депутат Верховного Совета СССР; БРИКСМАН М.H., председатель колхоза имени Ворошилова Кунцевского района Московской области; ВОЛЬФКОВИЧ С.И., академик, лауреат Сталинской премии; РЕЙЗЕН М.О., Народный артист СССР, лауреат Сталинской премии; ВАННИКОВ Б.Л., член ЦК КПСС, дважды Герой Социалистического Труда; ЭРЕНБУРГ И.Г., лауреат международной Сталинской премии «За укрепление мира между народами»; ЛИПШИЦ М.Я., заслуженный врач РСФСР; ЛАНДАУ Л.Д., академик, лауреат Сталинской премия; МАРШАК С.Я., писатель, лауреат Сталинской премии; РОММ М.И., кинорежиссер, Народный артист СССР, лауреат Сталинской премии; МИНЦ И.И., академик, лауреат Сталинской премии; РАЙЗЕР Д.Я., Министр строительства предприятий тяжелой индустрии СССР; ЛАВОЧКИН С.А., конструктор, Герой Социалистического Труда, лауреат Сталинской премии; ЦЫРЛИН А.Д., генерал-полковник инженерных войск; ЧУРЛИОНСКАЯ О.А., врач; ДУНАЕВСКИЙ И.И., композитор, Народный артист РСФСР, лауреат Сталинской премии; PAЙХИН Д.Я., преподаватель школы № 19 г. Москвы; ЛАНДСБЕРГ Г.С., академик, лауреат Сталинской премии; ФАЙЕР Ю.Ф., дирижер, Народный артист СССР, лауреат Сталинской премии; ГРОССМАН B.C., писатель; ГУРЕВИЧ М.И., конструктор, лауреат Сталинской премии; КРЕМЕР С.Д., генерал-майор танковых войск, Герой Советского Союза; АЛИГЕР М.И., писательница, лауреат Сталинской премии; ТРАХТЕНБЕРГ И.А., академик; НОСОВСКИЙ Н.Э., директор Коломенского завода тяжелого станкостроения; ОЙСТРАХ Д.Ф., заслуженный деятель искусств РСФСР, лауреат Сталинской премии; КАГАНОВИЧ Мария, председатель ЦК союза рабочих швейной и трикотажной промышленности; ВУЛ Б.М., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ЛИВШИЦ С.В., начальник цеха завода «Красный пролетарий», лауреат Сталинской премии; ПРУДКИН М.И., Народный артист РСФСР, лауреат Сталинской премии; СМИТ-ФАЛЬКНЕР М.Н., член-корреспондент Академии наук СССР; ЛАНЦМАН И.М., инженер, начальник цеха завода «Машиностроитель»; ГИЛЕЛЬС Э.Г., заслуженный деятель искусств РСФСР, лауреат Сталинской премии; РОЗЕНТАЛЬ М.М., профессор, доктор философских наук; БЛАНТЕР М.И., композитор, лауреат Сталинской премии; ТАЛМУД Д.Л., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ЯМПОЛЬСКИЙ А.И., рабочий вагоноремонтного завода им. Войтовича; РУБИНШТЕЙН М.И., доктор экономических наук; РОГИНСКИЙ С.З., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; КАССИЛЬ Л.А., писатель, лауреат Сталинской премии; МЕЙТУС Ю.С., композитор, лауреат Сталинской премии; ХАВИНСОН Я.С., журналист; ЛЕЙДЕР А.Г., инженер, начальник конструкторского бюро по механизации 1-го Господшипникового завода; ЧИЖИКОВ Д.М., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ВЕЙЦ В.И., член корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ФИХТЕНГОЛЬЦ М.И., лауреат Всесоюзных и Международного конкурсов музыкантов-исполнителей; КОЛТУНОВ И.Б., инженер, заместитель начальника цеха 1-го Господшипникового завода; ЕРУСАЛИМСКИЙ А.С., профессор, доктор исторических наук, лауреат Сталинской премии; ГЕЛЬФОНД А.О., член-корреспондент Академии наук СССР; МЕССЕРЕР С.М., заслуженная артистка PCФСP, лауреат Сталинской премия; ШАПИРО Б.C., рабочий — наладчик 2-го часового завода; ЗОЛОТАРЬ К.И., зав. отделом народного образования Кировского района г. Москвы; БРУК И.С., член-корреспондент Академии наук СССР; СМИРИН М.М., доктор исторических наук, лауреат Сталинской премии. — Bogdanov-62 (обс.) 16:09, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Мысль о том, что любая критика любого еврея в адрес СССР и советского правительства являются объективной информацией и должны найти отражение именно в этой статье, кажется мне абсурдной.— Bogdanov-62 (обс.) 06:15, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается фразы «Христиане более полутора тысяч лет активно преследовали евреев на религиозной почве.», то тут уместно вспомнить о положившем это распятии Христа.— Bogdanov-62 (обс.) 11:22, 8 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий ШуфельПравить

