Обсуждение:Азербайджанская Демократическая Республика

НеобъективностьПравить

Это не энциклопедическая статья, а пропагандистский памфлет. С одной стороны - непоколебимые борцы за независимость Азербайджана, которым только нимба на головами не хватает, с другой же - разнообразные злыдни, которые стремятся стереть с лица земли молодое азербайджанское государство. Каждый имеет право на свою точку зрения, но энциклопедия требует нейтральных оценок Chulman 19:14, 4 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Голословное утверждение, предоставьте факты пропагандистского памфлета не основанного на реальной истории. Все факты приведенные в статье, подтверждены нейтральными источниками по истории региона. Просьба к администрации убрать ярлык необъективности.

82.118.139.22 22:26, 11 марта 2008 (UTC) гостьОтветить[ответить]

Отрадно видеть, что текст изменён в сторону большей объективности. Поэтому я своё замечание снимаю. 89.20.140.224 09:26, 14 марта 2008 (UTC)ChulmanОтветить[ответить]

НейтральностьПравить

Голословное утверждение, предоставьте факты пропагандистского памфлета не основанного на реальной истории. Все факты приведенные в статье, подтверждены нейтральными источниками по истории региона. Просьба к администрации убрать ярлык необъективности.--Proger 19:48, 12 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Идеологический вандализмПравить

Откат фактов, основанных на документах эпохи и довольно щекотливых для азербайджанского национального самолюбия - ни что иное как идеологический вандализм. Источники надежные (кому же лучше знать о ходе боевых действий, как не начальнику штаба), воспроизводятся только факты, а не интерпретации и оценки первоисточников. Это вполне разрешено правилами, подавляющее количество статей в Википедии построено именно на первичных источниках. В ВП:АИ сказано: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике - ну так уж куда надежнее, академическая публикация документов. Таким образом, попытки отката совершенно произвольны. Павел Шехтман 06:24, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это армянские источники, а не нейтральные. И можно будет цитату из этого источника, у меня большое подозрение, что вы его даже не читали:

В начале декабря 1919 г. Гарегин Нжде разгромил азербайджанские силы в ущелье Гехвадзор, после чего по подсчетам азербайджанского правительства уничтожил до сорока мусульманских селений в Зангезурском уезде. Нота минстра иностранных дел Азербайджана министру иностранных дел Армении от 22 января 1920 г., //Нагорный Карабах в 1919-1923: сборник документов и материалов. Ереван, издательство АН Армении, 1992 стр. 364.

Grandmaster 07:21, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я так понимаю, что эта самая нота Хойского цитируется здесь, [3] и там нет ничего про разгром армии Азербайджана, наоборот, угроза, что Азербайджан применит силу, если армяне не прекратят резать мирное мусульманское население Зангезура. Grandmaster 07:46, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Согласно данным генштаба и правительства, не имеющим независимого подтверждения"Править

Это смешно - к внутренним данным государственных органов неприменимы понятия "нейтральностир" - "ненейтральности", словно к пропаганде. Они могут ошибаться в фактах, но не могут сознательно врать (самим себе). Следовательно, их сообщения (фактического характера) могут быть верны или ошибочны, но не могут быть "нейтральны" или "ненейтральны". Но это все второстепенно, а первостепенно самое главное: где источник, утверждающий, что эти сведения не имеют независимого подтверждения? Плиз? Павел Шехтман 09:30, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А где нейтральное подтверждение того, что наступление азербайджанской армии имело место? Grandmaster 10:20, 13 марта 2009 (UTC)\Ответить[ответить]

Мои источники абсолютно достоверны и среди первоисточников безусловно наиболее авторитетны. И с чего вы взяли, что внутренний документ генерального штаба или правительства - источник ненейтральный, если не в оценке, то в сообщении фактов? По-вашему, министры и штабисты сами себя будут проганадировать, сами себе врать и сами для себя выдумывать небывалые победы? :))) Павел Шехтман 10:40, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно. Такое часто бывало. Я крайне сомневаюсь, чтобы в Ереване был доступ к военным архивам Азербайджана. Скорее всего документы сфабрикованы. И почему вы считаете, что позиция армянского правительства наиболее авторитетна? Grandmaster 11:11, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне интересно, вы сами читали эти документы или цитируете их по какому-то армянскому автору? Grandmaster 11:12, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это сборник документов, в чистом виде, даже без комментариев. Если в Ереване оказались азербайджанские военные документы, то в этом нет ничего удивительного - называется "разведка". Что же касается до ваших подозрений, что документы сфабрикованы, то думать вы можете что угодно, но для того, чтобы обвинения академического сборника в фабрикации звучали весомо, нужно что-то более прочное, чем ваши "мысли". Тем более что армянская АН до сих пор никем не была уличена в фальсификации источников, в отличие от азербайджанской, против публикаций которой крупнейшие ученые прямо предуперждают: все это лажа (см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане). Далее, приводимые мной документы не отражают ничью "позицию". Они отражают факты. В отношении фактов такого рода не может быть разногласий ни у армян, ни у азербайджанцев, ни у марсиан: если налицо наступление - оно налицо для всех, если налицо отступление - оно также налицо для всех, это конечно можно скрывать от публики, но не от себя самого же! Павел Шехтман 11:16, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Интересно, что говорят об этом азербайджанские архивы. Ведь все эти документы публикуются и в Баку. Факт, что ни один нейтральный вторичный источник написанного вами не подтверждает. Grandmaster 11:32, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, кто же вам мешаем посмотреть? Хотя я весьма сомневаюсь, чтобы в Баку публиковались действительно все документы. Очень маловероятно. Тот же отчет азербайджанского генштаба едва ли будет опубликован в ближайшее время. А если нейтральные независимые источники сообщают нечто противоречащее данным фактам, то кто же вам мешает это привести. Мне во всяком случае как-то попалась в библиотеке книга начала 20-х гг. об азербайджанской армии, смысл: ничтожнейшая армия, основной состав - неграмотные аскеры, которые плохо понимали, зачем и как они должны воевать, и русские офицеры, которые ради пропитания были вынуждены служить Азербайджану, в душе презирали азербайджанцев, к аскерам относились, как к скотине, и лупцевали их по мордасам по любому удобному поводу и без повода. К моменту советизации Азербайджана эта армия была совершенно разгромлена армянами и разбежалась, фактически перестала существовать. Павел Шехтман 11:36, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Естественно, что армянский генштаб будет гнуть свою линию. Поэтому соответсвующие пассажи ("согласно данным армянского генерального штаба...", "согласно докладу начальника штаба армии Армении...", "согласно Армянскому национальному совету Зангезура...") недостаточно объективны чтобы быть энцкилопедическими - вспомним ВП:НТЗ. Кстати автора (-ов) "книги начала 20-х гг." не назовете? :) brandспойт 11:41, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какую "свою" линию может гнуть генштаб или скажем разведка? Очень интересно, как вы это себе представляете - генштаб, который в своих внутренних документах выдумывает сражения и победы:))) А воззвание зангезурцев и не претендует на объективность, здесь демонстрируется отношение к этому факту одной из сторон конфликта. А уж наличие такого отношения есть абсолютно объективный факт - отношения, что зангезурцы в кровопролитных ноябрьских боях разбили азербайджанцев и отстояли свою независимость. Опять же подтверждение реальности факта - ибо какой смысл был бы сочинять такие воззвания, к кому они обращены, кого способны вдохновить, если все знают, что боев не было? :))) Если у вас найдется воззвание по этому же поводу, скажем, Султанова - тоже никто не помешает привести. Это и будет идеальная НТЗ. Автора книжки навскидку вспомнить разумеется не могу, я ее читал 15 лет назад; едва ли не Гурко-Кряжин? Надо справиться в библиотеке. Павел Шехтман 11:56, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Очевидно, что военные рапорты в подавляющем большинстве случаев, если не во всех, в стиле "нас атаковали" и "мы контратаковали". А поскольку пока что мы (я по-крайней мере) реальную обстановку не знаем, то ссылаться только на армянские источники рановато потому предлагаю повременить с недавними добавлениями. Гурко-Кряжин? А то думал Ованесян какой-нибудь :) Вообще-то у "неграмотных аскеров, которые плохо понимали, зачем и как они должны воевать" - 11 георгиевских кавалеров и треугольник Шихлинского. brandспойт 12:23, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Целых 11 георгиевских кавалеров! На всю армию! Подумать только! :))) Павел Шехтман 13:32, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это только офицеров, награжденных орденами Св.Гергия 4 и 3 степени. Среди солдатов (в основном Татарского полка Дикой Дивизии) было немало Георгиевских кавалеров, в том числе и полных. С учетом того, что мусульман в армию не призывали, это не так уж и плохо. Grandmaster 08:35, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще-то азербайджанская армия наголову разбила армян в Карабахе, будь то в Шуше, Ханкенди или Аскеране. На стороне армян был эффект внезапности, напали во время Новруза, когда никто не ждал, но в обшем и целом армянские формирования были разбиты, и выбиты в том числе и из Аскерана, который они вначале сумели захватить. Правда, это стоило всем закавказским странам независимости, так как Азербайджан перебросил в Карабах всю свою армию, и через незащищенную северную границу вошла 11 красная армия. Об этом пишут западные историки, цитаты скоро будут. Мне вообще интересно, каким образом «зангезурцы соединились с карабахцами», если Ханкенди и Шуша были в руках азербайджанцев, как вы сами признаете в статье? Единственная дорога, соединяющая Карабах и Зангезур, проходит именно через эти города. Вы хоть осознаете абсурдность того, что вы написали? Нельзя слепо верить всем сказкам, которые рассказывают армянские источники, как показала практика, врут они безбожно. Grandmaster 12:41, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это смешно. Стоит взглянуть на карту НКР, чтобы заметить, что Шуша и Хакенди (ныне Степанакерт) вовсе не запирают выход в Карабах, а расположены ровно посередине региона; кроме того карабахским и зангезурским отрядам, для соединения, вовсе не обязательно было ходить по шоссе. Пока что мы имеем: 1)данные первоисточников высокого ранга и 2)против них - вещи, которые нельзя назвать иначе, как пустыми разглагольствованиями. Верить этим документам, или нет - ваше дело; лично я в такой ситуации склонен внимательно относиться и прислушиваться даже к азербайджанским документам, хотя вот уж где себя точным следованием фактам явно не стесняют. Однако, в некоторых ситуациях документ - даже азербайджанский - просто по объективным причинам отпечатывает факт, как отпечатывает его фотография. Если к примеру солдат с фронта пишет письмо: "ура! мы одержали победу!" - то это значит точно, что победа одержана. И наоборот, если он пишет: "мы четвертый день отступаем, а эти гады все наседают и наседают" - значит действительно дела идут плохо. Павел Шехтман 13:01, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Смешно то, что вы написали. Мне очень интересно, в какой именно точке они "соединились"? Весь регион между НК и Зангезуром имел мусульманское население. Grandmaster 08:30, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, мне кажется, что имеет место некоторое недопонимание понятия "нейтральная точка зрения". Это вовсе не "неармянская" и не "неазербайджанская" точка зрения, а все точки зрения, приведенные согласно ВП:ВЕС. См. ВП:НТЗ "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.". Посему, утверждение, что армянская или азербайджанская точка зрения apriori ненейтральна, к правилам Википедии не имеет ни малейшего отношения. Это раз.

