Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Хотя в преамбуле и предполагается, что статья должна содержать информацию о литературе на азербайджанском языке, но пока вся древняя литература либо заведомо не на тюркских языках, либо на тех тюркских языках, которые тоже не азербайджанские в строгом смысле. Таким образом, нужно либо переименовать статью в Литература Азербайджана и убрать оттуда ряд текстов (например, Авеста, согласно наиболее распространенному мнению, написана восточнее), а статью про азербайджанскую литературу написать отдельно, либо написать разделы про последующий период, а предшествующее сократить, указав лишь те произведения, которые непосредственно на неё повлияли. --Chronicler 14:57, 15 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью согласен. Надо определиться, идет ли разговор об азербайджанском языке, или о регионе Азербайджан. Во втором случае также надо определить, что имеется в виду, Азербайджанская Республика, Южный Азербайджан или и то и другое. И в любом случае надо привести АИ, которые говорят об "азербайджанской литературе" именно в таком контексте, группируя ее именно таким образом. Divot 14:08, 16 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я учту Ваши замечания и сделаю соответсвующие изменения и дополнения.
Плохо учли. На территории Азербайджана армянские поэты и писатели жили и творили задолго до возникновения собственно азербайджанской литературы. О них почему не написано? Divot 12:44, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А где, скажем, азербайджанский писатель Зорий Балоян? Он ведь тоже с территории Азербайджана? Divot 12:47, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Всех литераторов и поэтов любящих свой народ, стремящихся к его духовному возрождению и вкладывающий свой труд в дело прогресса очень просим сделать свой язык более простым не отдаляться от родного языка, не подражать другим, излагать свои мысли просто и доступно, чтобы читатель понимал написанное им поразмышлял над прочитанным и пробуждался. Только таким путём можно создать дружбу, союз и единство между писателем и публицистом".
переводы произведений М. Ф. Ахундова на языки Европы
М. Ф. Ахундов (1812—1878), начавший своё творчество с написания стихов, потом создал ряд комедий, в том числе «Повесть об Ибрагим Халил-алхимике», «Приключения скряги»(«Гаджи Гара»), «Везир Ленкоранского ханства». Он стал основоположником драматического жанра в азербайджанской литературе и получил широкую известность в ближнем Востоке. Развитие художественной прозы во второй половине XIX-века также связано с его именем. Вслед за комедиями, в 1857 году он написал повесть «Обманутые звезды». Одним из видных просветителей был Наджаф бек Везиров. Наиболее плодотворный период в его творчестве приходится на 90-годы XIX века. В этот период он создал «Камень брошенный вслед, угодит в пятку», «Позднее раскаяние плодов не дает», «Осталось лишь одно название», «Горe Фахраддина».
В те годы на Кавказе не было театра, в котором не выставлялись произведения Везирова. Дочь последнего Карабахского хана — Мехти Кули Хана, Натаван была известна во всем Карабахе, под именем «Хан гызы»(«Ханская дочь»). Начало её поэтического творчества относится примерно к 50-м годам XIX-века писала она в основном в жанре «Газель».
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Авеста - Древнеиранская литература, к Азербайджану никаким боком не относится, ни по языку ни по территории "страны огней и нефти"
~~ Divot 11:58, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Согласно Бартольду
Около 1325 г. Багратиды. пожаловали Абхазию в качестве лена династии Шервашидзе (бывших будто бы потомками династии ширван-: шахов)9; в 1462 г. (при царе Баграте VI) последовало утверждение Шервашидзе князьями (эриставами) страны 10. В тюркской героической поэме Кигаб-и Коркут (возникла, вероятно, около 1400 г. на Армянском-нагорье;►единственная (рукопись Дрездене(11); юр. о ней Китиби Деде Коркут, изд. Бартольда, I, 203 и ел.) абхазы 12, наряду с греками Трапезунда, ....
11 <Ныне в научный обиход введена и вторая (неполная) рукопись Китаб-и Деде Коркут, хранящаяся в Ватикане и изданная Э. Росси в 1952 г. — В. Р.>
Бартольд. Сочинения. т.2, ч.1. стр. 862
К Азербайджану и к "до 5 веку" отношения не имеет. Я уже не говорю об анекдотичном "влиянии на Гомера". Divot 12:24, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Писатели, не имеющие отношения к АзербайджануПравить
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Убрал Физули, багдадцев и прочих писателей, непонятно каким боком относящихся к литературе Азербайджана. Желающие могут создать статью "Литература на азербайджанском языке" - и поместить их туда. Так обыкновенно и делают во всех зарубежных изданиях, где есть статьи Azeri literature, но нет статей Azerbaijani literature. А если кто-то хочет, чтобы и Низами, и Физули, и чуть ли не Авеста были в одном флаконе - это неправомерно. Павел Шехтман 15:43, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Чисто хронологическая классификация неправомерна, так как не существует никакой "литературы Азербайджана" как единого явления, которое бы развивалась от Мовсеса Каганкатваци до Самеда Вургуна, а есть ряд литератур на разных языках (армянском, персидском, тюркско-азербайджанском), существовавших (частью в хронологической последовательности, частью параллельно) на территории, именуемой ныне Азербайджаном, при чем албанская литература является несомненной частью армянской, а персидско-азербайджанская - частью персидской, и только тюркско-азербайджанская литература является азербайджанской в собственном смысле слова. Поэтому эти литературы следует рассматривать сами по себе, а не вперемешку. Павел Шехтман 16:48, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллега Тиффози, хватит слово в слово перепечатывать всякий мусор с сайта "Министерства культуры и туризма АР". Какие еще дашнаки растреляли Кочарлинского в 20-м году в Гяндже? Там в это время большевики были. Divot 18:30, 17 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
Любезный г. Шехтман, спасибо вам за новый выдающийся вклад в статьи об Азербайджане, но прежде чем включать в эту статью того или иного персонажа, будьте любезны предоставить АИ, относящий конкретного деятеля к литературе Азербайджана, а иначе это орисс. Вы же не хотите, чтобы у Зория Балаяна случился очередной сердечный приступ, если он увидит эту статью? А то ведь я могу переслать ему ссылку. Grandmaster 05:52, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Вы не тому человеку Вашу иронию адресуете. Изначально TiFFOZi iz Baku писал статью о "Азербайджанская литература — литература на азербайджанском языке". Когда Chronicler и я попросили его разобраться с определением, TiFFOZi iz Baku уточнил определение - "Литература Азербайджана". А Зорий Балаян, как не крути, именно оттуда и происходит. Насколько мне известно, этот факт признается даже им лично.
