Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, этот раздел мне не представляются релевантными в статье, будь то мнения "за" или "против" Алиева. То, что об Алиеве говорил Путин и папаримский, это ведь не экспертная оценка, а политическая риторика (читай демагогия). Я вот смотрю избранные статьи о персонах: Де Голль, Шарль, Столыпин, Пётр Аркадьевич, Саддам Хусейн, ни в одной статье не приведены высказывания коллег по политическому цеху. Divot 14:40, 27 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Буш и Путин — современники Алиева и достаточно значимые политики. Если речь шла бы о мнении короля Бутана, удаление ещё можно было бы оправдать. Мнение Буша и Путина на сей счёт не считаю мнением «каких-то» политиков. Parishan 16:25, 30 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, это не АИ по такому вопросу. Правку отменил до предоставления ссылок на АИ по Путину и Бушу. Divot 16:45, 30 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Требую поменять местами Гейда́р Алирза́ оглы́ Али́ев и Гейдар Алиевич Алиев. Человек родился и семьдесят лет прожил в Союзе, его семидесятилетнее паспортное отчество с окончанием на -вич должно превалировать над дюжиной лет паспортного отчества -оглы.
Требую поменять местами Гейда́р Алирза́ оглы́ Али́ев и Гейдар Алиевич Алиев. Человек родился и семьдесят лет прожил в Союзе, его семидесятилетнее паспортное отчество с окончанием на -вич должно превалировать над дюжиной лет паспортного отчества -оглы.
Последнее сообщение: 10 лет назад62 сообщения5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Sherri Liberman. A Historical Atlas of Azerbaijan - не АИ. Еще при обсуждении Низами приводилось что это какой-то библиотекарь, пишущий на совершенно разные темы.
Что касается Сванте Корнелла, то он также пишет что Алиев установил авторитаризм [1]. Не такой как в Средней Азии, но тем не менее. Противопоставлять "диктатуру" и "стабильность" совершенно некорректно, диктатура вполне может быть стабильной.
Поскольку все АИ говорят о диктатуре и авторитаризме, и нет ни одного, кто говорил бы о том, что Алиев - демократ, надо давать это как факт (= консенсус среди исследователей). Divot 23:07, 1 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А разве было написано, что Алиев - демократ. Было написано, про стабильность и экономический рост, Про что и вы прекрасно знаете. Это предложение можно было бы привести и без ссылок на источники. Про всё и так сказано в теле статьи. И я не противопоставлял "диктатуру" и "стабильность". Но, чувствую консенсуса с вами не выйдет. И чтобы не терять время, я обратился к посреднику. --Interfase 07:08, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
я просмотрел материалы политологов, большинство называет режим полуавторитарным.--Shikhlinski 08:32, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
я считаю, что мнения о стабильности и диктатуре не должны быть в преамбуле, где должны быть только фактические данные персоналии. Эти два мнения не должны противопосталяться, и оба имеют право на параллельное нахождение в статье. Тут анатагонизма по большому счету нет, там где диктатура - там всегда порядок и стабильность, ну и в большинстве случаев экономический рост.--Shikhlinski 09:53, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
в статье Саддам Хусейн приведены факты и никаких суждений о том как он правил и каким был его режим, а преамбула Столыпина я считаю слишком раздута, там очень многое спустить в тело статьи не мешало бы.--Shikhlinski 14:14, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Divot, вы спутали мой вариант с вариантом Hayk-a. Это его версия. Это он их противопоставил. Посмотрите внимательнее историю правок. --Interfase 10:11, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, значит я исправил версию Айка. Divot 10:17, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не исправили, а попросту удалили непонравившийся вам фрагмент. Надеюсь, посредник разберётся. --Interfase 10:25, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. вы хотите сказать что ваш вариант, где информация про стабильность и рост подается как факт был лучше?--Айк 10:37, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да, потому что это и есть факт. И в моей версии, по-крайней мере, эта информация ни чему не противопоставляется. --Interfase 10:44, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы это был факт, то вы бы не привели полтора источника, а нашли бы намного больше.--Айк 10:59, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да источников можно найти и побольше. Вот, например, уже приведённый в статье тот же Корнелл пишет: «In 1995, and perhaps even in 1998, the Aliev regime was rightly associated with political and economic stability, which was Azerbaijan's clear priority at the time.» --Interfase 11:15, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В этой статье итальянского политолога Андреа Филетти есть неплохой анализ и то, о чем я говорил выше и ниже. В принципе источников, говорящих о стабильности и развитии много, есть и подтверждающие связку авторитаризм-стабильность.