Я действительно нахожу, что в статье много утверждений со ссылкой на первичные источники. Однако хочу напомнить, что в статье Панах-Али-хан, которую активно защищают коллеги из Азербайджана, одни только первичные источники, но я не слышал активной критики этой статьи со стороны коллег из Азербайджана. Тем не менее, согласно правилам Википедии правильный стиль написания статьи, это обовщения вторичного источника и, если нужно, иллюстрации этого обобщения из первичного источника. Посему, до предоставления сведений о вторичных источниках я повешу на статью шаблон НТЗ. Divot 12:43, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В данном случае у нас непропорциальность точек зрения. brandспойт 12:50, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В чем именно она выражается? Divot 12:51, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я как раз и нейтрализировал текст Шехтмана, указав, кто есть автор приведенных сведений. Но изложение позиций сторон не может заменить вторичные источники. Надо бы включить несколько авторитетных и нейтральных источников по ситуации в регионе в этот период. Насчет ВП:ВЕС тоже правильное замечание. Позиции армянской стороны уделяется слишком много внимания. Grandmaster 12:59, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Приведите азербайджанские источники аналогичного веса и характера по той же теме, если они дают иную точку зрения, скажем, на ноябрьские бои в Капане. Кто же мешает? И где эти источники? Ау? Павел Шехтман 13:03, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это не "позиция армянской стороны", а сведения из армянских документов. Это разные вещи. Но в главном я согласен, нужны вторичные источники. Divot 13:06, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А вот и нейтральный источник, Роберт Скотланд Лидделл, британский корреспондент в России в годы первой мировой. Говорит, армяне начали наступление: [4] Grandmaster 22:52, 13 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, я поздравляю азербайджанских ученых: они датировали эту корреспонденцию 1919 годом, тогда как на самом деле, судя по упоминаемым фактам (затихшая армяно-азербайджанская война, соглашение 23 ноября в Тифлисе, нота Фатали-хана Хойского) - это 1920. Да и в саммо деле, какая разница, какой год - это для азербайджанской науки мелочи несущественные, главное, что армян ругают - в этом и состоит непреходящая научная ценность материала.:))) Во-вторых, нейтралитет источника явно сомнителен, он явно даже не пытается изображать объктивность и отражает ТЗ одной из сторон - в наше время таких корреспондентов близко бы не подпускали к журналистике. Тем боле показательно, что этот материал, фактически отражающий азербайджанскую ТЗ, ни в чем не противоречит фактам, описанным со ссылками на армянские источники. То, что после соглашения 23 ноября Нжде зачистил 32 татарских селения в Зангезуре - он сам признавал с большой гордостью, и это отражено в статье. Павел Шехтман 13:46, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На вебсайте просто опечатка, дата должна быть январь 1920 года. У меня есть и английский текст. А автор — очень известный британский журналист, его книги до сих пор издаются. Его предвзятость вам придется еще доказать. Grandmaster 13:51, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1919 - это никакая не опечатка, из 1920 никак не может получиться 1919. Эта дата появилось очевидно, потому, что дело, в котором хранилась вырезка, датировано 1919 годом - вот вам уровень азербайджанской "науки". Предвзятость доказывать вовсе не нужно, всякий нейтральный читатель наглядно видит, что статья откровенно армянофобская:

Это террористическая революционная организация, которая в течение многих лет преднамеренно побуждала армян к нападениям на мусульман. Понеся заслуженное возмездие от последних, они разглашали об этом, чтобы возбудить мировые симпатии к “бедным армянам”. Не раз я указывал уже, кем армяне являются на Кавказе. Даже больше того, они, главным образом аргумент для рекламы.

И в доказательство - ссылка на авторитетное мнение Нубар-паши. В наше время, в цивилизованных странах за такие высказывания легко угодить в тюрьму. Действительно, во Франции сажают за отрицание геноцида армян - что же там сделают с тем, кто не отрицая геноцида, назовет его заслуженным наказанием?! Тем более показательно, что, если выкинуть все оценочные суждения и оставить только факты, то статья полностью повторяет то, что уже было написано на основе армянских источников. Это лишь подтверждает мое убеждение, что факты остаются фактами, поданы ли они с армянской, азербайджанской или марсианской точек зрения. Павел Шехтман 14:34, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Откат цитаты из ЛидделаПравить

Оценочные суждения первоисточника - здесь недопустимы, так как ненаучны. Здесь необходимо давать именно факты. Далее, статья носит ярко выраженный армянофобский характер, и цитировать ее поэтому недопустимо, как было бы недопустимо цитировать например антисемитские стати с выражениями типа: "евреи понесли заслуженное наказание" или "я не раз уже указывал, кем являются евреи в Европе". Непосредственные факты, сообщаемые Лидделлом (без оценок), воспроизведены. Если кто-то сомневается, предлагаю посредничество. Павел Шехтман 15:39, 14 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"По данным азербайджанского правительства и Лиддела"Править

Данные Лиддеола - это пересказ азербайджанской ноты, он на нее ссылается. Т.е. это не им собранные данные. Павел Шехтман 00:57, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Арменофобия ЛидделлаПравить

Есть вещи очевидные, источников не требующие. Арменофобский характер статьи Лидделла - из них. Если кто-то не верит в это, предлагаю представить статью на суд нейтрального посредника с вопросом: может ли она быть охарактеризована, как очевидно арменофобская? Павел Шехтман 03:09, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я оставил запрос Виктории - посмотрим, что она ответит. Павел Шехтман 18:31, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых, не надо вставлять в статью ориссные личные оценки источников как арменофобские. Во вторых, это первичный источник, совершенно нейтральный и со сторонами конфликта не связанный. Вы настаивали на использовании первичных источников, так что нечего обижаться. Скотланд Лидделл — известный британский военный журналист, освещавший бои на русском фронте первой мировой, автор ряда книг, которые переиздаются и поныне. Обвинения в арменофобии совершенно абсурдны. По вашей логике, мы вообще не должны ссылаться на британцев, так как они относились к армянам с большим презрением. Например, командующий британским контингентом на Кавказе генерал Джордж Милн писал:

They [the local nationalities] are certainly not worth the life of one British soldier. The Georgians are merely disguised Bolsheviks … The Armenians are what the Armenians have always been, a despicable race. The best are the inhabitants of Azerbaijan, though they are in reality uncivilized.

Milne’s letter to Wilson on 22 January 1919, in Papers of Field Marshal Sir Henry Wilson, Imperial War Museum, DS/Misc/80, File 37 no. 5.