Солженицынские «Двести лет вместе» и Солженицын в целом в Википедии признаны не АИ по истории: раз итог, два итог. — Шуфель (обс.) 08:03, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий Pessimist2006Править

Нейтральность в статье тщательно оценивалась в масштабной дискуссии при ее рецензировании перед номинацией в ХС и на самой номинации. Итог опытного администратора, посредника и избирающего участника ВП:КХС однозначен.

Солженицин вообще не АИ по этой теме (см подробный разбор его его «методологии») и ничего конкретно про математическую сферу не писал. Двести лет вместе - ангажированная публицистика, о чем написали практически все академические специалисты по еврейской истории, которые эту книгу рассматривали. — Pessimist (обс.) 06:52, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается рассказа Рухадзе об «уважении» к Левичу, то это эталонный пример признания самого источника в своей полной некомпетентности. Я писал подробности выше на этой странице. Была ещё прекрасная история как 1977 году в Англии Оксфордский университет устроил международную конференцию по случаю 60-летия Левича. Так Понтрягин взялся объяснять британцам какое Левич научное ничтожество и что им не следует отмечать его юбилей и тем более приглашать самого Левича. И затребовал публично свое письмо в Оксфорде огласить. На этом вопрос о том, были ли у Левича мотивы эмигрировать и как его уважали, можно и закончить.

Норман Подгорец - известный и авторитетный политолог, его замечание значимо для темы и безусловно авторитетно, тем более, что многочисленные факты дискриминации евреев в СССР до начала массовой эмиграции общеизвестны. Ссылаться на источник, упоминающий христианский антисемитизм, очень просто. Христиане более полутора тысяч лет активно преследовали евреев на религиозной почве. Собственно, тот же тезис (про связь дискриминации с эмиграцией) есть в Science.

Кто автор «материалов о Ширшове» и является ли он АИ в «национальных вопросах» и «расшатывании общества» — непонятно. «Группа близких людей». Такие источники в Википедии недопустимы вообще.

Ряд частных мнений в противовес обвинениям в антисемитизме стоят прямо в статье в соответствующих местах — в том числе Кутателадзе о Ширшове, сами Ершов и Понтрягин, информация про отсутствие дискриминации в ряде институций, плюс информация о борьбе с дискриминацией того же Аносова.

В 2013 году я тщательнейшим образом искал любые опубликованные авторитетные опровержения политике дискриминации евреев в советской математике, описанные в статье — для последнего общего раздела. И находил только подтверждения, подтверждения и подтверждения. А из попыток опровержений нашел только William Korey — отличный вторичный АИ. Ну и разумеется автобиографию Понтрягина — хоть и первичный источник, но не дать ему слово в этой статье было бы неправильно. Если на сегодня появились ещё источники уровня Korey — я готов радостно добавить их в статью — вместо безобразной цитаты Райхера. 