--Shikhlinski 14:38, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Interfase, "стабильность" можно создать и с помощью военной диктатуры, введением чрезвычайного положения, комендантского часа, однопартийной системы или вовсе монархии и тд и тп... А что до "экономического роста" то Гейдар правил 10 лет с 1993 года , вполне логично что за десять лет "наметился экономический рост", в 93-ем военном году экономика Азербайджана была в плачевном состоянии, после войны товарищ Гейдар продал всю нефть и газ страны западным компаниям, и сколько бы из доходов от нефти/газа он не прикарманивал но пару миллионов оставалось чтоб развить экономику. Это никакое не вопиющее достижение чтоб указывать данное явление в преамбуле. Если бы он избавил страну от коррупции и направлял 100% от нефтегазовых доходов на развитие и диверсификацию экономики то сегодня в Азербайджане жилось бы намного лучше, но нет он пошел по своему пути создав в стране преступно-олигархический клептократический и антидемократический наследственный режим власти и со своим культом личности в придачу. --Alex.Freedom.Casian 09:44, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
разница в том, что коллега Интерфейс настаивает не на включении в статью собственного анализа, а на повествовании по АИ. Коллега Дивот считает некорректным противопоставлять эти суждения, и я с ним в этом согласен. А Ваш анализ ситуации применим и к Армении, ситуация там в сущности гораздо трагичнее, потому как присваиваемое оставляет в сухом остатке мизер.--Shikhlinski 10:02, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да в Армении всё трагичнее, хуже и беднее. Правда, при этом Армении победила в войне, в Армении проходят более или менее честные выборы, и в Армении нет региональных бунтов против власти, в Армении дети министров не заказывают медведей на ужин за миллион евро, но это частности, к общему процветанию Азербайджана не имеющие отношения. Divot 10:08, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
все это спорно коллега, согласен - Армения победила в первой фазе войны благодаря России; выборы в Армении считаются подтасованными, вопрос насколько более или менее они честны; региональные бунты сейчас проходят по всей Каталонии и что с того?; ну а медвежьее мясо он оказывается не ел, да и глупо бы было за эту цену, ведь стоит оно не миллион, а около 20 евро; и согласен - это все частности к процветанию не относящиеся.--Shikhlinski 10:23, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"выборы в Армении считаются подтасованными" - вы отстали от жизни. Рекомендую к прочтению [2]. Divot 10:37, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ой ли. Вы в Армении попытайтесь это объяснить людям с документальными свидетельствами подтасовок и раздачей "денежных стимуляторов", а заодно разъяснить что это и есть принцип западных "двойных стандартов". А я другого результата выборов и не ожидал, а реакция Европы, будь она иной как в прошлые выборы, ничего бы не изменила.--Shikhlinski 12:01, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, понятно. Не верим независимым европейским организациям, верим собственным стереотипам об Армении. Европа на стороне Армении, коллега Shikhlinski против. Почему-то мне кажется что Армению такой баланс устраивает. Divot 12:25, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
да мне без разницы, какой баланс устраивает Армению, это не мой социум. Вы как всегда видите в моих постах то, чего там и впомине нет. Если бы Европу Армения не устраивала бы, они бы не мелочились на наблюдения и оценки, "нашли" бы "очаг" разработки оружия массового поражения или попрание прав "большинства" населения и ввели бы войска. Сдерживающий фактор сферы российского влияния сводит к нулю европейское геополитическое влияние на Армению и тут что позитивная что негативная оценка по силе воздействия одинаковы.--Shikhlinski 13:00, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В Армении хотя бы есть оппозиция способная получать на выборах более 40 % голосов избирателей. А еще в Армении есть свобода собраний, право организовывать митинги и свобода слова, коих в Азербайджане нет и в помине. Некоторые армянские СМИ конкретно смешивают с грязью президента Саргсяна или других политиков в том числе богачей и им за это ничего не бывает. А могут ли в Азербайджане СМИ столь жестко критиковать клан Алиевых? При этом чтоб их в последствии не обвинили в употреблении наркотиков или незаконном хранении оружия) --Alex.Freedom.Casian 12:40, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да уж, у Вас не церемонятся, дают свободно собраться и отстреливают, иногда прямо в парламенте.--Shikhlinski 12:54, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Убедите ОБСЕ в вашей критике, и это немедленно будет внесено в статью. А пока местами забавно, но сомнительно и неавторитетно. Divot 13:00, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А я и не претендую быть в статье.) Я лишь развил беспредметную дискуссию инициированную субъективным анализом коллеги Alex.Freedom.Casian.--Shikhlinski 13:35, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Shikhlinski. Нельзя сравнивать такое важное явление как диктаторский режим установленный президентом и такое стандартное, рядовое явление как экономический рост (причем особо не впечатляющий). И если первое имеет основание присутствовать в преамбуле то для второго найдется уйма мест и внутри статьи. PS. Мы здесь говорим не про Армению. Не уходите от темы коллега. --Alex.Freedom.Casian 10:16, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А я их и не сравниваю, я пишу о том, что одно способствует другому в большинстве случаев.