Это очень хорошо, что вы и Балаян признаете Карабах частью Азербайджана, но нужны АИ, что он имеет какое-то отношение к литературе Азербайджана. Личные догадки и домыслы здесь неуместны. Grandmaster 06:50, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А кто сомневается, что в момент рождения Балаяна Карабах входил в состав Азербайджана? Что-то Вы странное говорите. А АИ этого факта я предоставил. В статье так и написано "Родом из армянской части Карабаха...". Для скептиков дал ссылку в статье. Что Вам еще надо? Divot 07:11, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам уже объяснил, что мне надо. Нужен АИ, который бы подтвердил принадлежность Зорика к литературе Азербайджана. Я жду. Grandmaster 07:40, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А я Вам объяснил, что предоставил АИ. Но если Вам нравится ждать, то ради бога. Divot 07:45, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Значит, АИ по принадлежности Зорика к литературе Азербайджана нет, и это ваши личные догадки? Так не пойдет, надо ссылаться на литературоведов, и экспертов по литературе, а не придумывать самому. Grandmaster 07:52, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Вы читаете то, что я пишу? "А я Вам объяснил, что предоставил АИ". С неизменным. Divot 07:54, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Это вам кажется, что вы объяснили. Источников как не было, так и нет. Grandmaster 08:13, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласна с GM. Так как пока нет источников о принадлежности Зорика к литературе Азербайджана, я убираю его, до тех пор, пока не нйдутся АИ. То же самое касается и других в этом разделе. Дивот, не вижу Ваших АИ. Chippolino 08:00, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Так как статья первоначально была задумана мною именно как Литература на Азербайджанском языке, а потом меня запутали два других участника, и учитывая вышесказанные мнения и рекомендации многих участников а также Российский вариант Русская литература аналогичной темы я решил написать ее именно так как было задумано мною вначале - тоесть статья, посвященная литературе на Азербайджанском языке. Благодарен всем за отклики. --TiFFOZi iz Baku 08:11, 18 декабря 2008 (UTC)
Родиться человек может где угодно, а вот принадлежность к той или иной литературе надо обосновать при помощи АИ. Chippolino 08:18, 18 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Процитируйте Иранику, где она говорит о Физули. Divot 10:53, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот цитата из Ираники:
The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet. [1]
Слово турецкий в западных источниках используется как синоним слова тюркский. Та же Британника пишет:
Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian. [2]
То есть Британника не считает его османо-турецким поэтом, потому что в таком случае непонятно, почему он писал на азербайджанском. Она считает его азербайджано-тюркским поэтом. Обратите внимание, что они говорят Azerbaijani Turkish, а не Azerbaijani Turkic, т.е. Turkish у них синоним слова Turkic. Grandmaster 12:34, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот еще:
The tale was subsequently rendered in Turkish by several poets, such as Hamdi (1449 - 1503) and the Azeri master-poet Fuzuli (d. 1556).
Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı. Ottoman Lyric Poetry: An Anthology. University of Texas Press, 1997. ISBN 0292704712, 9780292704718
Так что я откатываю вашу правку, так как она построена на неправильной интерпретации слова Turkish. Grandmaster 12:43, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот вам и турецкий источник, там тоже его признают азербайджанским поэтом:
Fuzuli who influenced Turkish literature as a whole and whose genius is accepted by all orientalists as matchless was a master in the Azeri dialect.
The Ottoman Empire in the Reign of Süleyman the Magnificent
By Tülây Duran, Tarihi Araştırmalar ve Dokümantasyon Merkezleri Kurma ve Geliştirme Vakfı, Ministry of Culture and Tourism of the Turkish Republic, Ankara, İstanbul Araştırma Merkezi, Tarihi Araştırmalar ve Dokümantasyon Merkezleri Kurma ve Geliştirme Vakfı (Turkey), Turkey Kültür ve Turizm Bakanlığı, Kültür ve Turizm Bakanlığı, Turkey
Published by Historical Research Foundation, Istanbul Research Center, 1988
The post-Mongol period brought the first flowering of Azeri as a literary language used far beyond Azerbaijan, a process that culminated in the poetic works of such writers as Nesimi (d. 1404), Khatai (d. 1525), and Fuzuli of Baghdad (d. 1556).
Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. Columbia University Press, 1995. ISBN 0231070683, 9780231070683
Вообще источников очень много, можно продолжать до бесконечности. Я думаю, картина вам ясна. Grandmaster 12:59, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не ясна. Есть источники которые пишут и так и так. На каком основании Вы основываетесь только на части из них? Давайте тогда и вторую точку зрения. Divot 13:35, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу, что большинство источников, использующих слово Turkish, в действительности имеют ввиду Turkic, так как отмечают, что Физули писал на азербайджанском. См. Британнику, например. Другие называют его турецким поэтом, потому что он писал для султанского двора. Впрочем, он точно также писал и для Сефевидского двора, так что это не критерий. Большинство авторитетных источников, в том числе Ираника и Британника, считают его азербайджанским поэтом. Grandmaster 16:20, 19 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Киргизский Манас, Орхон-енисейские надписи, турецкая литература - "неотъемлемая часть" истории азербайджанской литературы - Azərbaycan ədəbiyyatı :)) --Taron Saharyan 17:07, 10 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не скажу про Манас, но Орхон Енисейские письмена это истоки литературы любого тюркоязычного народа, да игде Вы аз википедии нашли такое утверждение о Манасе, в приведнной ссылке нет ничгео такого.--Thalys 19:34, 14 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад13 сообщений4 человека в обсуждении
Прошу придать данному абзацу более грамотный и энциклопедический вид. В приведенном источнике - БСЭ, нет указания на время формирования, создания и т.д.:
Первым памятником литературы на азербайджанском языке считается огузский[5] героический эпос Деде Коркуд, который возник в Средней Азии, но окончательно сформировался на территории Азербайджана в XI—XII веках. Общепринятый текст эпоса был составлен только в XV веке[6]
Кто сказал, что это первый памятник литературы на азербайджанском языке? Если эпос огузский, почему на азербайджанском языке, а не на турецком или любом другом тюркском? Тем более, что огузы были предками нескольких тюркских народов. Также непонятно, как можно утверждать, что окончательно сформировался, если впервые был записан только в 15 в. Так, что просьба добавить АИ и грамотно сформулировать: Что, где и когда? И прошу правильно оформлять ссылки, добавляя соответствующий шаблон (ссылка на сайт или книгу, а не на новости и т.д.) и желательно приводить цитаты, так как уже в статье была ссылка на текст, отсутствующий по данной ссылке,--Zara-arush 23:19, 26 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя мне пока никто не ответил, тем не менее получился довольно странный текст в указанном абзаце. Можно говорить о влиянии огузского эпоса на устное народное творчество или, что в основе устного народного творчества лежит огузский эпос, но как может огузский эпос быть памятником литературы, язык которой даже в то время не начал формироваться?--Zara-arush 13:46, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно АИ, азербайджанский язык начал складываться уже в 11 веке и окончательно сформировался уже в 14-15 вв. --Interfase 14:11, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Оставь литературу в покое. Займитесь своей армянской литературой. Может ещё будете учить азербайджанцев как правильно говорить по-азербайджански? 85.141.147.49 13:57, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Анонимам не отвечаю и отвечать не собираюсь. Правила к оформлению статей в Википедии и представлению источников едины для всех статей и для статей об этногенезе и культуре также и даже более строгие. Пожалуйста, грамотно оформите указанный абзац и представляйте источники. Насколько достаточен в данном случае БСЭ? Неужели нет академических АИ по данному вопросу? И желательно несколько и не советских, а западных или приравненных к ним, чтобы показать немаргинальность данного заявления, --Zara-arush 21:54, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Тем более, что приведенная Вами цитата недостаточно определенно указывает на период, так как выше написано:
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.
Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.
Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.
Возникла не значит, что сформировалась. Что значит в русском языке формировалась? Вы неточно приводите текст цитаты по ссылке и неточно даете толкование. Привденный источник не дает однозначного ответа,--Zara-arush 22:10, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А оформление рода "начала формироваться с 14-15 вв" вообще не правильно. Азербайджанский литературный язык начал складываться уже с 11 века. И БСЭ в этом случае вполне достаточно. И источник, цитата из которого приведена выше также пишет, что "проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". То есть в указании 11 века как начального этапа формирования литературного языка можно не сомневаться. И если этот источник пишет, что литература возникла в 14-15 вв., не значит, что она начала возникать в 14 и закончила своё возникновение в 15 веке. В эту эпоху на азербайджанском уже писали, и пример этому Насими, которого в иранике также называют азербайджанским поэтом. Заменил слово "формировалась" на "возникла" как на соответствующую АИ. Тем более литературный язык формировался не с 14 века, а с 11. --Interfase 13:49, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Речь идет о письменной литературе на тюрко-азербайджанском языке, которого не было до самого XIV—XV веков. Например этногенез армян VI—II вв. до н. э., тогда начинается складыватся язык, но письменная литература с V века. Может в статье армянская литература, напишем, что она берет начало с VI века до н. э. ? Разница теперь понятна ? С 11 века мог формироватся язык, но назвать это прямым этапом формирования собственно литературного языка невозможно. Для этого должны быть хотя бы мизерные образцы литературы XI—XIV вв., чтобы прослеживать исторически/культурный процесс формирования литературного (то, которым пишут литературу) языка.--Taron Saharyan 14:40, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Как бы там ни было источник говорит о возникновении в 14-15 вв (т.е в этот период она уже возникла), а не о том, что начала формироваться с 14-15 века. А начал литературный язык складываться именно в 11 веке. --Interfase 15:00, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Литературный язык не может складыватся без литературной традиции.--Taron Saharyan 15:38, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мог начать складываться, и уже в дальнейшем на нём могли создавать произведения, такие поэты как Насими, Физули и др. --Interfase 17:30, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если в данном разделе речь прежде всего о представлении источников, то приводите цитаты и источники, пожалуйста. Остальное - без цитат и источников, проверяемых, желательно - ОРИСС, согласитесь, --Zara-arush 18:45, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
The Ketāb-e Dede Qorqut, which is a collection of twelve stories reflecting the oral traditions of the Turkmens in the 15th-century eastern Anatolia, is also called Oḡuz-nāma. It is true that Dede Qorqut, the main protagonist of the Ketāb-e Dede Qorqut, appears as a wise man in Rašid-al-Din’s Tāriḵ-e Oḡuz, but the figure of Oḡuz and the mythical fiction around him are not mentioned (Rašid-al-Din, 2005, pp. 67-71; Dede Korkut, pp. 29, 48, 197, 214). The term Oḡuz-nāme here refers to the story of the Oḡuz tribesmen, and not to Oḡuz as a mythical person. Besides, the Oḡuz narratives and the Ketāb-e Dede Qorqut have different discursive structures. While the Oḡuz narratives tell the stories of the khans, that is, the supreme rulers of the steppe politics, the Ketāb-e Dede Qorqut relate the stories of the Oḡuz tribesmen and their chiefs; the supreme leader, Bayundur Khan, is mentioned but never emphasized in the text.
Можем поискать и другие, неужели Вам не интересно? Разве не представляет энциклопедический интерес, что принято в академической науке и мы должны ограничиваться БСЭ?--Zara-arush 16:28, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Cemal Kafadar(1995), “Between Two Worlds: Construction of the Ottoman states”, University of California Press, 1995.
стр. 178:
"It was not earlier than the fifteenth century. Based on the fact that the author is buttering up both the Akkoyunlu and Ottoman rulers, it has been suggested that the composition belongs to someone living in the undefined border region lands between the two states during the reign of Uzun Hassan (1466-78). G. Lewis on the hand dates the composition “fairly early in the 15th century at least”.
Древняя азербайджанская литература согласно Чингизу ГусейновуПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
Удалил ссылку на статью Чингиза Гусейнова. Явные противоречия с наукой в том числе и западной:
В духовной истории азербайджанского народа можно выделить, начиная с незапамятных времен, ряд этапов: языческий (следы запечатлены в наскальных изображениях), зороастрийский (образцы устного народного творчества в текстах Авесты, культовые сооружения огнепоклонников, элементы быта, празднества), агвано(албано)-христианский (сохранившиеся и поныне агванские церкви, поэма Давдака На смерть великого государя Джеваншира), мусульманский (с принятием ислама в 7–8 вв). В основе традиций азербайджанской культуры – также древние общетюркские тексты.