Мысль о том, что любая похвала любого еврея в адрес СССР и советского правительства или любая критика евреев за что угодно должны найти отражение именно в этой статье, кажется мне абсурдной. Отражаться должно то, что касается темы статьи, а не что попало. Pessimist (обс.) 16:24, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

И в целом нейтральность оценивается не по количеству букв за то или иное мнение, а по распространенности тех или иных оценок в АИ. Добавлять в статью посторонние к теме и неавторитетные источники — это не ВП:НТЗ, а ВП:НЕТРИБУНА.   Pessimist (обс.) 06:52, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итогПравить

Поставленный коллегой вопрос @Bogdanov-62 имеет смысл обсуждать в контексте источников. Если есть авторитетные источники по теме, которые должны быть использованы в статье, но которые использованы не были, то это, безусловно стоит делать. Итак:

1. Двести лет вместе Солженицына. Благодаря любезности коллеги @Шуфель мы знаем что тема поднималась на ВП:КОИ и источник был признан неавторитетным в вопросах истории. Я готов рассмотреть конкретные положения из Солженицына со сносками на первоисточники в контексте «антисемитизма в советской математике». Например (к вопросу о предыстории):

   …вот в Новороссийском университете в 1915 на первый курс медицинского факультета принято всего 586 человек — «и из них 391 евреев», то есть две трети, и только одна треть «остаётся для других народностей»; в Варшавский (Ростов-на-Дону): на юридический факультет принято евреев — 81 %, на медицинский — 56 %, на физико-математический — 54 %

   из Солженицын А. И. Двести лет вместе: часть 1: В дореволюционной России // Собрание сочинений — 2015. — Т. 26. — С. 501. — ISBN 978-5-9691-1340-4
   Но, со всем уважением, искать эти материалы должен не посредник :)
2. Относительно авторитетности анонимных авторов материала о Ширшове я вынужден согласится с участником @Pessimist2006 — никаких причин считать их экспертами в данном вопросе я не вижу.
3. Также участник @Bogdanov-62 процитировал отрывок из данного коллективного письма. Не касаясь вопроса об авторитетности источника, я не вижу никаких причин считать его хоть в малейшей степени релевантным теме статьи.

Также в рамках этой темы были высказаны сомнения в авторитетности Подгорец, Норман. Насколько я понял, в качестве подтверждения для тезиса «дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот» использована фраза «Там двойная лояльность — не причина, а скорее, продукт антисемитизма». На мой взгляд, для преамбулы такая интерпретация брошенной (неспециалистом) в интервью фразы — это крутовато.
Я ни в коей мере не пытаюсь учить уважаемого ОА писать статусные статьи, но мне всегда казалось что в преамбуле в-принципе источники не особо обязательны, поскольку она — суть краткая выжимка текста статьи. Если вопрос «что чему предшествовало» так важен, что вынесен в преамбулу, то, возможно, имеет смысл подробно осветить его в тексте основной статьи, сославшись на соответствующий раздел с помощью {{переход}} (см. Википедия:Преамбула#Переходы и якоря)? Ghuron (обс.) 07:57, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

1. Действительно, следует брать у Солженицына информацию о конкретных событиях. Они вопиюще свидетельствуют против основных положений статьи.

2. Не надо считать их экспертами. Приведённый текст свидетельствует об истинном положении вещей, обвинении в антисемитизме противодействующих неблаговидным и откровенно гадким поступкам в ИМ СО АН. ВП:Доверяйте фактам. В СССР эти щекотливые вопросы перегибов национализма обсуждались крайне деликатно, без вынесения на суд широкой общественности, если уж группа товарищей решилась на публикацию, то это сильно накипело. 3. Причину и следствие ясно объясняет факт массовой эмиграции лиц еврейской национальности (более 200 000). Понятно, советское государство не стало мириться с таким использованием своих социальных преимуществ, и лица еврейской национальности стали рассматриваться как неперспективные для использования в народном хозяйстве СССР, а для чего тогда давать им высшее бесплатное образование? Bogdanov-62 (обс.) 09:08, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Солженицын в качестве первичного источника хоть и с натягом, но пригодиться может. Однако без вторичного авторитетного источника, который эти данные как-то интерпретирует в стиле «вопиюще свидетельствуют против основных положений статьи» их использовать невозможно. Такого источника пока не представлено. А самого Солженицына как вторичный АИ использовать нельзя, это абсолютно очевидно если ознакомиться с профессиональным разбором его методологии специалистом по еврейской истории, ссылку я давал выше.