Оба суждения не значимы для преамбулы статьи. Ни в одной энциклопедии вы этого в статье о персоналии не найдете, а специфичность Вики и обуславливает что такая инфа проходит в теле статьи. Особой значимости кроме декларирования первого фактора и превалирования одного процесса над другим Вы не привели. Для одних важнее один фактор (констатирующий), для других другой (результативный).--Shikhlinski 10:27, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Shikhlinski, не хочется вас огорчать но в Энциклопедии Британника таки сказано что он цитирую „...and from 1993 as the repressive and autocratic president of independent Azerbaijan.“ --Alex.Freedom.Casian 10:34, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
порядочно удивлен. Но не огорчен, учитывая восточную ментальность и последующий ход истории - даже рад. А коллеги вроде бы пришли к консенсусу о возможности параллельного присутствия обеих суждений в преамбуле.--Shikhlinski 10:39, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Alex.Freedom.Casian, давайте глушить эмоции. Я поправил вашу реплику. Divot 10:19, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги на счет "намечается политическая стабильность и экономический рост" во первых нужна полная цитата из источника ибо в приведенной цитате сказано лишь что «Гейдар Алиев олицетворял стабильность в Азербайджане, и никто не хотел нестабильности». Это во первых, во вторых экономический рост "намечался" или конкретно имел место? В третьих, в статье говорится "Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1991 году" разве Гейдар Алиев не в 93 пришел к власти? И в четвертых, Британника на эту тему говорит что Гейдар Алиев хоть и открыл нефтяную промышленность страны для внешних инвесторов но при этом страна осталась в экономически неблагополучном состоянии. Так что тема еще не закрыта. --Alex.Freedom.Casian 13:16, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так к моменту прихода Алиева к власти страна действительно оставалась в экономически неблагополучном состоянии. --Interfase 14:35, 2 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нужна цитата по источнику "Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan.". В первом источнике "Svante E. Cornell. Azerbaijan Since Independence." говорится только о стабильности. В Британнике говориться не о "моменте прихода к власти" а о периоде его правления, в источнике "Nick Killick. BP and others, Azerbaijan" сказано о экономическом росте благодаря иностранным инвестициям в нефтяной сектор, при этом Британника на эту тему говорит что несмотря на иностранные инвестиции в тот же нефтеной сектор страна таки при Гейдаре осталась в экономически неблагополучном состоянии. Это нужно указать в преамбуле рядом с вашим текстом. --Alex.Freedom.Casian 07:20, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых страница из указанной книги находится в онлайн доступе. Там и про аграрные реформы Алиева и про контракт века. Любой может прочитать в Гугл Букс. Вы предлагаете процитиовать всю страницу? Во-вторых вы неверно трактуете Британнику. Там не сказано, что при Алиеве страна осталась в экономически нестабильном состоянии. Написано - что было подписано мирное соглашение с Арменией и дальше, что страна оставалась в экономической нестабильности. После войны некоторое время так и было. Это есть в теле статьи и не для преамбулы. Да и вообще экономический рост в стране при Гейдаре Алиеве это общеизвестный факт. Просто поражаюсь, что приходится кому-то это доказывать. --Interfase 07:42, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега всегда когда указываете источники, если они находятся в открытом доступе в интернете то представте и ссылку к ним в придачу к странице. Каждый раз искать в Гугле это не так удобно, согласитесь. Если же источника нет в свободном доступе то будте добры привести цитату. Что до Британники то тут уж вы "неверно трактуете" ее содержание, ибо английское слово "disadvantaged" переводится как неблагополучный, малоимущий а не "нестабильный", как вы представили. И не надо поражаться ибо никто тут не спорит с фактом вполне естественного экономического роста за 10 лет правления Гейдара Алиевича. Тут вопрос в другом , несмотря на иностранные инвестиции в экономику Азербайджана и экономический рост страна все же осталась в экономически плохом состоянии. И насколько теперь значима информация о вполне стандартном явлении как экономический рост, таким простым методом как "Продажа нефти → PROFIT", в преамбуле статьи? Алиев не был каким то изощренным стратегом, мастером экономистом выведшим страну к светлому будущему и никаким "экономическим бумом" дело тоже не пахнет. Он просто продал нефть Азербайджана о чем нам говорят в том числе Ваши источники, это же мог сделать любой из его предшественников, то что у Азербайджана есть нефть это не заслуга Г. Алиева и его семьи, это природное явление и все. Политическая стабильность это еще ладно, можно както оправдать ее нахождение в преамбуле, учитывая ту нестабильность во власти до него, но "наметившийся экономический рост" с не очень впечатляющим итогом это разве так значимо для преамбулы? --Alex.Freedom.Casian 09:26, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