Или же:
Письменная поэзия на арабском и фарси достигла расцвета в Багдаде, Тебризе, Гяндже и Ширване и других культурных центрах Ближнего Востока. Известные поэты 10–14 вв. – Абульгасан Ардебили, Бакуи, Пир Гусейн Ширвани, Гатран Тебризи, Хатиб Тебризи,Мехсети-ханум Гянджеви, Абу-ль Ала Гянджеви, Низами Гянджеви, Хагани, или «Царственный», Фелеки Ширвани, Изеддин Ширвани, Шамс Тебризи, Авхади Марагаи, Ассар Тебризи были азербайджанцами.
Обрел славу Абу-ль Ала Гянджеви (12 в.), удостоенный титула «малик уш-шуара» («царь поэтов»). До нас дошли его социально-философские оды-касыды, отличающиеся виртуозностью стиля. Широкую популярность и успех имели газели, рубаи и касыды поэта Хагани (1120–1194), его поэма Подарок двум Иракам, в которой дано описание его путешествия по Ближнему Востоку, элегия Хабсие, или Тюремное, о превратностях судьбы.
Вершиной восточной поэзии явилось творчество крупнейшего мыслителя и гуманиста Низами Гянджеви (1141–1209). Его поэмы, объединенные в Хамсе, или Пятерице, – Сокровищница тайн (1177), Хосров и Ширин (1181), Лейли и Меджнун (1188), Семь красавиц (1197), Искандер-наме (1203, Книга об Искандере – Александре Македонском в 2-х ч.: Шараф-наме, или Книга славы, и Икбал-наме, или Книга судьбы), отразили в ярких характерах и занимательных сюжетах общечеловеческие идеи любви и верности, добра и благородства, философию жизни и смерти, губительные страсти наживы и властолюбия (поэту установлены два памятника в России – в Москве и Чувашии).
Это история развития литературы в Азербайджане. Кроме того Гусейнов не пишет об этом как о литературе на азербайджанском языке, так что никаких противоречий с какой бы там ни было наукой нет. --Interfase 11:32, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Статья называется "Азербайджанская литература" а все вышецитированное приписывается "духовной истории азербайджанского народа". Как известно это не так (см. например в профильных статьях), далее вспомним про ВП:АА-ЭТ. И про "агванские элемены" тоже.--Taron Saharyan 12:23, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А кто сказал, что это не является духовной историей азербайджанского народа? --Interfase 12:24, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
АИ вам интересны ? Есть куча профильных статей. А кто сказал, что Леонардо да Винчи не чукча ? КТО ? --Taron Saharyan 12:27, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда давайте не будем делать голословных утверждений без АИ? --Interfase 12:35, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы делаете голословных утверждений а не я. АИ пишет про Албанский миф (в том числе упоминая Давтака), вы требуете АИ, где написано "Давтак это не духовная культура азербайджанского народа". Доведение до абсурда и не более. И Авеста, конечно, духовная история азербайджанцев. И Низами, отец которого был из Кума, мать курдянка, сам жил за 3-4 века до формирования азербайджанской народности. И ВП:АА-ЭТ естественно не для нас.--Taron Saharyan 12:42, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше утверждение "всё вышецитированное приписывается духовной истории азербайджанского народа. Как известно это не так" - голословное утверждение. Вся упоминаемая выше литература могла оказать влияние на духовное развитие азербайджанского народа, в этногенезе которого участвовало, как известно, коренное население Албании и Атропатены, а также мидяне. А ваше утверждение, что "это не так" естественно голословное. --Interfase 12:49, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
ОРИССное рассуждение и не более. Ни один западный АИ не связывает Авесту или Давтака с азербайджанской литературой и/или духовной историей азербайджанцев.--Taron Saharyan 12:51, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые авторы статьи, о чем статья? Смотрим преамбулу, читаем:
Азербайджанская литература (азерб. Azərbaycan ədəbiyyatı) — совокупность письменных произведений на азербайджанском языке, который является государственным языком Азербайджана и широко распространён на северо-западе Ирана, а также в Грузии, Турции и России.
Все не подпадающее под данное определение необходимо удалить. Поэтому о чем спор? Все, что не на азербайджанском языке, начиная с Деде-Коркут, не говоря о Низами, удаляйте, или меняйте преамбулу, но тогда надо будет обосновывать с помощью АИ, что такое явление существует в науке,--Zara-arush 19:35, 2 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Заодно заметила утверждение, вроде слишком неубедительное. Что значит широко распространен в России? Что в России каждый 5-ый или 7-ой или еще какой житель говорит на азербайджанском языке? Что значит широко распространен на северо-западе Ирана? Звучит не очень энциклопедично,--Zara-arush 19:39, 2 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"КИТАБИ ДЕДЕ КОРКУД" ("Книга моего деда Коркуда") - письменный памятник эпоса тюркоязычных народов (см. Огузы); запись и литературная обработка народных сказаний 10-15 вв. сделал в 1482 Абдуллах ибн-Фарадж Кетхуда.