ОК, вопрос с фразой Подгорца я гляну ещё раз, в конце концов там и Science есть. Логика посредника мне нравится, постараюсь сделать. По сути дела: евреи действительно стали эмигрировать во второй половине 1970-х, проблема в том, что дискриминация началась, мягко говоря, значительно раньше - с конца 1960-х. Это даже если не учитывать то, что творилось в 1947-1953. Ну и опять же, источника, который выдвигает тезис, что дискриминация была нужна потому что началась эмиграция — как не было, так и нет. Pessimist (обс.) 10:15, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

На данный момент рассмотрение вопроса о нарушении ВП:НТЗ невозможно без конкретных предложений
Использование Солженицына не исключено, хотя и требует серьёзного обоснования
Использование статьи о Ширшове и коллективного письма 1953 года не представляется целесообразным
С подтверждением тезиса «дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот» есть небольшие шероховатости, но их можно устранить в рабочем порядке Ghuron (обс.) 08:14, 1 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Дело врачейПравить

Дело врачей тоже должно было послужить прелюдией к решающей чистке в партийном и государственном аппарате. … изобличение кремлевских врачей-евреев в качестве агентов иностранных разведок также позволило бы скомпрометировать Берия, поскольку именно он в период предполагаемых «медицинских убийств» отвечал за государственную безопасность<ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, 1993, том 63, № 2. с. 148-149>— Bogdanov-62 (обс.) 04:41, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Убрать слова «откровенно антиеврейских» со ссылкой на Вестник РАН, а лучше убрать вообще упоминание о «деле» как не соответствующее теме статьи «Математика...»— Bogdanov-62 (обс.) 18:13, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Какими АИ признается Костырченко наиболее компетентным в теме? По первой из приведённых ниже результатов гугления назван «известным», далее нигде наиболее компетентным не квалифицируется— Bogdanov-62 (обс.) 04:55, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Подробности для другой статьи. ВП:ВЕС — Pessimist (обс.) 15:10, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет никакого противоречия, тем более, что историки, включая наиболее компетентного в теме Костырченко определяют его как пик советской антисемитской политики. А «также» могло быть много чего ещё, что никоим образом указанный консенсусный вывод историков не отрицает. См. также «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», т 1, стр 182. Оставить, поскольку эта связь проводится в источнике специально посвященном теме статьи. Дело ЕАК, Дело врачей и «борьба с космополитами» - самые крупные вехи антисемитской политики в СССР. — Pessimist (обс.) 18:52, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Я позволю себе эту тему закрыть, а конкретную формулировку можно обсудить в разделе #Предыстория
Текущее предложение от коллеги @Pessimist2006 не включает в себя обсуждаемые тут формулировки. Ghuron (обс.) 12:02, 22 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ШафаревичПравить

На момент присвоения статуса в статье был такой текст: «Даже академик Игорь Шафаревич, известный своим негативным отношением к еврейскому народу, говоря о представительстве разных национальностей в престижных сферах, писал об этих экзаменах...».

Цитата упоминалась именно в контексте антисемитизма Шафаревича у Фреймана, кажется, то есть это не ВП:МАГИЯ, а именно «сопровождая … необходимым контекстом». Изначально текст был такой: «Даже академик Игорь Шафаревич, известный своим негативным отношениям к евреям …».