То, что вы не спорите об экономическом росте Азербайджана за время президентства Гейдара Алиева, замечательно. Эта информация в преамбуле не менее значима чем мнения некоторых исследователей о режиме его правления. Но ни в Британнике ни где бы то ни было ещё не сказано, что за всё время президентства Алиева страна была в экономически плохом состоянии. Экономическое состояние это уже понятие относительное и заслуживает более широкого толкования, чем пара слов в преамбуле (по сравнению с каким периодом, с какими странами, и т.д.). К моменту прихода к власти Алиева экономическое состояние было действительно плохое, по сравнению с тем, что стало уже к началу 21 века. А про экономический бум, как вы сказали, никто и не пишет (про это можно говорить уже в годы президентства Ильхама Алиева, когда экономика Азербайджана на самом деле достигла небывалых высот). Говорите, то, что сделал Алиев, «мог сделать любой из его предшественников»? Так сделали бы, что ж не сделали-то? --Interfase 10:03, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Потому как его предшественники вместе взятые правили всего 2 года , самые тяжелые годы в вашей истории. Г. Алиев же оказался умнее тех двоих лишь тем что вовремя попросил мира у Нагорно-Карабахской Республики и правил оставшийся срок в стабильности, уничтожив в стране такие демократические институты как "оппозиция" "равенство" "свобода слова" и тд. Вот так понятие «стабильность» понимается в Азербайджане. Кстати в той книге (Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan.), страницы с 69 по 187 не отображаются при предварительном просмотре, так что либо дайте другую ссылку либо придется вернуть шаблон о цитате. --Alex.Freedom.Casian 10:25, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну уж извините коллега, у меня не отображаются эти страницы (69 по 187) по этой ссылке, данной вами. Что будем делать? А на счет «НеТрибуны» и «НеФорума» пожалуй вы бы тоже их прочитали, не помешает ). --Alex.Freedom.Casian 11:11, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
я предвидел ход событий когда писал, что оба этих предложения не нужны в преамбуле, нужна только фактология. Сейчас начнутся предложения - давайте допишем и это из АИ, давайте приплюсуем и это и то. В принципе и тему авторитаризма можно бесконечно разбавлять со ссылками на АИ, что при всей авторитарности режима формальные признаки демократии присутствуют, институты демократии и признаки демократизации общества налицо и что авторитаризм был в нетипичной форме, присущей новоявленным постсоветским странам, и преамбула в итоге раздуется. Для характеристики стабильности и авторитарности и существует основное поле статьи.--Shikhlinski 07:59, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я вас понимаю, Шихлинский. И согласен, что характеристика всяких исследователей это не для преамбулы. Но раз оппоненты настаивают на указании т. н. "диктаторского" режима Алиева в преамбуле, то почему бы не написать и о положительном. Я понимаю определённую неприязнь некоторых кругов к личности Алиева, сделавшему довольно много для процветания Азербайджана. Но у всего же есть предел. Надо всё-таки придерживаться нейтральности. --Interfase 08:12, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
коллега, вот этот источник вкратце показывает динамику роста в эти годы - статья Дэвида Льюиса на странице 160 в сборнике Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States, 1999. Завтра постараюсь предоставить ежегодный отчет МВФ за 2001 год, там то же есть связка Алиев->экономический рост, но более пространно.--Shikhlinski 09:58, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Дэвида Льюиса говорится что до 1995 года включительно ВВП в Азербайджане падало a в преамбуле Википедии сказано что с приходом Алиева в 1993-ем году к власти экономика уже фиксирует рост. Несостыковочка. В 96-ом году при поддержке МВФ зафиксирован рост ВВП в 1.3% , при этом ВВП составляет только 41% от того что было в 1990-ом. И дальше стандартный рост с прогнозом что в будущем благодаря экспорта нефти рост ВВП будет выше. И сегодня благодаря безрассудной политики отца и сына экономика Азербайджана полностью зависит от экспорта нефти/газа. Правильнее было бы написать, «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году в Азербайджане намечается политическая стабильность, в дальнейшем, благодаря иностранным инвестициям в нефтегазовую промышленность, также экономический рост». --Alex.Freedom.Casian 11:04, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не только благодаря иностранным инвестициям в нефтегазовую промышленность, хотя это сыграло значительную роль в развитии экономики. Но это уже не для преамбулы. В преамбуле не стоит писать конкретные вещи. Что же касается ВВП, то он с 1993 по 1999 год только рос и не падал. --Interfase 11:13, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если в целом, то рост ВВП уже в1995-1996 годах был значительный по сравнению с аналогичными показателями стран СНГ. В статье поэтому и написано, что с приходом в 93-ем "намечается" рост, а не "фиксируется" рост. Да и невозможно добиться роста ВВП за два дня. Так что никакой нестыковки нет.