На счёт возраста и даты создания эпоса есть разные мнения. Но это не повод убирать изображение марки из статьи. Марка, посвященная эпосу, существует. --Interfase 20:01, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Много чего существует, в Азербайджане могут быть марки с Ираваном в западном Азербайджане, посвященные "трагическому" Туркменчайскому договору.--Taron Saharyan 20:36, 18 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Литературный язык без литературы и письменностиПравить
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении
Советские источники БСЭ и Волковна в данном случае входят в противоречие с западными АИ, которые не слыхали о литературном азербайджанском языке для периода XI—XIII веков. Британника, Ираника и российская "История Востока" консенсусно пишут о XIV веке.--Taron Saharyan 06:34, 5 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Речь в разделе вообще то о развитии языка, который проходит исторический путь до своего окончательного формирования, литературный язык не с неба падает, имея свой путь от зарождения, тем самым никаких противоречий с западными АИ нет.--Astrotechnics 10:03, 5 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел называется «Появление литературы на азербайджанском языке», причем здесь XI век? Западные АИ при анализе не рассматривают этот период.--Taron Saharyan 18:52, 5 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Появление литературы на азербайджанском языке - означает историю появления, зарождения и развития языка. Вы отказываете азербайджансокго языку и азербайджанской литературе в предистории? По вашему мнению, азербайджанская литература внезапно свалилась с неба в 15 веке. Западные АИ многое чего могут не рассматривать, это не повод и нам не рассматривать, если не написано, не значит что этого нет, это весьма простое правила, которое является одним из основополагающих проекте. Второе, вы приведите для начала эти самые западные АИ по азербайджанской литературе. Или хотя бы читайте ту же Иранику, которая начинает повествование об азербайджанском языке от огузов. --Astrotechnics 05:52, 6 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я не сказал "с неба". До вашей реплики я уже ответил на предполагаемый вопрос на СО Виктории хорошо зная набор ваших аргументации. Об устном конечно же надо писать, но отдельно от истории появления письменной литературы. Более подробно вместе с АИ см. на СО Виктории.--Taron Saharyan 15:17, 6 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это предистория, отдельно не отдельно у вас нет права удалять целый раздел. Это чистейщий ДЕСТ. Astrotechnics 19:21, 6 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши советские ссылки дают предысторию, которого нет в авторитетных источниках.--Taron Saharyan 02:06, 7 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы неправильно поняли. В этой статье «Селимнаме» как раз таки описывается как историческое произведение. Там, в частности сказано, что «Селимнаме» является ценным источником по периоду Султана Селима. Также там указано, что «Селимнаме» использовалось многими историками, в том числе Гелиболу Мустафа Али и Садеддин Эфенди, в качестве источника. Interfase (обс.) 11:32, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега, череп обнаруженный археологами тоже ценный источник. Любовные письма королей и королев тоже ценные источники. Это вы неверно понимаете. Историография особый литературный жанр и я прошу АИ о том, что «Селимнаме» это историческая литература. — Taron Saharyan (обс.) 12:26, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
У нас тут речь не о черепах или письмах, а о конкретном произведении, которое АИ рассматривают как источник по конкретному периоду, произведении, в котором описываются те или иные исторические события. Я же привел цитаты. Interfase (обс.) 17:02, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, быть источником не значит являться историком. Вы элементарно не различаете эти вещи. Например поэма «Элегия на взятие Эдессы» Нерсеса Шнорали тоже источник, но Шнорали не историк. Ниже я предлагал консенсус։ пока нет надежных АИ, перенести данные о Шюкри Битлиси в разделы о поэзии. Вы игнорируете все и не хотите идти на встречу. Дело ваше.— Taron Saharyan (обс.) 14:31, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ниже приведены АИ, называющие Шюкри Битлиси историком. Interfase (обс.) 01:13, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это же касается вас. То что "он использовался в качестве источника оттоманскими историками" очень хорошо, но не каждый источник является историографией. — Taron Saharyan (обс.) 12:26, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Источник утверждает, что эта работа посвящена военным кампаниям Селима I, и Шукри очень точно рассказывает о местах в иранском Азербайджане (больше, чем вы могли бы предположить в «литературной работе»)— Abutalub (обс.) 13:02, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это поэма и она может быть посвящена Селиму I, но пока нет никаких АИ, что это историческая литература. "Искандер-наме" персидского поэта Низами посвящен эпохе Дария III, но Низами не средневековый историк.— Taron Saharyan (обс.) 13:45, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Самое абсурдное сравнение. Сукри Битлиси участвовал с Селимом I в его кампаниях, но Низами использовал местные легенды, чтобы написать свое стихотворение. Низами никогда не называли историком, но любой источник, которого вы можете найти, называл Сукри Битлиси историком.— Abutalub (обс.) 14:03, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Mehmet Torehan Serdar не АИ. Чтобы назвать автора одной поэмы историком по совместительству нужны более надежные источники. Предлагаю пока перенести информацию о нем в разделы про поэзию.— Taron Saharyan (обс.) 16:22, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И кстати, еще один примечательный момент. Даже азербайджанские ученые, которые присваивают налево и направо все что попало, не слыхали об этом Шюкри.— Taron Saharyan (обс.) 14:45, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Меня попросили подвести здесь итог. Но сразу я подводить не буду, сначала общие соображения по тому, что я тут увидел, чтобы разобраться, правильно ли я понял обсуждение.
Есть поэма Шюкри Битлиси, посвящённая турецкому султану Селиму I.
Как я понимаю, вопрос в том, относиться к этой поэме как к историческому источнику, или считать её художественным произведением, к которому нужно относиться соответственно.