Цитата дана по Сванте Корнелу, который в свою очередь взял ее у Асланяна. В те времена политкорректность была не в моде, и говорили то, что думали. Британцы страдали имперским шовинизмом, и высокомерно относились к неевропейским народам. Как видим, у них грузины — это скрытые большевики, армяне — презренный народ, а азербайджанцы, хоть и получше других, но народ нецивилизованный. Из этого вовсе не следует, что мы должны скрывать от читателя документы британского командования, или сообщения британских военных журналистов. Это важная часть информационной картины того времени, так как британцы были серьезно вовлечены в конфликт на Кавказе. Лидделл написал целую серию репортажей, которые я намерен все использовать в данной статье. Британцы ничуть не хуже армянских источников, которые вы обильно цитируете, и заслуживают гораздо больше доверия. Не вздумайте больше удалять источники без согласия других участников. Grandmaster 20:27, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит - связанный, не связанный с конфликтом? Если бы Лиддел писал о палестинском вопросе и допустил аналогичные выражения о евреях, его бы определенно назвали антисемитом и никто бы не называл его нейтральным источником на том основании, что он не араб. Факты, которые приводит Лидделл - взяты из ноты Хойского, источник здесь собственно нота Хойского. Оценки Лиддела неавторитетны по упомянутым причинам. Павел Шехтман 20:53, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Факты он видел сам своими собственными глазами. Он написал несколько репортажей из Карабаха, и часто бывал там. А еще почитайте, в каких выражениях писали об арабах и евреях в начале века. К старым источникам нельзя подходить с современными мерками. Зачем далеко ходить, если политкорректность обязательное условие использования источника, то на Брокгауз ссылаться нельзя. К тому же Лидделл совершенно прав, все массовые кровопролития в регионе были спровоцированы дашнаками, будь то в Баку, Шуше, или Зангезуре. Да и в Турции тоже. Вот вам современный источник, который пишет:

The Armenian terrorists in the era before 1914 helped to bring about the disaster that befell their people in the eastern parts of Turkey during World War I.

Walter Laqueur. The New Terrorism: Fanaticism and the Arms of Mass Destruction. Oxford University Press US, 2000. ISBN 0195140648, 9780195140644, стр 47

Практически то же самое, что сказал Лидделл. Как видите, ничего особенного. Просто констатация факта. Grandmaster 21:05, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И где у Лакера сказано, что геноцид был "заслуженным наказанием" для армян? Плиз? А что касается до оценок, то именно потому авторы такого рода не могут считаться авторитетными в смысле оценок. Это лишь мнение тенденциозного современника-армянофоба. То же самое и об арабах и евреях - мнения такого рода имеют исторический интерес, но попробовали бы вы привести рассуждения о евреях вроде тех, что приводится об армянах, в качестве авторитетного независимого мнения! Повторяю: в статье Лидделла авторитетны не шовинистические и армянофобские оценки, а факты; но факты, собственно, взяты из ноты Хойского - значит первоисточник Хойский, а не Лиддел. Из статьи прямо следует, что факты взяты не на основе личных наблюдений, а именно представляют собой пересказ ноты. Цитаты шовинистического характера могут приводиться только для того, чтобы характеризовать взгляды их носителей; авторов; если эти авторы были при том участниками событий, такие цитаты ценны, так как показывают их мотивацию; но если сторонний наблюдатель скажет что азербайджанцы или арабы - дикие варвары, а армяне или евреи - презренная раса, это не имеет никакого значения для статьи и не может быть вставлено как независимая оценка. Павел Шехтман 21:10, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А где у Лиддел говорит, что "геноцид был "заслуженным наказанием" для армян"? Он пишет [5] от себя, что "Посредством умелой систематической пропаганды они приобретают много незаслуженных симпатий" и далее приводит слова одного английского офицера близко знакомого с армянами, о том, что "Армения вечно ищет столкновений и когда добьется того, она в своей пропаганде называет "притеснениями" то, что является на самом деле вполне заслуженным наказанием". И где тут Вы видите шовинизм? Экий Вы выдумщик, Павел Шехтман! --Thaleh 21:42, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Понеся заслуженное возмездие от последних (мусульман), они разглашали об этом, чтобы возбудить мировые симпатии к “бедным армянам”.

Павел Шехтман 21:53, 15 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это вполне следует и из текстов современных авторов, только в более политкорректных выражениях. Подходить с мерками современной политкорректности к публикациям начала 20 века нельзя. Как я уже говорил, Брокгауз тоже не вполне политкорректен, и даже склонен к расизму. Означает ли это, что на него нельзя ссылаться как на источник? И источники информации у Лидделла свои, любые цитаты из Хойского и других источников приписаны цитируемым источникам. Еще раз напоминаю, что Лидделл неоднократно бывал в Карабахе, так что знал о ситуации не по наслышке. И кроме того, британские источники вообще не стесняются в выражениях, когда пишут о Закавказье. Я цитировал генерала Милна, а вот что пишет генерал Денстервиль, который своими глазами наблюдал зверства армян в Баку по отношению к мусульманам:

These wicked Armenians never cease their Mahomedan atrocities. Last night they raided a Tartar house and when Russian soldiers went to restore order, the Captain's son was shot and the ship is in mourning today. [6]

Пишет, что «эти злобные армяне никогда не прекращают зверств против мусульман». Получается, что мы теперь не должны цитировать Денстервиля, важнейший источник по истории событий того времени, в связи с отсутствием в его тексте политкорректности? Нет конечно. Grandmaster 05:36, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, я ведь нигде и не цитирую какие-либо высказывания Лидделла, не связанные напрямую с боевыми действиями, в частности те высказывания, которые вам не понравились. Так в чем проблема? Grandmaster 05:52, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз. Цитировать факты из первоисточников любой направленностит - можно и нужно. Цитировать оценки типа «эти злобные армяне никогда не прекращают зверств против мусульман» - можно и нужно, если мы хотим охарактеризовать настроения данного лица или вообще той эпохи. Но цитировать оценки такого типа без комментариев в качестве нейтральной и авторитетной характеристики обстоятельств очевидцем - недопустимо. Павел Шехтман 13:27, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если какой-то АИ дает такие характеристики, их можно привести. Свое личное мнение приводить нельзя. Grandmaster 13:29, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тот, кто является АИ в отношении фактов, может не быть АИ в части оценок. Если мы читаем такое у Скотланд-Лиддела, то это значит лишь то, что так думал Скотланд-Лиддел. В статье о Скотланд-Лидделе это было бы уместно. В данной статеь - неуместно. Павел Шехтман 13:33, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Лидделл как ненейтральный источникПравить

Поскольку:

• Лидделл признан посредницей Mstislavl антиарянским и ненейтральным
• В цитатах из него не сообщается никаких новых фактов (пересказ ноты Хойского не есть сообщение новых фактов, тем более что есть и текст самой ноты), а только оценки (антиармянские и ненейтральные) -

На основании вышеизложенного, считаю присутствие фрагментов из Лиддела противоречащим ВП:АИ. Павел Шехтман 13:23, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не согласен. Дискуссия на странице Mstislavl продолжается. Кроме того, вы цитируете гораздо более одиозные армянские источники, и ничего. Кроме того, репортаж Лидделла не есть пересказ ноты Хойского. Grandmaster 13:27, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мстиславль вынесла свое суждение, и точка. А то, что вы с ним не согласны и написали это на странице - не означает, что дискуссия продолжается. Вот когда Мстиславль пересмотрит свое суждение, тогда и говорить будем. Статья Лиддела написана исключительно на основе ноты Хойского. Павел Шехтман 13:31, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Решение посредника не носит обязательный характер. Это просто частное мнение участника википедии. Я задал вопросы, и хочу получить ответы. А пока Лидделл остается. Grandmaster 13:36, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О приговоре MstislavlПравить

Посредница Mstislavl четко заявила о Лидделе:

"Британский" совсем неравнозначно "нейтральный", а источник в котором, если верить переводу, говорится "настанет день, когда все мусульмане поднимутся как один человек против своих притеснителей и, когда этот день настанет, ничто не сможет спасти армянский народ", вероятно, ненейтрален. А если учесть направленность сайта, где расположен перевод, ненейтрален однозначно.