Но в процессе обсуждения статьи на номинацию оппоненты указали, что к отдельным евреям Шафаревич относился вполне по-дружески и формулировка консенсусно была изменена на отношение к «еврейскому народу» — учитывая, что его скандально известная антисемитская теория «малого народа» рассматривала евреев именно как цельную общность, а не как отдельных личностей.

За время пока я не правил Википедию «подводка» пропала. Считаю нужным восстановить. — Pessimist (обс.) 18:07, 20 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Насколько я вижу, возражений по данному пункту у коллеги @Bogdanov-62 нет? Ghuron (обс.) 08:14, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Мой вариант «получавший обвинения в антисемитизме Шафаревич», ибо антисемитом Игорь Ростиславович просто не был -Bogdanov-62 (обс.) 08:41, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Слово даже в контексте лишнее. Следует написать просто «Получавший обвинения...»— Bogdanov-62 (обс.) 15:01, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Навязывание читателям этого даже есть чистый ОРИСС и противоречие ВП:НТЗ, желание навязать, хоть мытьём, хоть катанием свою противоречащую действительности точку зрения. Желания тут кое-кого далеко идущее посеять вражду между народами. — Bogdanov-62 (обс.) 18:14, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Насчёт искажения фраз Костырченко — это полная ложь. Впрочем, об этом оппонент уже серьёзно предупреждался. Не хочется участвовать в этой перепалке— Bogdanov-62 (обс.) 18:28, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот чуть ниже видно желание оппонента, хоть чучелом, хоть тушкой протащить в статью «своё видение» Шафаревича, якобы, антисемита, несмотря на мягкие уговоры посредника. Сколько же приходится такие тексты чистить— Bogdanov-62 (обс.) 06:29, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Суть конфликта про "Даже неоднократно обвиняемый в антисемитизме академик Игорь Шафаревич" я понял, итог пока не подведён. Потратьте время на комментарии по существу по остальным темам без итогов. Ghuron (обс.) 06:37, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Я даже не предлагаю вставлять термин «антисемитизм». Хотя мог бы на основании специализированной научной работы. То, что под «малым народом» Шафаревич вывел российских евреев он и сам не скрывал. Так что «негативное отношение к еврейскому народу». А кто его в чём «обвинял» — менее важно. — Pessimist (обс.) 13:12, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Мне чисто стилистически не нравится «негативное отношение к … народу». Канцелярит какой-то.
  По сути указание контекста перед цитатой представляется вполне уместным. Ghuron (обс.) 08:01, 1 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кмк, «получавший обвинение в антисемитизме…» — ещё худший канцелярит. В обычной речи сказали бы: «даже антисемит Шафаревич — и тот возмутился». Но тут энциклопедия, вот и приходится извращаться. Лучше ничего пока не придумал. Pessimist (обс.) 16:47, 2 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• В качестве примера репутации Шафаревича:
  In late January I was invited to speak at the conference. Soon after, I noted the name of I. R. Shafarevich as a member of the Organizing Committee. I found that troubling, because he is the well-known author of the extreme right-wing and anti-Semitic polemic “Russophobia”, a former editor of the anti-Semitic daily Deyn, and at the present time one of the most outspoken political activists in the extreme nationalistic and anti-Semitic Pamyat Party.
  Это пишет Joan S. Birman, Barnard College and Columbia University в марте 1998 года. Его письмо опубликовано в Commentary, Volume 45, Number 6 Pessimist (обс.) 08:50, 30 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • И даже в этой цитате впрямую Шафаревич не называется антисемитом. Мне кажется «неоднократно обвиняемый в антисемитизме Шафаревич» наиболее точно отражает суть дела и передаёт контекст Ghuron (обс.) 06:50, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Впрямую я давал выше. Ну ОК, будет "неоднократно обвиняемый в антисемитизме ". Pessimist (обс.) 13:28, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Полагаю, что слово даже не просто не лишнее, а необходимое. Поскольку подчеркивает, что описанные в статье факты дискриминации подтверждали и критиковали не только евреи, как прямо тут кое-кто утверждает, а даже некоторые антисемиты. А про «навязывание читателю» и ОРИСС рассказывает тот самый участник, что искажал цитаты Костырченко до полной их противоположности по смыслу для того чтобы доказать, что евреев с работы во время кампании по борьбе с космополитами не увольняли. И настаивал на внесение любой информации, доказывающей его личную точку зрения на тему — от анонимной до не имеющей отношения к теме или вообще из головы. Pessimist (обс.) 15:06, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Во-первых, мнение И. Р. Шафаревича по данному вопросу безусловно уместно и важно. Во-вторых, упоминание о неоднократных обвинениях в антисемитизме, вне всякого сомнения, находятся в контексте его мнения об экзаменах. Собственно если прочитать целиком ответ Игоря Ростиславовича, то становится понятно что он считал проблемой высокий процент евреев среди научных работников, рассматривал позитивную дискриминацию как возможный механизм для более равномерного представительства национальных групп среди студентов ВУЗов, но, тем не менее, называл описываемые практики, применявшиеся на вступительных экзаменах чудовищными. С учетом этого контекста употребление слова «даже» мне представляется совершенно естественным. Ghuron (обс.) 07:05, 28 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Прошу прощения за задержки, вызванные моими обстоятельствами, но я, наконец, подвел итоги по всем конфликтным темам, заявленным прошлой зимой Ghuron (обс.) 07:09, 28 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Рано подводить итогиПравить