Общий подход, который принят в Википедии к таким источникам, можно выразить как здоровый скептицизм. Любой первоисточник нужно воспринимать через призму вторичных источников, которые рассматривают как этот первоисточник, так и другие, и дают им оценку. Поэма эта, как я понимаю, сходна с панегириками римских императоров, основной задачей которых было восхваление императора, а это весьма специфический жанр. Соответственно, все факты, которые приводятся в данном источнике, нужно использовать только с опорой на вторичные. И нужно посмотреть, а рассматривают ли вторичные АИ данный источник как исторический? Турецкий язык я не знаю, поэтому понять, что написано в энциклопедии ислама, не могу. Но в любом случае, ещё раз повторюсь: приводить информацию из этого источника можно только с опорой на вторичные. Допустим, если какой-то вторичный исторический АИ сообщает, что «Шюкри Битлиси в своей поэме сообщает то-то», то подобная фраза с атрибуцией в статье может быть. А если дана оценка данного факта, то привести и её. Но просто приводить факт только потому, что его сообщал Шюкри Битлиси, в статье не рекомендую. Ну и неплохо было бы всё же привести какие-то вторичные АИ, которые оценивают, можно ли доверять сообщениям этого источника с исторической точки зрения. Vladimir Solovjevобс 15:14, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вклинюсь, пожалуй. Большинство ранних османских историков были поэтами. И наоборот. Ахмеди, Энвери - авторы поэтических произведений, которые (произведения) были к тому же и хрониками. Или по-другому - они авторы хроник, написанных как поэмы. Но тут есть несколько аспектов. Главный состоит в том, что мы пишем по АИ. 1) Исламская энциклопедия однозначно называет Шюкри автором Сулейманнаме и поэтом, но не называет историком. 2) Однако существует онлайн проект Historians of the Ottoman Empire, продвигаемый университетом Чикаго. Редакционная комиссия: en:Cemal Kafadar, en:Cornell Fleischer. Тем, кто изучал османскую историю эти имена известны как более чем авторитетные. В этом проекте Шюкри числится как османский историк. 3) Ertug, Zeynep Tarim (автор большого числа статей в исламской энциклопедии) в статье "The Depiction of Ceremonies In Ottoman Miniatures" называет Шюкри историком. Так что, не так всё однозначно. И, конечно, слово "историк" в отношении османских историков 15-18 века означает чаще всего "хронист". — Зануда 15:36, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь другой вопрос интересен - почему Шюкри отнесен к Азербайджанской литературе? Согласно той самой энциклопедии Ислама, на которую уже ссылались, перечислены языки, которыми владел Шюкри: чагатайский, персидский, армянский, арабский, курдский, хинди".Зануда 15:44, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, здесь идет рубка, связанная не с тем, можно ли верить Шюкри Бидлиси как источнику или нет. Здесь борьба идёт за то, куда отнести персонажа - в раздел историков или в раздел поэтов. Зануда 16:34, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, уважаемые коллеги Vladimir Solovjev и Удивленный1. Можем ли мы констатировать, что авторитетные источники называют Шюкри османским автором в языке которого есть азербайджанские элементы (Azerice ve Çağatayca’nın bazı ögelerini taşımaktadır), а не азербайджанским? Так как коллега Зануда спец в этом вопросе я попрошу его дать свое экспертное мнение, а админу учитывать его во время принятия итога.— Taron Saharyan (обс.) 19:35, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Можем ли мы констатировать, что авторитетные источники называют Шюкри османским автором в языке которого есть азербайджанские элементы. Я бы констатировал, что Согласно проекту Османские историки и Исламской энциклопедии: 1) Кафадар и Флейшнер причислили Шюкри к османским историкам. Тем самым - Шюкри османский автор. И историк. 2) В Селимнаме указано, что он курдского происхождения. 3) Его язык несет в себе некоторые элементы азербайджанского и чагатайского.Коллега Зануда спец в этом вопросе я попрошу его дать свое экспертное мнение, а админу учитывать его во время принятия итога. Я всего лишь автор статей википедии по османской теме. Я не АИ. Но я могу проанализировать АИ и дать выжимку. Зануда 20:44, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. По крайней мере вы один из самых опытных редакторов по теме османской литературы. Информацию о Шюкри Битлиси следует удалить из контекста азербайджанской литературы как ОРИСС. Если взять в основу влияние на язык, то при большом желании можно из Шекспира делать французского драматурга. Обыкновенный национализм. Ждем мнения Vladimir Solovjev.— Taron Saharyan (обс.) 21:24, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Приведены АИ, которые пишут, что «Селимнаме» написано на азербайджанском диалекте. Приведены АИ, где сказано, что «Селимнаме» это источник по периоду Султана Селима, что в нем описаны те или иные исторические события. Приведены АИ, которые причисляют Шюкри к османским историкам. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы упомянуть «Селимнаме» в контексте исторических произведений в статье «Азербайджанская литература». Не понятно, где тут ОРИСС, раз приведены АИ. Interfase (обс.) 01:09, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
1) Приведены АИ, которые пишут, что «Селимнаме» написано на азербайджанском диалекте. Вы имеете в виду Ahmet Uğur? В том же проекте "Османские историки" нет ни слова об азербайджанском диалекте Селимнаме. Есть слова о том, что смешано несколько диалектов. И слова про "элементы азербайджанского и чагатайского".2) Приведены АИ, где сказано, что «Селимнаме» это источник по периоду Султана Селима, что в нем описаны те или иные исторические события. Какое отношение это имеет к азербайджанской литературе?3) Приведены АИ, которые причисляют Шюкри к османским историкам. Какое отношение это имеет к азербайджанской литературе?Приведите авторитетные источники, в которых указано четко, что произведения Шюкри относятся к азербайджанской литературе.Зануда 05:07, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ahmet Uğur. Приведено же в статье, с цитатой, что «Селимнаме» написано на азербайджанском диалекте. Остальное иммет отношение к тому, что «Селимнаме» это историческое произведение, а не художественное. Interfase (обс.) 10:39, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Есть мнение лишь одного Угура. Мнение прочих - и исламской энциклопедии, и редакторов проекта "османские историки" - несколько иное. язык несет в себе некоторые элементы азербайджанского и чагатайского.Что - нам Шюкри в чагатайскую литературу записывать? Зануда 16:23, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Речь не о языке Шюкри в целом, а о языке «Селимнаме». У нас есть АИ, говорящий, что он написан на азербайджанском диалекте. Это дает нам основание упомянуть его в данной статье, можно даже с соответствующей атрибуцией (к примеру, "по мнению Угура"). Если у нас есть противоположное мнение, можем и его указать в примечаниях, я не против. Interfase (обс.) 18:25, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Если язык Битлиси несет в себе и некоторые элементы чагатайского языка, то я не вижу проблем упомянуть его и в статье про чагатайскую литературу. Interfase (обс.) 18:36, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вам известен Дадаш-заде, Мамед Ариф Магеррам оглы? В его достаточно объёмной "Истории азербайджанской литературы" (более ста страниц) нет упоминания о Шюкри. Не вижу причин, почему нужно упоминать о Шюкри в намного менее объёмной статье википедии. — Зануда 19:11, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, если работа Битлиси не упомянута у того или иного автора или в той или иной работе по азербайджанской литературе, то это вовсе не значит что и мы в статье