То, что на странице вдогонку приговору есть несколько реплик одной из сторон, вовсе не значит, что "дискуссия продолжается". Это лишь значит, что одна из сторон не согласна с вердиктом. Не согласны - обжалуйте, а пока вердикт таков. Павел Шехтман 13:38, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Никакого вердикта нет, это частное мнение участника википедии. Оно нас ни к чему не обязывает. Я жду убедительных аргументов в пользу удаления этого источника, а их пока нет. Grandmaster 13:49, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А можно спросить, что могло заставить Лиддела быть ненейтральным? С чего это он так возлюбил азербайджанцев, что решил пойти против армян? Во всех действиях важен мотив. У Лиддела таких мотивов не было. А значит, он не может считаться ненейтральным на основании притянутых за уши аргументов и перевираний смыслов его слов. Мстиславль поторопилась с решением и совершила ошибку. Я надеюсь, оно будет пересмотрено во избежание его игнорирования. Lun 13:56, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Опять таки, посредник не принимает решений. Он просто высказывает свое мнение по данному вопросу, как нейтральный человек. Так гласят правила. Я не игнорирую мнение нейтральных участников, но хочу, чтобы были рассмотрены мои аргументы, которые я представил на странице обсуждения участника. Grandmaster 14:10, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Господа, а есть вообще какая-то ясность относительно происхождения этого текста Лиддела? Там ссылка на архив - но что это за текст сам по себе? На каком языке текст в архиве, на каком языке оригинал, что это за архивный фонд? Кроме того, насчет мотивов Лиддела, его симпатий и антипатий: я, например, нахожу, что современный историк называет его "a certain Scotland-Liddell, who fully shared Gudiyev’s and Mirzayev’s antipathies" (тут, полный текст мне недоступен, кто такие Гудиев и Мирзаев - не знаю). В общем, хотелось бы от сторонников внесения этого источника в статью получить какие-то более ясные разъяснения по поводу именно самого источника как такового, а не аналогии с другими резкими высказываниями других лиц. Андрей Романенко 14:30, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Бакинский градоначальник ГУДИЕВ Пуда Алиевич и Главный инспектор (ИНСПЕКЦИЯ ПО ДЕЛАМ ПЕЧАТИ) Мирза Шариф МИРЗАЕВ. Divot 15:48, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• И еще вопрос. Этот Скотланд-Лидделл, вроде как журналист. А текст адресован в "МинистерствА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ" (видимо не в одно?). Он что, в министерстве по совместительству подрабатывал? Divot 15:45, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Роберт Скотланд Лидделл был британским военным корреспондентом на русском фронте, при русской армии, союзнице Британии в первой мировой, и писал репортажи для разных британских изданий, в основном The Sphere. Судя по всему, цитируемые статьи были опубликованы в этом издании. МИД АДР анализировал публикации в иностранной прессе, поэтому в архивах МИДа АДР есть статьи из иностранной прессы. У меня есть и английский текст. Лидделл также является автором ряда книг о первой мировой, в частности одну из его книг недавно переиздали: [7] Поиск на этого автора в http://books.google.com/ выдает большое число ссылок на публикации этого автора: [8] Вот два репортажа Лидделла с русского фронта для The Sphere, в самом низу есть даже фото самого Лидделла: [9] [10] Вот еще статья этого автора: [11] Как видим, автор вполне реальная персона, корреспондент британской газеты в России. Grandmaster 17:18, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Посредница Mstislavl заявила о Лидделе, что источник не нейтральный. И что это значит в этой статье? Да ровным счетом ничего. Тут масса не нейтральных источников. Посмотрите, заявления, донесения, отчеты чиновников, как армянской так и азербайджанской сторон конфликта. Могут ли эти источники считаться нейтральными? Априори - нет! Шехтман сам загрузил в статью много таких источников с армянской ТЗ. Эта статья в части, относящейся к конфликту, есть перекличка этих самых не нейтральных источников.--Thaleh 19:19, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Полностью согласен. Вот пример информации, которую Шехтман включил в статью:

24 апреля в Шуше завершился V съезд армян Карабаха, который категорически отказался признать Султанова губернатором и даже ответил отказом на просьбу Султанова о переговорах с ним[31]. В резолюции съезда говорилось: «Азербайджан всегда выступал пособником и сообщником в зверствах, осуществляемых Турцией в отношении армян вообще и карабахских армян в частности, каковое отношение сохраняется и по сей час. (…) Разбой, грабёж, убийства, охота за армянами на дорогах — все это является нормальным средством для достижения Азербайджаном своих целей.» Резолюция объявляла «неприемлемой любую административную программу, имеющую хоть какую-то связь с Азербайджаном».

Такие армянские источники, обвиняющие Азербайджан во всех смертных грехах, Шехтман считает вполне нормальными и заслуживающими включения в статью, а критикующий армянскую сторону британский журналист почему-то вдруг стал армянофобом. Grandmaster 20:07, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Полный текст статьи Майкла Смита, которую цитировал Андрей, есть в моем распоряжении. Могу переслать всем желающим. Статья начинается с цитаты Скотленд Лидделла:

The Transcaucasus is adrift in rumors. They flow about in the air like the mountain winds. Scotland-Liddell

Далее Лидделл упоминается в следующем контексте, при описании убийства трех большевиков в бакинском кафе:

The official government story put a rather different spin on the incident. It was first verified by the account of Rustambak Mirzayev (chief of the Baku city police and like Gudiyev an avid anti-Bolshevik), one of the first to arrive on the scene; and later recounted in the report of an enigmatic British journalist, a certain Scotland-Liddell, who fully shared Gudiyev's and Mirzayev's antipathies.

Речь о том, что Лидделл был антикоммунистом. Grandmaster 20:14, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Значит, я понимаю дело так. Если есть какие-либо конкретные обстоятельства, указывающие на предвзятость этого Лиддела, то эти обстоятельства должны быть приведены. Если же мы просто, глядя на его текст, видим невооруженным глазом, что этот текст отчётливо принимает сторону одного из участников конфликта и сам по себе позволяет сделать вывод о жестком предубеждении автора в отношении другой стороны, - то я не вижу оснований полагать, что читатель Википедии тупее нас и не усмотрит в этом источнике его предвзятости. С другой стороны, приводя этот материал со ссылкой на архив, недостаточно просто указывать адрес страницы в Интернете - нужно пояснять, что это за материал. Корреспондентом газеты The Sphere Лиддел был в 1914-15 гг., а тут на дворе 1919-й. Вообще я бы предложил не запихивать в эту статью подробности про зангезурский конфликт 1919-20 гг., а вынести его в отдельную статью. Андрей Романенко 01:20, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Мне тоже кажется, что история пограничных конфликтов с Арменией занимает непропорционально много места в данной статье. В жизни АДР было много других, гораздо более значимых событий. В статье про историю конфликта в НК этот вопрос также подробно освещается. Что касается Лиддела, то я так понимаю, что после революции в России он перебрался в Тифлис, откуда писал репортажи для британской прессы. Скорее всего для той же The Sphere. Я думаю, что при цитировании надо будет указать номер архивного дела, в котором хранится эта статья. Или как еще вы думаете надо пояснить, что это за материал? Grandmaster 05:21, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • Номер архивного дела есть: Скотланд-Лиддел. Война с мусульманами. Армяне опять нападают. Тифлис, 30 января 1920 г. ЦГАОР АзССР, ф. 894, оп. 10, д.81, 9-10, Дело № 205 Связка § 14. Lun 12:42, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Еще про Лидделла. Я так понимаю, что он был специальным корреспондентом именно The Sphere:

'The Sphere' was among the few magazines that could afford to send out special correspondents round the world. While 'the London Illustrated News' employed such renowned artists-corresepondents as H.C. Seppings-Wright and Frederic Villiers to cover war-time events on the Western and Eastern fronts, 'the Sphere' could not lag behind. The editors sent reporters such as Scotland Liddell to cover events on the far-flung Russian front and Fortunino Matania toured the Western front. [12]

• В 1918 он все еще писал для The Sphere: [13] Grandmaster 08:37, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Из того, что Лидделл писал для The Sphere, никак не следует, что он является компетентным и нейтральным экспертом в армяно-азербайджанском конфликте. А если он не является беспристрастным экспертом, а является наглядным армянофобом, то и его суждения, соответственно, не значимы для оценки конфликта, а значимы только для оценки взглядов и настроений некоторого круга современников, настроенных проазербайджански и во всяком случае антиармянски - что выходит за тему статьи. Или для оценки взглядов лично Лидделла, что тем более выходит за тематику статьи. Из того, что Смит цитирует замечание Лиддела о циркуляции слухов, никак не следует, что все прочие его замечания авторитетны и объективны. Такого рода высказывания можно цитировать и из Шульгина или Пуришкевича - что не сделает их авторитетами в еврейском вопросе. Наконец прошу наконец понять, что постановление съезда армян Карабаха отличается от сочинения Лиддела тем, что это - документ, исходящий от участников событий, и он так и подан, как документ, составленный участниками событий и отражающий взгляды, оценки и позицию одной из сторон конфликта, а никак не как сторонняя авторитетная оценка происходящего. Павел Шехтман 19:44, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых, кто сказал, что источник должен быть беспристрастным и нейтральным? Если можно цитировать армян Карабаха, явно страдающих азербайджанофобией, или палача Нжде, гитлеровского офицера, то почему нельзя цитировать британского журналиста? Его точка зрения как раз и представлена, как его личная точка, она значима, как точка зрения западного репортера, не связанного со сторонами конфликта, и непосредственного очевидца событий, и потому имеет полное право быть отражена. Кроме того, вы так и не привели авторитетного источника, считающего Лидделла армянофобом. Это ведь очень удобно, объявить нейтральный источник армянофобским и удалять на этом основании его из статьи, при этом набивая статью совершенно ненейтральными армянскими источниками. Grandmaster 21:01, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Точка зрения участника конфликта значима потому, что она демонстрирует мотивацию, исходя из которых действовали участники, и формулирует их позицию. Поэтому она имеет право быть сколь угодно пристрастной, ненейтральной, тенденциозной и пр. Более того, она иной и быть не может. Если мы даем точку зрения палача Нжде, или палача Хойского (казненного армянами за бакинскую и шушинскую резню), или палача Султанова (чьего привлечения к суду за погромы требовали даже английские офицеры), или любого другого палача, то мы даем позицию ключевого действующего лица конфликта - в высшей степени значимо. Если мы даем точку зрения Скотланд-Лиддела, то мы не даем ничего, кроме личной ТЗ некоего Скотланд-Лиддела - совершенно не значимо и к тому же тенденциозно. Источник, счтающий Лиддела армянофобом - Mstislavl, вполне авторитетно. Т.к. внешний, беспристрастный посредник счел статью содержащей наглядные признако армянофобии - на первый раз вполне достаточно, чтобы не считать источник "нейтральным". Павел Шехтман 21:19, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых, Хойский никакой не палач, его не было ни в Баку, ни в Шуше во время тех событий. Армяне его убили из за угла только за то, что он отстаивал интересы своей страны. Точно также подло убили и других азербайджанских политиков, Усуббекова, Агаева и т. д. Но к данному вопросу это отношения не имеет. Лидделл — журналист, очевидец. Его личная ТЗ как очевидца значима. А мнение Mstislavl, или мое, или ваше, или любого другого участника википедии — это не АИ. Для обвинений в фобии нужен АИ, а не мнение участников википедии. И кроме того, из того, что источник ненейтральный, как вы утверждаете, вовсе не следут, что его нельзя использовать в статье. Это странная логика, что ненейтральных участников конфликта цитировать можно, а ненейтральных наблюдателей цитировать нельзя. Если можно цитировать ненейтральные источники, то можно цитировать любые значимые источники. А Лидделл значим, и его предвзятость еще никто не доказал. Grandmaster 22:05, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы опять используете свой любимый прием - в сотый раз повторяете те же самые, уже опроврегнутые, доводы, воображая, что от повторения они покажутся более весомыми. Еще раз. ТЗ непосредственных участников конфликта значима потому, что это - ТЗ действующих лиц. ТЗ тех, кто не является действующими лицами, сама по себе не значима, а значима только при разных привходящих условиях: например, если мы доверяем данному автору как эксперту, или если мы хотим охарактеризовать спектр суждений, существовавших по данному вопросу. ТЗ журналиста - явного армянофоба или азербайджанофоба в данном контексте определенно не значима. Данный автор является несомненным армянофобом, и это наглядно следует из его статьи. Это констатация нейтрального лица, избранного в посредники. Для констатации армянофобии вовсе не обязательно АИ, точно так же, если мы найдем у какого-нибудь русского журналиста суждение, что "жиды Россию продали", вовсе не обязательно искать АИ, называющие его антисемитом - безо всяких АИ очевидно, что он, хотя и не является арабом, тем не менее не может служить экспертом по еврейскому вопросу. Павел Шехтман 22:23, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы делаете то же самое. Повторяете одно и то же и утверждаете, что что-то опровергли. Еще раз, я не вижу никаких серьезных причин для того, чтобы не цитировать Лидделла. Предполагаемая вами предвзятость причиной быть не может. Grandmaster 22:27, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не предполагаемая мной, а констатированная посредником - разница! А если вы и после этого чего-то не видите, то это проблемы вашего зрения.