Статья написана уродливо однобоко. Противоположные точки зрения из статьи изгоняются. Приводятся ссылки на явно не авторитетные, необъективные, маргинальные источники. Автор явно лелеет свою точку зрения, что противоречит правилам Википедии.— Bogdanov-62 (обс.) 19:38, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В статью притянуты совершенно не относящиеся к советской математике дореволюционный период, дело врачей и антисионистского комитета. Проводится обобщение позиции двух академиков на позицию всей советской математики. Государственную борьбу с сионизмом выдают за антисемитизм. Все альтернативные мнения, включая мнения самих лиц еврейской национальности, из статьи изгоняются— Bogdanov-62 (обс.) 21:27, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот тут описывается положение дел в советской литературе. Разбирается письмо Фадеева в ЦК (1953 год) о необходимости избавления от писательского балласта. Приводящиеся в письме факты — евреи составляли 30% членов московской писательской организации. При создании писательской организации еврейской национальности членов было 35%. В конце 1930-х годов принятых новых членов было 35%. В период компании по борьбе с космополитизмом 1940-х годов лиц еврейской национальности среди вновь принятых в Союз писателей 20%. Фадеев объясняет это родственными связями и националистическими семейственностью. И это уже, пишет он, совершенно нетерпимо. Вот истинное положение дел... Вот якобы «государственный антисемитизм»— Bogdanov-62 (обс.) 21:32, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Я полагаю, что подвести итоги давно пора, поскольку новых аргументов нет уже несколько недель. А метод работы с цитатами одного редактора может стать поводом рассмотреть его деятельность комплексно с выносом результатов на ВП:ФА. — Pessimist (обс.) 19:58, 12 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега @Bogdanov-62, в связи с возвращением участника @Pessimist2006 я намереваюсь подвести итоги по темам:

1. #О Ширшове и Зельманове
2. #Предыстория
3. #Марко Вишик
4. #Квалификация Сахарова
5. #Мнение Сонина
6. #Шафаревич