Википедии не можем упомянуть работу Битлиси. Во-вторых нужно учесть, что тут никто не собирается объявлять Битлиси сугубо азербайджанским автором, или классиком азербайджанской литературы, или же Великим азербайджанским историком. Вовсе нет. Мы токмо отмечаем, что среди редких исторических работ до 18 века на азербайджанском есть и работа Битлиси. Почему мы должны скрывать это от читателя, я не понимаю. Interfase (обс.) 01:08, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что нет АИ, которые упоминают его именно в контексте истории азербайджанской литературы. Зануда 06:48, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не обязательно чтобы они были. Такого в правилах Википедии нет. Есть АИ, пишущее, что это произведение написано на азербайджанском, и этого достаточно. Interfase (обс.) 11:01, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрим на мнения коллег. В правилах википедии - консенсусность. Зануда 11:10, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И у нас есть консенсус, что, цитирую преамбулу статьи, Азербайджанская литература — совокупность письменных произведений на азербайджанском языке... Interfase (обс.) 12:13, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, хотите - гребите туда всех, про кого упоминали, что есть "элементы " азербайджанского диалекта".))) Зануда 12:15, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В случае с "Селимнаме" у нас имеются АИ, пишущие не просто "есть элементы азербайджанского диалекта", а что само произведение "написано на азербайджанском диалекте". Interfase (обс.) 12:27, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Может и есть. Я еще не всю известную литературу изучил. Но Угура вполне достаточно. Interfase (обс.) 12:33, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда добавлю в статью атрибуцию: по мнению Угура. Поскольку по мнению вполне авторитетных авторов в Селимнаме есть лишь элементы аз. диалекта. Зануда 13:12, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Для утверждения без атрибуции одного мнения недостаточно. Поскольку есть другие мнения. Зануда 13:15, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Большинство османских авторов писали на арабском и персидском языках. Означает ли это, что их нужно отнести к арабской или персидской литературе? Особенно османских султанов? Зануда 11:16, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Любое произведение, написанное на арабском относится к арабской литературе, на персидском - к персидской, на азербайджанском - к азербайджанской. Но опять же, это вовсе не означает, что мы должны относить султанов к классикам арабской или персидской литературы, равно как и Битлиси - к азербайджанской. Мы относим к ним их произведения. Битлиси в этой статье упомянут не потому, что Великий азербайджанский историк (я же писал выше, что никто не объявляет его таковым), а потому, что его произведение АИ считают написанном на азербайджанском. Вот и все. Interfase (обс.) 11:26, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В любом случае - это мнение не находит консенсуса. Зануда 16:25, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Данная статья находится в моём списке наблюдения, но я не всегда читаю эту СО. Это обсуждение прочитал. Товарищи Зануда и Interfase, я не большой знаток турецкой литературы, но в рамках тюркологии (кроме тюркологии, есть и другие темы, которые меня увлекают) бывает, что мне приходится читать по разным темам, даже если это может касаться географии Якутии. На данный момент есть кое-какая литература о Шюкри Битлиси, языке этого произведения и вообще о Селимнаме. Может Вам отослать имеющуюся у меня литературу? Кто знает, может, что-то новое и полезное сможете извлечь. Только эта литература на турецком. Заодно вы можете вместе написать статью о нём и о его произведении, тем более, что о нём (если не ошибаюсь) нет статьи даже в английской википедии. Так убьёте двух зайцев: обогатите русскую википедию новой статьёй и гипотетически сможете расставить по полкам (помните Зануда как я Вам отсылал литературу про Кади Бурханеддина Ахмеда?). Что скажете, отослать Вам обоим? Хочу также сказать, что мой комментарий имеет определённое значение, потому что участвующий сейчас в обсуждение участник Абуталуб мне ещё в 2017 году писал о Шюкри [3], но я совсем забыл об этом и только это обсуждение напомнило мне данное обращение. Так что заодно хочу принести извинения участнику Абуталуб, что два года назад не ответил вовремя. Сейчас появилась возможность откликнуться на то обращение участника Абуталуб. Талех (обс.) 17:45, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я всегда рад изучить любой обсуждаемый мною вопрос глубже. За литературу буду благодарен. Но вы сначала напишите, что именно у вас есть, потому что я много чего уже нагуглил. Зануда 18:07, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, Талех. Буду рад получить дополнительную литературу про Битлиси. Interfase (обс.) 18:32, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Если не против, буду говорить товарищи, потому что данное словоупотребление несёт в себе равенство, а коллега обычно говорят к одинаковому по статусу (администратора и аноним разные по статусу, потому товарищ лучше подходит, чем коллега). Просто сообщаю, чтоб никого не задевало (мало ли).
Позвольте для экономии времени сразу отправить что есть, чтоб не пользоваться написанием с помощью турецкой латиницы. А уже по ходу делу разберётесь, что уже было известно, а что встретили впервые (я об литературе).
Отправил Вам обоим. Сообщите, дошло ли Вам всем? Талех (обс.) 18:49, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
администратор и аноним разные по статусу - в википедии и аноним, и администратор равны, если речь идёт об обсуждении и написании статей. Зануда 19:14, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, Бабингер на сайте твирпкс есть на немецком. Зануда 19:44, 22 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с мнением Удивленный1. "Азербайджанские элементы в языке" не достаточное основание для включения данного автора в обобщающую статью об азербайджанской литературе. Нет никаких релевантных АИ, которые позволили бы включить этого автора в контекст азербайджанской исторической литературы. Позиция коллеги Interfase на мой взгляд представляет из себя ОРИСС. Путем субъективной трактовки разных данных коллега пытается "лепить" азербайджанского историка. Я не понимаю почему в статье азербайджанская литература должно быть вот это։
Cохранились «Селимнаме» османского историка Шюкри Битлиси, написанная, по мнению А.Угура, на азербайджанском диалекте староосманского языка[37][38], и сокращенный азербайджанский перевод конца XVII века труда «Дербенд-наме» осуществленный кумыкским автором Мухаммедом Аваби с персидского оригинала[39]. При этом необходимо отметить, что согласно статьям о Шюкри Битлиси на сайте проекта Османские историки и в Энциклопедии ислама Селимнаме написано не на азербайджанском диалекте, а лишь с "элементами азербайджанского и чагатайского диалектов"[40] или что в Селимнаме "отражены некоторые особенности чагатайского и азербайджанского тюркских диалектов"[41].