P.S. Хойский был премьер-министром и министром внутренних дел во время резни и казнен вполне заслуженно. Павел Шехтман 22:32, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не имеет значения, кем констатированная. Предвзятость не может быть основанием для исключения, а тем более предполагаемая участниками вики, и не подтвержденная АИ. Что касается Хойского, то он находился в Гяндже во время бакинских событий. Его убийство — обычный подлый теракт. Grandmaster 22:36, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предвзятость Нжде не может быть основанием для исключения, так как цитата нам важна для характеристика взглядов Нжде - а личность Нжде и его взгляды в данном контексте значимы. Предвзятость Лиддел-Скотланда может быть основанием для исключения, потому что данная цитата характеризует взгляды Лиддел-Скотланда, который для нас не значим. Казнь Хойского - одна из блестящих акций возмездия знаменимтой операции "Немезис". "Подлым терактом" она может быть названа не в большей степени, чем дело Эйхмана - "подлым киндеппингом". Замечательно, что в тех случаях, когда исполнители "подлых терактов" представали перед судом, суд их вчистую оправдывал (Тейлерян, Торлакян) ТЗ нейтральных лиц здесь вновь трагически не совпадает с вашей личной и национальной ТЗ. Павел Шехтман 22:55, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, определение Лиддела как an enigmatic British journalist, a certain Scotland-Liddell - категорически говорит против того, что он может котироваться как уважаемый эксперт в отношении ситуации. Павел Шехтман 23:02, 17 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых, кто сказал, что Лидделл эксперт? Он очевидец событий, репортер. Он вполне может быть и загадочным, хотя что в нем есть загадочного, не очень ясно. Тем не менее сам же Смит начинают свою статью именно с цитаты Скотланд Лидделла. Если этого журналиста считают возможным цитировать историки, то почему не можем мы? Что до убийства Хойского, то совершенно непонятно, как он мог организовать убийства армян в Баку и в Шуше, находясь очень далеко от этих мест. Во время боев за Баку все правительство Азербайджана находилось в Гяндже. Нури паша разрешил им переехать в Баку спустя три дня после взятия города. Все события, в которых дашнаки почему то винят Хойского, произошли именно в эти 3 дня. Правительство Азербайджана, переехав в город, навело порядок, и даже повесило около сотни зачинщиков беспорядков, хотя дашнаки никого из своих не наказали за массовые убийства мусульман в марте. С Шушой еще более непонятно, так как межнациональую резню там организовали именно дашнаки, а вышло им все боком. Причем здесь правительство Азербайджана? В любом случае, теракт против Хойского не имеет никакого отношения к теме данной статьи, и обсуждать его я здесь не буду, так как к решению спорного вопроса это нас не приближает. Grandmaster 06:59, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1. Если замечание журналиста о слухах считают возможным цитировать историки, значит, это замечание авторитетно. Чего нельзя сказать о его мнении об армяно-азербайджанских отношениях, ввиду очевидной армянофобии автора. 2. Как очевидец событий, Скотланд-Лиддел авторитетен в сообщении фактов, происходящих у него на глазах. Но не в общих оценках - для того, чтобы давать авторитетные общие оценки, быть очвидцем недостаточно. Например, если бы мы писали о причинах войны 1812 года, для нас едва ли было авторитетным и значимым мнение на сей счет кашевара наполеоновской армии, хотя он и очевидец событий. Павел Шехтман 11:45, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Очевидная азербайджанофобия армянских источников вас от их цитирования не останавливает. Так что это не проблема. И я не очень понимаю, о каких конкретно оценках вы говорите. Я не цитировал его высказывания об армянах, только о том, что стало причиной боевых действий в Зангезуре, что имеет непосредственное отношение к теме статьи. Лидделл не какой то кашевар, а репортер, писавший для британской прессы с Кавказа. Его мнение безусловно значимо. Grandmaster 15:00, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В тысячный раз. Ни очевидная азербайджанофобия армянских источников, ни очевидная армянофобия азербайджанских источников меня не останавливает, потому что оценки этих источников есть мнение участников событий. Точно так же меня не останавливает, например, антисемитизм высказываний Гитлера или Гиммлера: если не приводить эти высказывания, то как же очертить мотивацию организаторов Холокоста? Другое дело, если в статье о Холокосте будут цитировать антисемитскую статью китайского журналиста, как авторитетное мнение нейтрального автора. Поэтому мнение армян или азербайджанцев - значимо, а мнение Скотланд Лиддела - незначимо. Павел Шехтман 16:20, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Британский журналист точно такой же участник событий, он был в регионе в это время. Это важный свидетель со стороны, поэтому его мнение значимо. Grandmaster 20:52, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Был в регионе в то время» не значит «участник событий». Это значит свидетель, а не действующее лицо. Оценка его не значима, потому что он не является нейтральным экспертом. Павел Шехтман 21:35, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Армянские источники тоже не нейтральны. Кроме того, никаких оценок Лидделла в статье нет, только констатация им факта, что именно армяне нарушили перемирие. Он цитируется не как эксперт, а как очевидец, и поэтому его сообщение обязательно должно быть включено в статью, для создания объективной картины произошедшего. Grandmaster 21:46, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Автобиография» НждеПравить

То, что Павел Шехтман выдаёт за «Автобиографию», на деле таковой не является. Это хронология жизни и деятельности Нжде, составленная либо автором «патриотико-религиозного проекта «Цегакрон», либо «большим патриотом и хорошим человеком Грантом Саркисовым». По этой причине о Нжде, в этом «документе» говорится в третьем лице: «учится в русской гимназии в Тифлисе», «первое упоминание псевдонима Нжде», «произносит одну из своих вдохновенных речей», «произносит трогательную речь», «умирает во Владимирской тюрьме» и, наконец, «останки Нжде переносят под стены церкви св. Аствацацин». -- Архивист 10:50, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Действительно, в таком случае это даже не первоисточник, и не мнение участника событий. Grandmaster 14:42, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПредложенияПравить

Обсуждения множатся на нескольких страницах, стороны остаются при своем мнении. Я вижу два возможных компромиссных варианта, которые можно комбинировать, если они устроят обе стороны:

- Убрать из статьи прямую цитату из постановления сьезда, заменив ее нейтральным пересказом. Одновременно убрать вообще всякое упоминание о Лидделе;

- Убрать цитату, оставив развернутое упоминание о Лидделе в варианте Шехтмана. Прошу высказываться. --Victoria 19:45, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А что за вариант Шехтмана? Если речь о том, что он пытался включить в статью, то это чистейший орисс. Нельзя называть источник армянофобским без АИ, подтверждающих факт. Это противоречит ВП:ОРИСС. Здесь надо определиться с принципом. Или мы ссылаемся только на нейтральные источники, или на любые. Grandmaster 20:02, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается постановления съезда, то это далеко не единственная подобная цитата. Если посмотреть статью, то раздел об армяно-азербайджанском конфликте практически весь построен на армянских источниках. Это неприемлемо. Grandmaster 20:05, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

То есть вы за первый вариант. Если Вас не устраивает раздел, можете его переписать и представить вариант. Victoria 20:10, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я за тот вариант, который предлагал всегда. Давайте использовать исключительно нейтральные научные источники. Тогда проблем будет меньше. А в противном случае создается весьма спорная ситуация, когда спор идет вокруг каждого источника. Надо использовать непререкаемые АИ. Grandmaster 20:26, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Виктория, вы принимаете логику участников, которые пытаются поставить на одну доску постановление съезда и цитату из Лиддела, мол баш на баш, хотя это принципиально разные вещи. В ВП:АИ сказано:

Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.