призываю всех заинтересованных участников перечитать свои и чужие тезисы и дозаявить то что считаете необходимым Ghuron (обс.) 13:43, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ghuron, итог по вопросу о статусе ХС вы планируете подвести сами? NBS (обс.) 15:44, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Я попытаюсь разрулить вопросы по существу, но в тонкостях требований к статусным статьям я, увы, не силён Ghuron (обс.) 15:58, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Там участники проекта ХС итоги подводят. «Допилим» конфликты здесь — попрошу подвести итог там. Pessimist (обс.) 16:05, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Приводимые стороной «Pessimist2006» ссылки явно не соответствуют требованиям НТЗ, поскольку являются ссылками на мнение пострадавшей в выяснении этого вопроса стороны. Ссылки на зарубежные издания имеют явно антисоветский душок. В результате НТЗ в статье не присутствует. За отсутствием стремления придать статье НТЗ замечен и сам её автор, а хотелось бы, как и призывал И. Р. Шафаревич, спокойно бы в этом (и остальном) разобраться— Bogdanov-62 (обс.) 18:13, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Осталось подвести итоги в разделах Вишик, Сахаров и Предистория.
  По предистории от меня ожидается очередная формулировка по первому абзацу (второй абзац решен, по третьему предложение и обоснование к нему написаны). По остальному можно подводить.
  По Шафаревичу внес рекомендованную формулировку. Pessimist (обс.) 13:33, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИсточникиПравить

Синай (премия Вольфа, премия Абеля)Править

https://jewish.ru/ru/interviews/articles/175520/
Исполь3овалась?
С Виноградовым лично никогда не общался. А вот с Понтрягиным, откровенным антисемитом, довелость столкнуться. Он руководил комиссией по изданию математической литературы и зарубил мою книгу с лекциями. В итоге мою книгу издали в Армении. Из всех перечисленных фигур Шафаревич был гораздо ближе ко мне по возрасту. Но Шафаревич изначально не был антисемитом, он им стал...
— То есть вы хотите сказать, что антисемитизм развивается под влиянием обстоятельств?
— Да. Вот тот же Понтрягин был слепым, зависел от своего поводыря. Рядом с ним был постоянно человек, который был жутким антисемитом и оказывал большое влияние на Понтрягина. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:26, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

МАРК ГИНЗБУРГ, ПОГРОМЫ В РОССИЙСКОЙ МАТЕМАТИКЕПравить

https://reading-hall.ru/publication.php?id=9699 Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:28, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Интересно, что Гинзбург абсолютно точно читал обсуждаемую статью и использовал её при подготовке своей. Pessimist (обс.) 08:02, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • 3абавно.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:11, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ГиндикинПравить

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433650/Ya_ne_istorik_matematiki_a_matematik_rasskazyvayushchiy_istoriyu_matematiki
Я очень не люблю, когда начинаются разговоры про антисемитизм на мехмате МГУ; меня приводят в пример, мол, он-то стал математиком и сильные люди могли выжить в «черное двадцатилетие». Это неправда. Я знаю многих людей, которым эти события полностью сломали жизнь. И мне кажется, что те, кому не дали поступить, могли стать абсолютно серьезными математиками. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:34, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Дринфельд (премия Вольфа, медаль Филдса)Править

https://www.gazeta.ru/science/2018/06/10_a_11792839.shtml
Хотел бы добавить, что в течение многих лет (примерно 1948-1987) антисемитизм был (неафишируемой) государственной политикой, а не инициативой отдельных лиц. Ректор МГУ И.Г.Петровский и многие другие сопротивлялись этой политике (это требовало от них больших усилий). С другой стороны, были влиятельные математики (например, тогдашний директора Института имени Стеклова), которые добавляли свой личный антисемитизм к государственному. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:43, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