"благодаря иностранным инвестициям в нефтегазовую промышленность, также экономический рост" - в том числе, но не только, поэтому детализировать смысла не вижу. Этот фактор очень важный, но его нужно было еще достичь правильно выстроенной внешней и экономической политикой, есть и некторые другие факторы экономической политики, способствовавшие росту. Если по данной статье, то Льюис приводит следующие факторы: достигнутую политическую стабильность, принятие программы стабилизации экономики и поддержку МВФ.
Касательно сравнения значимости процесса стабилизации и характеристики режима. Вопрос риторический, что важнее цель или средства? По мне цель важнее средств, да и как известно для достижения цели любые средства хороши, а победителей не судят. А то что, достижения экономики Вас не впечатляют - с этим ничего не поделаешь. Беспрецендентный в истории Азербайджана и ведущий мировой в 2009-2012 годах рост экономики отмечают западные экономисты и ощущает народ.--Shikhlinski 11:33, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Можно добавить еще «...в частности благодаря иностранным...». Кстати я ознакомился с тем источником цитату из которой Вы, Interfase, дали и там выходит что единственное что Г. Алиев сделал для развития сельского хозяйства это отмена колхозов и введение частной собственности, то есть замена советской системы на западную (только в 1995 году. через 4 года после развала союза), собственно так поступили все постсоветские страны. Что в этом такого значимого? Источник кстати на особую авторитетность в данном вопросе и не тянет. И кстати там написано что Азербайджан заключил тн. «Контракт века» в 97-ом.. разве не в 94-ом он был подписан? На счет ВВП источник от коллеги Shikhlinski говорит об обратном.
В источнике ясно сказано, что именно рыночный подход Алиева к экономике привёл к подписанию контракта века. И, что земельная реформа Алиева считалась одним из столпов экономического восстановления. Что касается года подписания контракта, то тут банальная опечатка (в 1997 году началась добыча нефти с Азери-Чыраг-Гюнешли). Не стоит на этом зацикливаться. --Interfase 12:21, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега если бы он не перешел на рыночную экономику то его можно было бы смело назвать не только диктатором но и одним из худших политиков в истории, на рыночную экономику перешли все страны постсоветского пространства а не индивидуальный ум Г. Алиева додумался до такого "революционного шага". На год я особо и не зацикливался. Источник все равно неавторитетен и неполезен в данном вопросе. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Для подтверждения экономического развития после приходя к власти Алиева вполне годен. Да и авторитетен Zvi Lerman и David Sedik между прочим являются специалистами в вопросах экономики и сельского хозяйства. Почему вы решили, что источник неавторитетен, я так и не понял. Просто потому, что он вам не понравился или из-за опечатки в годе? --Interfase 14:02, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Shikhlinski, «По мне цель важнее средств» это вы скажите родственникам тех людей которые сидят в тюрьмах или вовсе попрощались с жизнью из за того что встали на пути репрессивного режима Алиевых. Кстати этим же лозунгом воодушевлялись Талаат и Гитлер --Alex.Freedom.Casian 11:52, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
никакие частности в преамбуле не нужны. А что касается Гитлера и Талята, то аналогия абсолютно неуместна, в контексте обсуждения имелись ввиду экономические цели.--Shikhlinski 12:08, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега ладно, со стабильностью мы вроде как разобрались. Но конкретно скажите мне чем так примечательно такое стандартное явление как экономический рост чтобы указать ее в преамбуле в качестве исключительной заслуги вашего "общенационального лидера"? Никакой сверхкрутой экономический стратегии он не придумал чтоб указывать это в преамбуле, а про падение и рост ВВП связанные по большей части именно с нефтегазовой промышленностью можно и нужно указать уже в разделах статьи. Ну подумаешь экономика показала рост за 10 то лет и что? Такое ощущение читая преамбулу что он прям был революционным экономистом которому удалось поднять экономику Азербайджана из безысходного положения. Азербайджан это не Армения или Молдавия там есть нефть/газ и экономического роста легче добиться всего лишь продав эту нефть/газ. Особого профессионализма для этого не надо. В преамбуле написано — с приходом Алиева намечается экономический рост, так коллеги до этого Азербайджан существовал всего 2 года и 2 года вел безуспешную войну с Нагорным Карабахом естественно что после войны экономика постепенно начала восстанавливаться и "Второе пришествие Гейдара" тут не причем. --Alex.Freedom.Casian 12:33, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Никакой сверхкрутой экономический стратегии он не придумал чтобы указывать ее в преамбуле - по аналогии - Он придумал какую то свехкрутую авторитарную стратегию чтобы указывать ее в преамбуле?