Применяя это к нашей ситуации, отметим, что цитата из постановления съезда - это цитата, сообщающая о карабахских армянах и об их точке зрения. Точно так же и цитата из Лиддела сообщает о Лидделе и его точке зрения. Разница в том, что карабахские армяне для данной статьи - значимы, а м-р Лиддел - не значим. Другая разница в том, что резолюция съезда, в контексте статьи, не претендует на вид объективной оценки ситуации, а цитата из Лидделла - претендует. Так что это по-моему все-таки слишком разные случаи, чтобы считать один разменной монетой для другого. Далее, постановление съезда обвиняет в убийствах и разбоях Азербайджан, азербайджанские приставы - Андраника , и т.д. Если оппоненты найдут какие-то антиармянские цитаты азербайджанских правительственных документов и вставят их так же, как я вставил цитату из карабахского съезда, я разумеется не буду возражать. Что вы представляете под "нейтральным изложением постановления съезда" - я плохо понимаю, приведите хотя бы свой вариант, хотя по-моему цитата документа безо всяких комментариев и есть его наиболее нейтральное изложение. Повторяю: если оппонентам кажется что в статье перекос в армянскую сторону (с чем и я согласен, потому что я пользовался исключительно армянским сборником документов), то у них есть же на руках азербайджанский сборник, и они могут вставить в статью свои факты и цитаты. Вставили же про зверства Андраника в Зангезуре - и никто не протестовал. Так что, как видите, утверждение оппонента, что в противном случае создается весьма спорная ситуация, когда спор идет вокруг каждого источника - преувеличение, и это еще очень мягко сказано. Не было спора ни об одном источнике, кроме пресловутого Лиддела. Другое дело, когда начинают приводить статью явно ангажированного армянофоба как нейтральную и объективную оценку событий. Павел Шехтман 20:29, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ангажированный армянофоб — прошу подтвердить ссылками. В противном случае не о чем говорить. С какой стати британскому журналисту быть ангажированным? Только потому что он описал зверства армянских боевиков, которые действительно имели место, он ангажированным не становится. Как представитель западной прессы в регионе (единственный), он бесспорно значим. Grandmaster 20:38, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

То, что он армянофоб, вроде как установлено безо всяких ссылок, из самого характера его текста. А почему - другой вопрос, который при состоянии наших источников разъяснить нельзя. Хотя разумеется у британского журналиста много мотивов быть ангажированным и иметь в кавказской каше свои симпатии и антипатии, тем более что они примечательным образом совпадали с позицией его правительства. Павел Шехтман 20:43, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу ваших вышеизложенных аргументов Андрей достаточно аргументировано все разъяснил: [14] Вы повторяете все то же самое по новой. Grandmaster 20:45, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ярослав разъяснил не менее аргументированно: [15] Павел Шехтман 20:53, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

...однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). А Лидделл состоял в некой британской экстремистской организации? :))) brandспойт 22:09, 19 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ни Лидделл, ни карабахские армяне в экстремистских организациях, конечно, не состояли. Пример дан как образец, в каких случаях и для каких целей любой источник является АИ сам по себе, безотносительно к оценке его и его авторов. Т.е. если мы хотим охарактеризовать персоналию статьи - мы имеем полное право цитировать ее, что бы она ни писала. Будь то цитаты с сайта "Аль Каиды" или из "Майн Кампф". Постановление карабахского съезда подходит под это правило: оно цитируется для изложения ТЗ карабахского съезда и ни для чего иного. Другое дело, если мы начнем цитировать "Майн Кампф" как Аи в отношении еврейского вопроса, на том основании, что автор - не араб и значит нейтрален. Павел Шехтман 14:09, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Насколько я понимаю, высказывания Лидделла носят явно армянофобский характер. Ссылаться на журналиста Лидделла в качестве АИ по Закавказью, это как ссылаться на журналиста Крушевана при описании еврейских погромов в Кишиневе. Divot 00:32, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

АИ про арменофобию, пожалуйста. А Ярослав сказал, что по каждому случаю надо разбираться отдельно. Grandmaster 07:04, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

АИ нам необходимо, согласно ВП:АИ, если мы хотим написать в статье, что Лидделл - армянофоб. Но для оценки источника как армянофобского, согласно тому же ВП:АИ, нам АИ вовсе не обязательно. Где в правилах Википедии написано, что для оценки источника нам нужно обязательно мнение АИ по этому вопросу? Обоснуйте. Divot 12:15, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А вы посмотрите, как Шехтман пытался охарактеризовать источник в тексте статьи. А ненейтральность источника не может быть причиной удаления источника, как уже неоднократно разъяснялось, тем более что статья полна ненейтральных источников. Grandmaster 17:54, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Павел, нет необоходимости идти по третьему кругу, перечисляя одни и те же аргументы. Как всем известно, консeнсус — это когда недовольны обе стороны. Прямая цитата из резолюции несет не меньшую эмоциональную нагрузку, чем цитата из Лиделла. И чем бы Вы не обосновывали ее необходимость, Grandmaster согласен на первый вариант, если у Вас нет лучшего предложения, так и сделаем. Victoria 17:42, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Я считаю необходимым убрать все первоисточники, на основании которых создается неверная картина о происходивших событиях, и заменить их нейтральными и авторитетными вторичными источниками. Одним постановлением съезда вопрос не решается, в статье много ненейтральных утверждений со ссылками на армянские источники. Я думаю, что в случае использования нейтральных вторичных источников большинство вопросов снимутся сами собой, тем более что правила требуют, чтобы статья основывалась именно на вторичных источниках. Grandmaster 17:51, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • • Хорошо, убираем Лиддела и переписываем фрагмент о карабахском съезде по вашему усмотрению, вам карт-бланш. Только просьба, однако, чтобы мотивация карабахцев по крайней мере была из этого фрагмента ясна. Типа: в своей резолюции, съезд обвинил Азербайджан в том-то и том-то. Павел Шехтман 21:55, 20 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
      • Здесь вопрос одним съездом не ограничивается. Съезд был всего лишь одним примером использования первичных источников в статье. Я предлагаю переписать раздел об армяно-азербайджанских столкновения на основе нейтральных вторичных источников. Grandmaster 10:07, 21 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Правила не запрещают использование первичных источников, тем более что в статье "Армянский геноцид" вы сами упорно тащили маргинальный первоисточник в противоположность вторичным источникам, включая научную монографию[16]. Павел Шехтман 17:10, 21 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А в статье про Шушу вы цитируете жену Мандельштамма, откровенно предвзято настроенного по отношению к мусульманам человека, и ничего. А ведь она даже не очевидец событий. Grandmaster 08:10, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мандельштам настроен враждебно, или точнее с отвращением, в отношении не мусульман вообще, а именно шушинских мусульман, в которых он видит непорседственных участников погрома. Т.е. объектом его ненависти являются не мусульмане как таковые, а погромщики. Это непосредственно явствует из текста; его фобию в отношении мусульман вообще вы никак не докажете, потому что ее и быть не могло. Уж чьи-чьи, а взгляды Мандельштама отлично известны. Павел Шехтман 08:57, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А чего там доказывать, все вполне очевидно из текста. Он понятия не имел, что именно там произошло, тем не менее возлагал вину именно на азербайджанцев, причем на людей, чье участие в событиях вообще не могло быть доказано, т.е. на первых встречных, только потому, что они азербайджанцы. В действительности межнациональную резню спровоцировали именно армяне, но Мандельштамма такие вещи не интересовали. Grandmaster 09:04, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Он отлично знал, что произошло. Он видел выгоревшие кварталы армянских (армянских, а не мусульманских!) домов и в каналах остатки волос армянских (армянских, а не мусульманских!) женщин. И он знал о колодцах, заваленных трупами армян (армян, а не мусульман!) Этого было достаточно для общей оценки событий и определения отношения к тем мирным шушинским мусульманам, которых он видел на рынке. Павел Шехтман 10:44, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вы даете. Как можно по обгоревшим стенам или по волосам узнать, были ли они армянскими, или какими-то еще? Давайте говорить серьезно. Grandmaster 11:28, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Даже приведенный вами рассказчик-азербайджанец не говорит, что армяне ворвались в мусульманский квартал, поджигали там мусульманские дома и насиловали и убивали мусульманских женщин. Т.е. тут консенсус 100%: квартал был армянский, дома армянские и волосы тоже. Как и в отношении того факта, что в результате резни из Шуши исчезли армяне, а не мусульмане. Павел Шехтман 12:38, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Армяне просто не смогли ворваться в азербайджанский квартал. Они это и пытались сделать. А что тогда было бы с азербайджанским населением, гадать особо не надо. Пример мартовских событий в Баку перед глазами. Но вопрос не в этом. Вы проявляете двойной стандарт в цитировании источников. Мандельштамм также вполне может считаться азербайджанофобским источником, за высказанные им взгляды. Тем не менее вы его включаете в статью, а Лидделла удаляете. Grandmaster 15:13, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот если бы, иншалла, ворвались - тогда бы и разговор другой был. А пока вышло так, что ворвались азербайджанцы в армянский квартал, и чета Мандельштам определяла свое отношение к увиденному по итогам именно этого факта. Так что, азербайджанофобии тут никакой нет, а есть погромофобия, тем более естественная, что чета была не просто интеллигентной, а вдобавок еврейской. Против азербайджанцев как народа, а не конкретно против шушинских погромщиков, они нигде и никогда ничего не писали. У Лиддела же именно армянофобия, а наряду с ней погромофилия и геноцидофилия("понсели заслуженное наказание"). Павел Шехтман 16:21, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какого факта? То, что там были сгоревшие дома не означает, что все мусульманское население были погромщиками. Фобия налицо. Никакой доказанной армянофобии у британского журналиста нет, и быть не может. Возвращаю в статью. Grandmaster 12:22, 27 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Телеграмма С. Орджоникидзе Г. Чичерину от 12 октября 1918 г.Править