По всём частным мнениямПравить

Приведены частные мнения людей, заинтересованных чтобы антисемитизм был. Все (ну так уж есть) семиты. Все опираются на свои личные ощущения, не на документы (у них их просто нет). Все отъехали заграницу, где, как видим сейчас, монстр из Советского Союза делали и делают. Где антисоветскую деятельность очень хорошо (не каждый устоит отказаться взять эти деньги) проплачивают. В противовес этим мнениям, был ли антисемитизм в СССР рассказывает Колпакиди. Суть дела врачей — здесь— Bogdanov-62 (обс.) 04:12, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Приведены мнения всемирно признанных математиков. Признанных и в России, и за рубежом.
  Тот же Синай до сих пор гражданин России. И я не слыхал, чтобы он выступал против России или против СССР.
  Никто никакого монстра не делает, но отмечают то, что порядочный человек не мог не заметить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:17, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В статье приводились и другие (противоположные) мнения. Но они из статьи об антисемитизме изгонялись, так как этой статье противоречили.— Bogdanov-62 (обс.) 08:40, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот Синай, сам себя разоблачает «Скажем, если бы я сам у себя принимал экзамен, то вряд ли поставил бы себе хорошую оценку... И в итоге я этот экзамен не сдал. Но тот факт, что меня вызвали в числе последних, и был тем самым проявлением антисемитизма. И тогда вмешались ученики моего деда, которые работали в университете. Они пошли к ректору МГУ Ивану Георгиевичу Петровскому. И тот посодействовал моему поступлению.» (поступил по блату, да ещё и недоволен). А если бы первым позвали?! Тогда не антисемитизм? Как можно всерьёз это обсуждать?— Bogdanov-62 (обс.) 08:46, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Незачем это вообще обсуждать, особенно в вашей характерной манере цитирования с вырезанием маникюрными ножницами нужных слов и отбрасыванием всего, что мешает протащить нужные аргументы. Синай пишет, что ждал вызова на экзамен с 10 утра до 6 вечера и намекает, что именно поэтому не смог нормально ответить. А так да, очевидный блатсмен, судя по достижениям в математике нечего ему было делать на мехмате. Pessimist (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Оставим ваши глубокие выводы о том, было чего делать Синаю или нет на мехмате (что вы в этом понимаете?) Но насчет маникюрных ножниц, я не добавил, не убавил из предложения Синая ни слова. Что за домыслы? Он сам пишет, что хорошую оценку себе не поставил. Как бы без этого он поступил ? Далее заметим, что идёт экзамен, кто-то отвечает, кто-то ждёт. Не бездельничала же комиссия несколько часов замаривая бедняжку. Или его, как Синая, надо было пропустить без очереди? А остальные национальности как же? Был бы тогда Антидругаянациональность. Но это для борцов с антисемитизмом не в счёт— Bogdanov-62 (обс.) 17:07, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Оставим ваши глубокие выводы о том что есть антисемитизм, а ч то нет, поскольку в этом вы понимаете меньше, чем я в мехмате. А также исключим ваши заметки о ходе экзамена. Я уже указал что именно вы исключили из цитаты Синая. Pessimist (обс.) 17:17, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллеги, давайте отложим перепалку до того момента, когда мы поймем что мнение Якова Григорьевича потребуется нам где-либо в статье (и будет там уместно по ВП:ВЕС) Ghuron (обс.) 18:36, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • Ну, отрицатели антисемитизма никогда не простят Синаю, что он всего достиг. В отличие от. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:06, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Ога. По блату. Именно. И премии все по блату получил. И все прочее. А другие не имеют докторских, званий академии, Вольфа и Абеля лишь из-3а недостатка блата.
  Смешно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:05, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Я полностью согласен с тем, что частные мнения отдельных людей (или даже групп-подписантов коллективных писем) — это не то, на чем надо основывать статью. У нас есть годные третичные и вторичные источники, работаем на их основе Ghuron (обс.) 12:17, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В целом, вы правы. Но прведенные с атрибуцией цитаты выдающихся математиков (а я привел только такие) могут дать понять масштаб. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:34, 31 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Архивация этой страницыПравить

Возможно стоит архивировать неактуальные обсуждения, а то тут темы аж с 2014 года висят. Если будете архивировать, моё сообщение туда же можете отправить   — Le Loy 21:57, 28 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Пока не стоит, тема 2014 года прямо связана со свежим разделом #Цитата Райхера и хорошо иллюстрирует как именно участник Bogdanov-62 аргументирует свои правки. Pessimist (обс.) 06:46, 29 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]