Коллега, опубликуйте все написанное Вами в АИ, и мы тут же все это внесем в статью. А пока - все приведенные материалы свидетельствуют о значимом экономическом росте, что и нашло отражение в статье. Есть опровергающее мнение приводите, значимость в преамбуле не меньшая чем у последующего повествования. В данном контексте - оба эти процесса авторитетные источники соотносят к одним из основных достижений Алиева по экономическому и внутриполитическому фактору. Остается еще важный внешнеполитический фактор, если уж забивать преамбулу частностями, то можно вносить и по нему краткую авторитетную характеристику.--Shikhlinski 14:33, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега в первом источнике (Nick Killick. BP and others, Azerbaijan) о экономическом росте, говорится что иностранные инвестиции в нефтяной сектор экономики способствовали экономическому росту, тут особой заслуги лично Гейдара нету, он просто отказался от советской "закрытости" и дал свободу действий для внешних инвесторов в стране (это же сделали и все другие страны б. СССР), второй источник (Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan) вовсе повествует о том как Гейдар отменил колхозы и перешел на частную собственность, западную рыночную экономику (это же сделали и все другие страны б. СССР), третий источник (David C. King. Cultures of the World. Azerbaijan.) также говорит что он установил мир с НК и заключил сделки с западными нефтяными компаниями. Источник от Льюиса который вы привели в обсуждении статьи, говорит о в целом плохом состоянии Азербайджанской экономики и делает прогноз что в будущем благодаря той же нефти ВВП страны поднимется. Британника на тему его правления и той же нефти говорит что несмотря на открытия нефтяной промышленности для внешних инвесторов экономика все же осталась в неблагополучном состоянии. Эти источники еще раз доказывают что экономика Азербайджана развивалась не благодаря "гению общенационального лидера" а НЕФТИ и западным компаниям которые вкладывали деньги и развивали нефтяную промышленность. Гейдар Алиев создал в стране политическую стабильность, это его второе величайшее достижение после заключения перемирия с армянами. И да, нужно признать экономический рост также является следствием этой политической стабильности. Всё. Других выдающихся заслуг в этой области у Г. Алиева нет, а называть достижением переход от советской системы к рыночной экономике это по меньшей мере вызывает улыбку. В преамбуле нужно указать то основное, значимое, что принесло его правление Азербайджану, это мир, это диктатура, это автократия, это репрессии и это безусловно внутриполитическая стабильность. Ничего инновационного в экономику Азербайджана он не принес а нынешний вид преамбулы говорит нам — Гейдар Алиев принес в Азербайджан экономическое развитие! Да здравствует "общенациональный лидер"! Но ведь на самом деле все намного сложнее. --Alex.Freedom.Casian 15:44, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
коллега, Вы ориссно интерпретируете источники и безосновательно принижаете значимость такого важного показателя, как экономический. При этом Вы повторяетесь и вынуждаете меня повторяться, что я делать уже устал. Обращайтесь к посреднику, тем более что запрос о квалификации обеих предложений актуально висят у него на странице. И напомню Вам, что Вы не на митинге!--Shikhlinski 15:55, 3 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю то что вижу в цитатах приведенных источников, и то что написано в преамбуле "Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается экономический рост в Азербайджане" не совсем соответствует тому что мы видим в источниках, роль Гейдара Алиева во всем этом, это переход от планового хозяйства советского образца к рыночной экономики западного образца, вот что нам говорят источники. Всё. Я пожалуй обращусь к посреднику. --Alex.Freedom.Casian 07:23, 4 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Источник «Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan» приведен в преамбуле рядом с утверждением цитирую «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается политическая стабильность» при этом в цитате из источника такого нет. Там лишь сказано что земельная реформа Алиева предпринятая в Нахичевани не распространилась на остальную часть страны, потому что тогда Азербайджан был втянут в нагорно-карабахский конфликт и страдал от глубокой политической нестабильности. Более термины «stability» или «instability» в цитате не встречаются о посему использовать эту работу в качестве источника к выше процитированному утверждению не представляется возможным. Убираю. --Alex.Freedom.Casian 07:47, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Дальше вы похоже не читали. Сразу после того, как было сказано, что «Азербайджан страдал от глубокой политической нестабильности», написано же, что «ситуация радикально