Павел Шехтман утверждает: «Мои источники абсолютно достоверны и среди первоисточников безусловно наиболее авторитетны»…Один из подобных «источников», а именно «автобиографию» Гарегина Нжде, мы уже обсуждали, правда, мнение Шехтмана, в свете вновь открывшихся обстоятельств, пока не услышали…

Еще один из его «абсолютно достоверных и наиболее авторитетных источников» телеграмма С. Орджоникидзе Г. Чичерину от 12 октября 1818 г., ссылаясь на которую коллега Шехтман пишет: Азербайджанско-турецкие войска на всей занятой ими территории вела расправу с армянским населением (в отдельных уездах было вырезано до половины всех армян). Но дело в том, что Орджоникидзе в 1918 г. в Закавказье вообще не был. Был он там (в Грузии и Баку) нелегально «проездом», вернее пробегом, весной 1919 года. Так что эта телеграмма С. Орджоникидзе источник, скажем так, никакой.

В то же время, при оценке Лиддела, Шехтман утверждает:"Был в регионе в то время» не значит «участник событий». Это значит свидетель, а не действующее лицо. Оценка его не значима, потому что он не является нейтральным экспертом". Надо бы коллеге Шехтману «определиться»… -- Архивист 09:55, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

У господина Шехтмана всегда так. Если источник его не устравает, то он фобский, а если устраивает, то нет. Или же если автор был в регионе, но написанное им не устраивает Шехтмана, то он никакой не очевидец, а если устраивает, то самый главный очевидец. Так нельзя, надо подходить к источникам с единым стандартом. Grandmaster 10:15, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А причем здесь собственно Шехтман? Это не я вставлял. Павел Шехтман 10:42, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну тогда вы не будете против удаления этого текста? Grandmaster 11:27, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега Шехтман, я приношу свои извинения в связи с тем, что, добровольно заблуждаясь, считал вас автором правки, в результате которой в статье появилась телеграмма С.Орджоникидзе Г. Чичерину от 12 октября 1918 года. -- Архивист 04:24, 23 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Гарегин Нжде. Воззвания к капанцам!Править

«Второй Давидбек», «Аждаха паша», и «Падишах всех сражений» Гарегин Нжде не является автором примечания 2 (Одним из первых дел Нжде, прибывшего в Капан в конце 1919 года была операция по освобождению Гехвадзора, имеющего стратегическое значение для края. Операция была осуществлена в первых числах декабря того же года. Поход предварил приказ Нжде о "крестовом походе против Гехвадзора").

Примечание это, скорее всего, составлено автором «патриотико-религиозного проекта «Цегакрон».

В своем воззвании от 12 сентября 1920 года «раненый, одинокий и еще более гордый чем когда-либо» Нжде говорит только о «славе Гехвадзора». -- Архивист 10:19, 25 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Свидетельства очевидцев /Врач-очевидец о турецких зверствах в Баку.Править

Врач-очевидец, в выдержках из письма от 30 сентября, опубликованых в газете «Кавказское слово» от 8 октября, живописал подробности турецких зверств в Баку, начиная с 9 часов утра 15 сентября 1918 г. В письме также утверждается, что «армян погибло до 30 тысяч человек»!

Вместе с тем, в письме содержится пикантная подробность: «Три дня продолжалось хозяйничание дикарей, миссия коих была: армян ограбить и убивать, а остальных грабить и насилевать. Пять дней мы не выходили из нашего дома. Дежурили, не раздеваясь денно и нощно».

По собственному признанию автора письма, начиная с 15 сентября он не выходил из дома в течение пяти дней. Таким образом, так называемый очевидец не был как свидетелем, так и участником происходивших в эти дни событий. По этой причине он не является источником, и его письмо должно быть из статьи удалено. -- Архивист 10:42, 8 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Вообще предпочтение надо отдавать вторичным источникам, согласно правилам. Grandmaster 11:05, 8 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тема для обсуждения: турецкая интервенцияПравить

Вариант WulfsonПравить

4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией, создавший правовые основания для турецкой вооружённой интервенции в дела АДР.

• Мнение Wulfson: На территории Азербайджана существовало как минимум два центра власти - турки фактически вмешались в гражданскую войну. Сама АДР самостоятельность свою от Российской Республики провозгласила в одностороннем порядке и не являлась международно признанным субъектом.
• Предлагаю вариант: 4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией, создавший правовые основания для турецкой вооружённой интервенции на территории Азербайджана. wulfson 07:17, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вариант GrandmasterПравить

4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией.

• Мнение Grandmaster: Вооружённая помощь оказывалась на основании Договора о дружбе, а потому не может квалифицироваться как интервенция.

• Мне кажется, использование штампов советской пропаганды в наши дни не очень оправдано. В западной литературе такой термин вообще не используется. Кстати, я не думаю, что и британское военное вмешательство надо считать интервенцией. Для Турции и Британии это было всего лишь продолжением первой мировой, в которой Россия принимала участие. Так что боевые действия велись на бывшей территории страны - участника первой мировой. Вторжение воюющих сторон на территорию друг друга обычно интервенцией не считается. Grandmaster 07:23, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Это такая же интервенция, как и интервенция стран Антанты против Советской России. --Hayk 10:54, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Так принято было считать в СССР. Grandmaster 11:03, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Из этого не следует что так считать неправильно. Существует так же статья Военная интервенция в Россию во время Гражданской войны.

  С точки зрения АДР это была помощь, но АДР на тот момент не являлась единственной властью в Азребайджане. --Hayk 12:09, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Большинство международных АИ не называют это интервенцией. На Западе вообще битву за Баку рассматривают исключительно в контексте первой мировой, а не гражданской войны в России. Действительно, Турция и Британия просто перенесли свои разборки на новый театр военных действий. Это была не столько война против большевиков, сколько война за нефть. И Турция, и Британия выступали против большевиков, но при всем своем антибольшевизме они воевали друг против друга, и целью их вмешательства был не антибольшевизм, а в первую очередь борьба за нефть как часть боевых действий первой мировой. Обе стороны об этом открыто заявляли. Grandmaster 12:13, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Интервенция = вмешательство во внутренние дела. Германия на Украине, так же как Турция, Германия и Великобритания в Закавказье осуществляли вмешательство во внутренние дела России, подписывая договоры с одной из сторон внутреннего конфликта - гражданской войны. Схема была везде одна и та же - подписывался договор с одной из сторон и вводились войска. Не пойму, для чего Вам опровергать очевидное. Против кого и на чьей стороне воевали турки на территории Азербайджана? С Россией у турок был подписан Брестский мир; всё, что полагалось им по Брестскому договору, они получили; англичане были в Персии. Воевали турки против одной из сторон в Гражданской войне. Чистой воды интервенция. Ушли турки - пришли англичане. wulfson 19:58, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Теперь о том, что касается "использования штампов советской пропаганды". Подобный комментарий считаю неконструктивным. Если Вы откроете статью Интервенция, то увидите, что в ней как интервенция квалифицируются не только действия "империалистических хищников", но и Советского Союза - по отношению к Чехословакии (1968), Афганистану (1979-1989), Венгрии (1956). Да и, полагаю, участие России в Югоосетинском конфликте 2008 г. - это тоже интервенция, вооружённое вмешательство. А цели, как и основания, для интервенции могут называться самые благородные - от мировой революции до защиты интересов своих сограждан. И обеспечение доступа к нефти среди них не на последнем месте - как тогда, так и в наши дни. wulfson 07:19, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Термин интервенция мне кажется ненейтральным. Кстати, как и оккупация. Например, захват Закавказья 11-й Красной Армией интервенция, оккупация или ни то, ни другое? В западной литературе больше используется термин «оккупация». Мне кажется, лучше обходится без подобного рода терминов, читатель сам сделает вывод, было то или иное действие оккупацией, интервенцией или чем-то еще. Если уж на то пошло, мы даже захваченные армянами районы Азербайджана оккупированными назвать не можем, что уж там говорить об иных случаях. Grandmaster 07:29, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, мы должны точно придерживаться источников. В предложении:

4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией, создавший правовые основания для турецкой вооружённой интервенции в дела АДР.

