Обсуждение:Анатман

Untitled Править

Полагаю, что статья написана несколько противоречиво, а буквальный перевод термина Анатман дан неверно. Если буддистское понятие Анатман противопоставляется индуистскому понятию Атман, которое означает "вечную, неизменную духовную сущность индивидуума" (буквально: самость, душа, высшее Я), то понятие Анатман должно трактоваться не как "отсутствие Я", а как преходящая, изменчивая духовная сущность индивидуума, а в буквальном переводе "не-Я" должно быть заменено на "не-душа, не-самость". В тексте статьи даны обе взаимоисключающие (противоречивые) трактовки: Анатман определяется и как "отсутствие «Я» или самости индивида" и как "отсутствие отдельной, постоянной и неизменяемой души, самости". Из последнего (верного) определения уже следует наличие Я, речь идет только о свойствах и качествах этого я (что, собственно, и было предметов споров буддистов с брахманистами (см. Теория несуществования души)). Наличие преходящего индивидуального Я можно проиллюстрировать тем фактом, что каждый из великих будд, пребывая в сансаре, был носителем собственного персонального Я (мы различаем их и называем по именам). Другой пример: индивидуальное Я автора статьи, отличное о Я (мн.) читателей и Я (мн.) критиков. Природа этого Я (сон Брахмана или частица Абсолюта) уже другой вопрос, факт же в том, что это Я существует (и служит единственным инструментом-субъектом в достижении просветления).

--Piyavkin 18:44, 18 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• Вопрос сложный, но тут противоречия нет. Буддийская процессуальность сантаны противопоставляется индуистской субстанциональности атмана. И эта несубстанциональность существования обозначается как анатман.

К тому же, вопрос о полном отсутствии "я" в буддизме не ставится. Вопрос в следующем: "я" существует ― как что? Как атман ― не существует. Как условное обозначение мгновенной комбинации дхарм ― существует.

Что касается "собственного персонального Я" Будд, то это ― нирманакая: феномен, магически созданная видимость. "Я" в буддах содержится не больше, чем в др. существах. — 2A00:1370:8131:3C3B:5DA8:15EB:F114:C91D 13:57, 16 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Объединение с анатмавада Править

Как вы смотрите на объединение со статьёй Анатмавада?

Volodyka 22:26, 28 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Зачем. Анатмавада ― это учение. Анатман ― понятие. Если в каждой статье о каком-то учении подробно раскрывать все термины, то статьи будут огромными и нечитабельными. — 2A00:1370:8131:3C3B:5DA8:15EB:F114:C91D 14:08, 16 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Авторитетные переводы Анатталакхана-сутты Править

Мне высказали претензию, что «Указанный англоязычный источник на заявленных страницах не содержит цитаты или относящейся к теме статьи информации: ссылка удалена». Источник — это Narada Thera  (англ.) (рус.. The Buddha and his teaching. — Colombo, 1964. — P. 100—102. Именно эти страницы данного источника указаны в статье Корнев В. И. Сущность учения буддизма // Философские вопросы буддизма / отв. ред. В. В. Мантатов. — Новосибирск: Наука, 1984. — С. 11—20. — 124 с.

Далее я не уверен, что коллега Amitashi нашёл источник именно 1964 года. Потому что если открыть четвёртое издание 1988 года, которое найти более легко и ссылка на которое есть в статье en:Narada Maha Thera, то указанная часть сутры легко находится на страницах 73-74. Например, это следующая часть про душу: «Is it justifiable, then, to think of that which is impermanent, painful and transitory: „This is mine; this am I; this is my soul?“». Если вдруг так случилось, что коллега нашёл именно издание 1964 года, а Корнев сильно ошибся со страницами, то просьба заменить на страницы издания 1988 года.

Что касается других авторитетных переводов, в первую очередь подтверждённых буддологами переводов на русский. Директор Института востоковедения РАН и буддолог В. П. Андросов переводит, например, этот фрагмент из какого-то оригинального текста (не промежуточного английского то есть и, возможно, немного другого, чем у Нарада Тхера, потому что слова про чувства, восприятия, действия, сознание идут в другом месте) так:

— Как вы думаете, о подвижники, это тело является вечным или невечным?
— Оно невечно (аничча, санскр. анитья), о Господин.
— Невечное является счастьем или страданием?
— Оно мучительно (дуккха, санскр. духкха), о Господин.
— Но разве разумно думать о невечном, преходящем и мучительном: «Это моё, это есть Я, это и есть моя вечная душа, моя нетленная самость»?
— Нет, конечно, о Господин.
— Следовательно, о подвижники, все тела (рупа) в прошлом, настоящем и будущем, как наши собственные, так и других существ, как прочные, так и хрупкие, как малые, так и большие, как далёкие, так и близкие должны быть правильно поняты соответственно их подлинной природе (йятха-бхута): «Это не моё, это не Я и это не моя вечная душа». (Затем точно такие же диалоги последовали относительно остальных терминов «пятёрки» …)

— «Сутта о признаках отсутствия вечной души» («Анатта-лаккхана-сутта») // Буддийская классика Древней Индии, Слово Будды и трактаты Нагарджуны, Перевод с пали, санскрита и тибетского языков с комментариями В. П. Андросова. — М.: Открытый Мир, 2008. — 512 с. — С. 62

Как видите, душа вполне там присутствует. Как и присутствует она и в конце перевода Корнева, который Amitashi зачем-то обрезал и исказил. — Rafinin (обс.) 11:18, 29 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Существует значительная смысловая разница между "моей души не существует" и "это не моя вечная душа". Во всех переводах сутты Анатталакхана кроме перевода Корнева нет слов "моей души не существует", а лишь указания на то чем "я" не является. Это принципиальный момент. С додуманным недословным переводом Корнева статья Википедии "Анатман" содержит грубую ошибку, которую упорно защищает Rafinin. Amitashi (обс.) 13:48, 29 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы ни один нормальный перевод так и не представили, хотя рассуждаете о всех переводах. Приводите непонятный перевод с theosophy.ru и источник с русскоязычным названием, не существующий на русском языке. Приводите нормальных буддологов, буду вас упорно поддерживать тогда. Раз вы согласны хотя бы с переводом Андросова, как я понял, заменяю Корнева на Андросова. — Rafinin (обс.) 18:20, 29 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за сотрудничество. Amitashi (обс.) 09:39, 30 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Поправка определения Править

Сантана ― это не движение дхарм. Дхармы вспыхивают и гаснут, но никуда не движутся. Андросов пишет об индивидуальном потове "вспыхивающе-гаснущих" дхарм. Внес уточнение со ссылкой на книгу Андросова В. П. "Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь", М.: Ориенталия, 2011. — 2A00:1370:8131:3C3B:5DA8:15EB:F114:C91D 13:11, 16 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]