изменилась после президентских выборов 1993 года». --Interfase 12:24, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Очень плохо что приходится додумывать за автора, что он хотел сказать той или иной мыслью. То есть в этом новом предложении автор говорит что ситуация радикально изменилась с его избранием на пост президента, а с конца 1993 года и далее, все земельные реформы и решения реструктуризации фермерских хозяйств были тесно связаны с президентом Гейдаром Алиевым. К сожалению в этом предложении нет ни единого слова о упомянутых ранее вопросах нагорно-карабахского конфликта и политической нестабильности но есть о сельском хозяйстве, о котором раннее также говорилось. То есть утверждение «ситуация радикально изменилась» имеет отношение к аграрным вопросам а имеет ли оно отношение к «политической нестабильности» это уже личные выводы которые могут возникать у некоторых читателей. По факту ставить в один ряд этот источник и источник «Svante E. Cornell. Azerbaijan Since Independence.», где прямо говорится что Алиев «олицетворял стабильность в Азербайджане...», нельзя. --Alex.Freedom.Casian 12:52, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги уведомляю вас что в самом ближайшем будущем я уберу из преамбулы утверждение «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается экономический рост в Азербайджане» так как ни в одном из представленных источников («Nick Killick. BP and others, Azerbaijan» и «Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan») нет подтверждающих данное утверждение данных. Чтобы не было вопросов цитирую слова посредника wulfson по данному вопросу: «Пусть Ваши оппоненты приводят цитаты из независимых АИ, в которых утверждается наличие прямой связи между приходом Алиева и экономическим ростом. Нет цитат - убираем утверждения. А заниматься анализом статданных - это не наше дело.». С уважением. --Alex.Freedom.Casian 11:42, 7 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Статья объемная. На две статьи хватит.--Kaiyr 14:23, 21 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Так оно же и не плохо? «Президентство Гейдара Алиева» это период (1993-2003) в новейшей истории Азербайджана. Если хотите создать подобного рода статьи то чисто теоретически можно назвать статью «История Азербайджанской Республики» где описывались бы события от 1991 по настоящее время. --Alex.Freedom.Casian 14:42, 21 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Версия участника Shikhlinski вполне нейтральна, т.к. в ней указан тривиальный факт. И после его правки консенсус был достигнут.
Изображение используемое в статье вырезано из марки. На марке никаких подписей нет. Участнику Interfase не хочется напомнить, что он иногда в источника видит что-то лишнее, а иногда наоборот чего-то в них видит. Кроме того, непонятно почему он предлагает смотреть подпись к иллюстрации из книги, если в данном случае используется скан марки. В любом случае было неплохо увидеть скан этой книги.--Айк 22:48, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Да, на марке никаких подписей нет, зато на фотографии на марке видны погоны Алиева. Не знаю, Hayk, знаете ли вы как выглядят погоны полковника или нет, но я спросил у посредника Wulfson на счёт погонов на фотографии. Он подтвердил, что погоны полковника, и что на груди явно знак «Почётный сотрудник Госбезопасности». А смотреть подпись к иллюстрации из книги я предлагаю потому, что фотография на марке та же самая, что и на иллюстрации из указанной книги. Подпись к фотографии: „Полковник госбезопасности“. Сама книга доступна для чтения в электронном виде: www.lib.rus.ec/b/334349/read. У вас ещё есть сомнения? Если нет, то я верну мою версию. --Interfase 07:37, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Как известно, в семье Алирза Алиева было 8 детей. Гасан, Гусейн, Сура, Гейдар, Шафига, , Агиль, Джалал, Рафига. В разделе генеалогия указаны только шестеро. Почему нет Сура и Шафига? Это неточность. На фотографии, где "вся семья в сборе" от 1930 года на фото во втором ряду две девочки - непонятно - кто они и какое отношение имеют к семье Алиева? На той же фотографии первая слева женщина беременная - кто она? Гейдар жмется к этой женщине - она его мать? Эта женщина явно не мусульманка по одежде. Этот раздел генеалогия совершенно спорный раздел. Нельзя же о таком великом человеке так писать! Italic
Касаемо генеалогии. Возможно Суру и Шафигу не включили в генеалогии именно потому, что это не столь значимые персоны как остальные. Но упомянуть их в генеалогии конечно можно, но не обязательно.
Касаемо фотографии. Она взята из книги «В. И. Андриянов, Г. Ф. Мираламов. Гейдар Алиев. — М.: Молодая гвардия, 2005. — ISBN 5-235-02800-7», где к ней стоит подпись: «Собралась вся большая семья Алиевых. Гейдар второй слева». Вероятнее всего эти девочки во втором ряду сёстры Алиева, может даже что те же Сура и Шафига.