Получается, в результате деструктивной позиции азербайджанских коллег, фактический силовым путем, в текст добавляют не азербайджанских авторов. Об этом Шюкри не слыхали даже азербайджанские исследователи. Основываюсь на ВП:КОНСЕНСУС я временно закрываю информацию про Битлиси, пока админ Vladimir Solovjev не скажет свое слово.— Taron Saharyan (обс.) 10:56, 7 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Taron Saharyan, настоятельно рекомендую вам следить за языком и избегать неэтичных высказваний. Никто здесь, как вы неэтично выразились, не "лепит" из Битлиси азербайджанского историка. Если бы вы соизволили бы прочесть мои комментарии выше, что вы, судя по вашему ответу, не делали, то вы поняли бы, что "Селимнаме" в статье упомянута потому, что приведены АИ, которые ясно пишут, что данное произведение написано на азербайджанском диалекте, а не потому, что у Битлиси есть "азербайджанские элементы в языке". Что значит "нет никаких релевантных АИ", раз таковые приведены. Не вводите посредника в заблуждение. Почему вы пытаетесь скрыть от читателя то, что помимо "Дербенднаме" известно и "Селимнаме", написанное на азербайджанском? АИ есть, все согласно НТЗ. Мы с коллегой Удивленный1 фактически пришли к консенсусу. Единственный, кто теперь ведёт себя деструктивно, так это вы. Interfase (обс.) 14:09, 7 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Статьи википедии — не хоатичный список, куда нужно запихивать всех, кого хочется. «Шюкри писал на аз. диалекте» + + «аз. лит-ра — совокупность произведений на аз, языке» = = «шюкри относится к аз. лит.» — ОРИСС.Необходимо, чтобы Шюкри в каком-нибудь АИ был включён в список аз. писателей. Зануда 09:43, 15 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Taron Saharyan, вы опытный участник, и вы должны знать, что ещё с давних пор в Википедии есть консенсус об использовании только современных научных концепций и названий, пускай даже ретроспективных. Смотрите, например, похожее дело: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/06#Украинцы или Малороссы. То есть, если Минорский говорит, что южнотуркмоманские диалекты сейчас называют азербайджанским языком (не то, что последний произошел от первого, а именно одно и то же), то мы будем писать «азербайджанский язык» вместо «южнотуркоманские диалекты», как пишем вместо «адербейджанского татарского». Так как по этому поводу давно есть консенсус в Википедии, я отменяю вашу правку. Если будут возражения, пингните. John Francis Templeson (обс.) 08:36, 15 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется проведенная Вами параллель с малороссами/украинцами не совсем верна. Дело в том, что наш АИ пишет в 1958 году а не во времена южнотуркоманских диалектов. Т.е. тут не термин из устаревшего первоисточника, как например кавказские татары в ЭСБЕ. В таком случае вы бы были правы. В 1958 году уже существовало понятие "азербайджанский язык", и Минорский как востоковед дает некоторые подробности истории термина:
The Turkish of Amir Hidayat is undoubtedly a 'southern Turkish' dialect, as used by Turcoman tribes. Dialectically it belongs to the same class as the divans of Jahan-shah Qara-Qoyunlu , Khata'i (=Shah Isma'il), Fizuli, etc. The current designation of this dialect is 'Azarbayjan Turkish', but it is spoken by the Turkish tribes of Transcaucasia, Persia, as well as those of Eastern Turkey and Mesopotamia.
Есть еще второй вопрос. Для крупного востоковеда Минорского, в XV веке существует лишь Turcoman tribes, а не азербайджанский народ. Мы должны отразить эту деталь в статье. Иначе это выборочное использование отдельных данных из АИ и нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 14:39, 16 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле оба указанных вами случая одного и того же рода. Минорский не хочет использовать ретроспективно «азербайджанский язык», но при этом четко говорит о том, что описываемый им язык известен ныне миру именно под этим языком. А история лингвонимов азербайджанского языка интересна лишь в соответствующей статье, а не в контексте истории литературы. Кстати, чтобы не сильно идти в ОРИСС, процитирую также статью тюрколога Беллер-Ханн (из The Qghuz split: the emergence of Turc Aiämi as a written idiom, стр. 116 ):
Minorsky also refers to Azeri texts as Turcoman (Minorsky 1943:188; 1954:283).
То есть опять же, Минорский может избегать ретроспективного использования термина «азербайджанский язык», но в Википедии на этот счет другие инструкции. Вообще, такое часто встречается. Например, Аллен и Муратов (книга 1955 года), описывая события 1918 года, обозначают азербайджанцев как Azeri Tatars, но, конечно же, в Википедии это подается как «азербайджанцы».
Насчет племен — это обычная устаревшая концепция, похожие концепции были у турецкой историографии тех лет, мол, нет тюркских языков, есть один тюркский язык и его диалекты. Естественно, все эти концепции давно отклонены, несмотря на их популярность в то время. К 1950-м годам население и Советского, и Южного Азербайджана уже много лет как отошло от племенного разделения ввиду урбанизации и спада на нет кочевого образа жизни. Более того, азербайджанцы уже были титульной нацией, так что племенами их назвать язык не поворачивается. John Francis Templeson (обс.) 14:59, 17 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, племенами они были не в 1950-х годах, а в XV веке, о чем вы прекрасно знаете. Возьмем, например, тех же кызылбашей. Нет тут никакой устаревшей концепции. До XX века азербайджанский народ — это десятки племен, которые еще не подозревали, что являются одним этносом. Вот что пишет В. Шнирельман ("Войны памяти", 249):
В указе русско-иранские мирные договоры 1813 и 1828 гг. объявлялись началом «расчленения азербайджанского народа, переделом наших исторических земель» (речь идёт о периоде, когда восточнокавказские тюрки еще и не думали о том, чтобы становиться «азербайджанским народом» и даже не знали этого термина. — В. Ш.).
Были племена, которые ввиду совпадения определенных политических событий, стали народом. Моя версия текста:
Ко второй половине XV века также относится диван авторства одного из эмиров при правителе государства Ак-Коюнлу Султане Халиле Эмира Хидаятулла, литературные способности которого восхвалялись ученым Джалаладдином Давани. Согласно Минорскому он принадлежал к туркоманским племенам, говорившим на азербайджанском языке
Коллега, Минорский не говорит, что Хидаятулла принадлежал к туркоманским племенам. Он говорит, что он говорил на языке туркоманских племен, то есть южноогузском диалекте, а выделенную конструкцию мы спокойно можем заменить на «азербайджанский язык». Насчет племен, именно что Минорский рассматривая середину XX века называет азербайджанцев племенами, что в корне неправильно. Что касается Шнирельмана, то его работа касается анализа историографии Закавказья, а не этногенеза азербайджанцев. Есть итог посредника по ограничению приоритетности Шнирельмана. John Francis Templeson (обс.) 21:07, 27 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Минорский пишет used by Turcoman tribes, т.е. он причисляет его к ним. Естественно это касается XV веку а не к 1958 году. Это для посредника. И еще прошу привести дифф об ограничении приоритетности Шнирельмана.— Taron Saharyan (обс.) 22:46, 27 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад2 сообщения2 человека в обсуждении
"На протяжении двух столетий после своего появления в Иране огузы имели лишь устную литературу."
Это что-то новое в науке - УСТНАЯ ЛИТЕРАТУРА.
Соответственно должна быть и письменная литература, и литература жестов, символов и петроглифов
А художественная литература, должно быть литературой художников, то есть картины и скульптуры. Арутюнян Т. Н. (обс.) 09:23, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