«явно не мусульманка по одежде» — с чего вы это взяли? --Interfase 10:42, 8 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Кто же эта таинственная женщина? Почему о ней в мемуарах, в воспоминаниях Гейдара Алиева, нигде не упоминается? Я повторюсь - на фото четко видно, что она беременна, а мы знаем, что в 1930 году в семье Алиевых родилась сестра Гейдара Алиева - Рафига. Эта женщина не мусульманка, это видно из одежды - открытая шея, короткая юбка, шелковые чулки - всё это не принято было в среде мусульманок, тем более в Нахичевани в 1930 году. Надо обязательно уточнить об этой женщине у семьи и поставить конец сплетням, что матерью Гейдара Алиева была армянка. Italic 08:27, 17 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Барельеф Алиева в посольстве Азербайджана в МосквеПравить
Последнее сообщение: 9 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении
Divot, данную вашу правку я считаю неверной. 21 января 1990 года Гейдар Алиев в нынешнем здании посольства Азербайджана в Москве осудил ввод советских войск в Баку. На барельефе, установленном в посольстве под изображением Алиева высечены слова: «В этом здании 21 января 1990 года выдающийся политический деятель Гейдар Алиев осудил кровавую трагедию, учинённую советскими войсками в Баку». Я считаю, что информацию об этом барельефе в контексте вышеупомянутого события (которое упомянуто на барельефе) стоит упомянуть. Комментарий участника Divot, мол это "реклама Алиева" я считаю несерьёзной. По такой логике все памятники Пушкину можно назвать "рекламой Пушкина" и информацию о них удалить. Барельеф с написанными на ней словами посвящены именно заявлению Алиева в этом здании, которое он сделал 21 января 1990 года в связи с событиями Чёрного января. --Interfase 21:35, 21 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
То, что Алиев выступил против ввода войск, имеет отношение к статье. Но вот установка Барельефа Общенациональному Лидеру со словами о Его Выдающейся Политической Роли, это уже реклама Алиева. Ну или в раздел о культе личности. В Азербайджане на каждом углу устанавливается барельеф Великому Политику. С моей точки зрения тут все предельно очевидно. Divot 21:41, 21 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы не возражаете, если мы напишем об этом барельефе в разделе "Увековечение памяти"? --Interfase 22:30, 21 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ну напишите, если считаете это полезным. С моей точки зрения, чем больше подобных примеров, тем больше это дискредитирует для читателя как Алиева, так и современный Азербайджан. Решайте сами. Divot 23:52, 21 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Подобные примеры показывают, что народ чтит память об Алиеве, в частности, о его смелом заявлении 21 января 1990 года, осуждающим учинённую советскими войсками трагедию. --Interfase 07:10, 22 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если под словом народ вы подразумеваете его сына и его свиту подлиз клептократов... то да, народ действительно чтит память об Алиеве. --Alex.Freedom.Casian 08:42, 22 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, под словом "азербайджанский народ" я подразумеваю именно азербайджанский народ, граждан Азербайджана, в первую очередь себя, и живущих за границей азербайджанцев, которые на самом деле чтят память о Гейдаре Алиеве и помнят его заслуги перед Родиной. Лично я знаю таких немало.--Interfase 09:03, 22 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
У Гейдара Алиева десятки книг[3]. В чём значимость доклада на открытии памятника Шаумяну, непонятно. Убрал до консенсуса. Если добавить все книги, то займёт пол статьи. Предлагаю либо выбрать самые значимые книги, на основании АИ и имеющихся рецензий разумеется, либо создать статью про его библиографию и залить все книги туда. --Interfase 13:47, 8 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте добавим все открывающимся списком. Divot 14:40, 8 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Николай Александрович Зенькович. "Самые закрытые люди: энциклопедия биографий"Править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В статье пара десятков ссылок на этого автора, в тезисах, где Алиев характеризуется с самой положительной стороны. Но в самой книге Зенькович пишет и другое. Например, со ссылкой на бывшего генпрокурора АзССР то, что Алиев был дезертиром во время войны, использовал оперативную квартиру для свиданий с какой-то любовницей из органов и т.п. Добавляем в статью? Divot (обс.) 10:17, 27 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Добрый день. Допустимо ли вынести раздел о культе личности Гейдара Алиева в отдельную статью, которая имеется в английском, армянском и азербайджанском разделах? Timur Rossolov (обс.) 09:24, 11 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Целиком выносить не надо, но по большей части это даже не просто допустимо, а необходимо. Статья по байтам почти на пределе ИС, а репрессии, тоталитаризм и установление контроля над СМИ практически не описано, зато обширный раздел с культом личности. Нарушение ВП:ВЕС называется. При доработке разделов о репрессиях статья выйдет за границы по размеру, то есть её надо будет однозначно разделять. PS: Назвать её надо по аналогии с английским разделом только, а не с азербайджанским. — Werter1995 (обс.) 13:08, 15 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То есть статья будет называться Культ личности Гейдара Алиева? Сейчас я делаю перевод из английского раздела, далее уже при поиске источников дополнение. Timur Rossolov (обс.) 13:43, 15 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Стоит ли выносить мне статью на разделение, чтобы не было войны правок, а из-за особого режима редактирования статьи могу попасть под серьёзные санкции? Timur Rossolov (обс.) 17:05, 15 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя статья формально попадает под определение АА-Конфликта, тут нет пометки как, например, здесь. Поэтому можно не переживать за самодеятельность, думаю. Да и когда статью номинировали в хорошие было сказано, что раздел о культе личности нарушает ВП:ВЕС и надо его переносить. — Werter1995 (обс.) 17:17, 15 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