первая часть опирается на источник, а вторая нет. Поэтому по моему надо оставить только то, что можно подтвердить ссылкой. Я думаю, что если мы будем точно придерживаться того, что пишут АИ, спорных ситуаций не возникнет. Grandmaster 09:34, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не ответили всё же на мой вопрос: на чьей стороне и против кого воевала турецкая армия и вооружённые формирования, созданные при её содействии в Азербайджане?

Не можете ли дать ссылку на текст договора между АДР и Турцией? wulfson 10:47, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, полного текста договора у меня нет. Турецкая армия воевала против Бакинского Совета, затем сменившей ее диктатуры Центрокаспия и англичан на стороне АДР. Помимо участия в гражданской войне, «интервенты» воевали друг с другом. Может я и не прав, но термины типа «интервенция», «оккупация» и т. д. применительно к временам гражданской войны мне не очень по душе, тем более что источники их не используют. Я думаю, надо дать читателю возможность самому оценить, чем там занимались англичане и турки, и указать только конкретные события, имевшие место. Как вы считаете? Grandmaster 05:23, 13 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Полный текст договора о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией от 4 июня 1918 г. опубликован в сборнике Азербайджанская Демократическая Республика (1918—1920). Внешняя политика. (Документы и материалы). — Баку, 1998 -- Архивист 06:31, 13 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот если бы у меня был текст договора с конкретными статьями, то я бы привёл необходимые цитаты (какая такая дружба и какое такое сотрудничество - и против кого) - и предложил читателю подумать, как же это так получилось, что сначала турецкие войска пришли в Гянджу, а через 10 дней они же подписывают договор о "дружбе и сотрудничестве" с теми, кого оккупировали - и главное, как вовремя - прямо под самое наступление красных. Тут же вызывают из Тифлиса (подальше от союзников-немцев?) к себе под крыло правительство АДР (и заставляют его уйти в отставку вместе с Нацсоветом, который, видно, тот договор и подписывал?). Я, знаете ли, не очень доверяю аналитическим способностям рядовых читателей и предпочитаю максимально "разжёвывать". Кто-нибудь может текст этот сосканировать или иным способом доставить сюда, чтобы положить конец спорам? wulfson 10:49, 13 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы знаете, мой личный поход к написанию статей таков, что я стараюсь избегать любых оценок. См. например статьи про мартовские события и битва за Баку. Там только комментарии главных участников событий, и мнения авторитетных специалистов. Если есть необходимость в каких-либо оценках, то мне кажется, что надо ссылаться на кого-нибудь из известных специалистов. Понятное дело, что турки благотворительностью не занимались, но и у большевиков были непомерные амбиции. Они собирались взять Гянджу и двинуться оттуда на Тбилиси, чтобы полностью советизировать Кавказ. Поразительно, что они рассчитавали это сделать при помощи армии, состоявшей в основном из недисциплинированных дашнакских банд, которые разбежались после первых же серьезных боев под Гейчаем и Кюрдамиром. Здесь шла большая игра, основные игроки были турки, англичане, и большевики. В 1918 году у последних не было серьезных возможностей действовать в регионе в полную силу, так как шла гражданская война в самой России, но в 1920 году они выполнили то, что не сумел сделать Шаумян. Правда, мартовские события стали для них уроком, на бронепоезде 11 Красной армии приехали большевики азербайджанской национальности, которых вначале и поставили во главе Аз. ССР, а дашнаки были объявлены врагами. В конечном итоге, в Азербайджане имели место 3 интервенции. Турки подписали договор с АДР, и вступили в войну на ее стороне, англичане заключили устное соглашение с диктатурой Центрокаспия, а большевики спустя 2 года вошли на бронепоезде якобы потому, что восставший пролетариат в Баку позвал их на помощь. В действительности 11 Красная армия перешла границу еще 27 апреля, а «восстание» в Баку было на следующий день, когда красная армия стояла на подступах к городу. Все оформили задним числом. Я собирался и про это написать. Лицемерия хватало со всех сторон. Но мне лично кажется, что надо писать факты, а комментарии давать со ссылкой на мнение того или иного лица. Grandmaster 06:23, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А я с Вами по поводу трёх интервенций спорить не буду - я считаю, что они были. Но я считаю, что в той ситуации малые государства на территории Закавказья были обречены жить под крылом не одного Большого Брата, так другого. Но это так - офф-топик.

Что же касается текста статьи, то я считаю, что было бы правильно:

(1) попытаться найти текст Договора и процитировать его - на каких всё же основаниях турецкие войска находились на территории Азербайджана;

(2) говорить не о договоре о дружбе и сотрудничестве (что можно понять как характеристику этого документа как позитивно-миролюбивого), а о договоре под официальным наименованием и в кавычках - как он официально назывался? какие положения включал?

(3) установить, какие органы его подписывали/ратифицировали (последнее - вряд ли) и вступил ли он в законную силу.

Если не устраивает слово "интервенция", то можно говорить о "вмешательстве/вооружённом вмешательстве" - что не противоречит истине. wulfson 18:31, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Все так, маленькие страны без большого брата жить не могут, ни тогда, ни сейчас. Текста договора у меня к сожалению нет. Но цитата из пункта 4 договора есть в статье. На ее основе турецкие войска и вошли в Азербайджан. Договор так и назывался, о дружбе и сотрудничестве. Подписывал национальный совет Азербайджана, во главе с Расулзаде, насчет законной силы судить не берусь, но формальные основания для ввода войск были, хотя турецкие войска уже начали прибывать до подписания этого договора. Договор просто формально оформил договоренности, которые существовали между азербайджанским Национальным Советом и Османской империи. Судя по всему, о военной помощи азербайджанские лидеры попросили после мартовских событий. Во время Батумской конференции турки подписали договоры со всеми тремя закавказскими странами, для Грузии и Армении условия были невыгодными. Каземзаде пишет:

The treaty between Turkey and Azerbaijan signed for the latter by Rasul-Zadeh and Hajinskii, was concluded only pro forma. Actually, the two had been allies for quite some time. Azerbaijan lost nothing but hoped to gain Baku with Ottoman help. As soon as Armenia and Georgia were out of the way, the Turks and the Azerbaijanis threw their combined forces against the city of oil.

Вооруженное вмешательство лучше, более нейтрально. В принципе, надо отметить, что тогдашние лидеры Азербайджана вели довольно грамотную политику, используя покровительство влиятельных международных сил для укрепления своего государства. Сначала это были турки, потом англичане, с которыми власти Азербайджана очень хорошо поладили, может даже лучше, чем с турками. С большевиками правда договориться было невозможно, пришлось капитулировать. Grandmaster 18:20, 15 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тема для обсуждения: резня в Баку (сентябрь 1918)Править

Вариант WulfsonПравить

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши вошла в Баку, после чего в городе развернулись массовые убийства и грабежи среди немусульманского населения.

Вариант GrandmasterПравить

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши вошла в Баку, после чего в городе развернулись массовые убийства и грабежи среди армянского населения в отместку за убийства мусульман в марте.

• Мнение Grandmaster:

  Согласно источникам, имели место случаи убийств и грабежей армянского населения как месть за резню азербайджанцев в марте. На этот счет очень много независимых источников. В частности, Смит, Каземзаде, Святоховский и многие другие. Каких-то серьезных эксцессов против русских и других национальностей не наблюдалось, тем более что русских было очень много в армии АДР. Grandmaster 07:26, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Вообще война Бакинской коммуны с АДР было просто межнациональной резней, под прикрытием разных идеологий. Большевики в Баку были в основном армянами, и потому в принципе невозможный союз большевиков с дашнаками был для Шаумяна вполне естественным. Это надо учитывать, так как большевистские лозунги были всего лишь прикрытием для масштабной этнической чистки Бакинской губернии армянскими формированиями^{[источник?]}. Grandmaster 07:28, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Откуда следует такое утверждение? Divot 08:24, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Из анализа событий. Достаточно посмотреть, чем занимались бакинские большевики и их союзники дашнаки на тех территориях, над которыми они установили контроль. Очень интересно, что устанавливать советскую власть в Кубе Шаумян отправил дашнака Амазаспа. Как он ее там установил, хорошо известно. Grandmaster 11:06, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  "Хорошо известно" в Википедии не аргумент. Divot 22:16, 11 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вариант Wulfson (использованы формулировки из соответствующей статьи)Править

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши вошла в Баку, после чего в городе развернулись массовые убийства и грабежи, в ходе которых, по различным данным, было убито от 9 до 30 тыс. армян. Существует мнение, что сентябрьская резня отчасти представляла собой месть за массовые убийства мусульманского населения Баку, совершённые советскими войсками и вооружёнными отрядами армянской партии «Дашнакцутюн» в марте 1918 года.

Нормально, но с небольшими коррективами. Войска Нури паши не входили в город в течении 3 дней, и там царила анархия, орудовали мародеры и т.д. Специально это было сделано или нет, но факт. Что до мотивов резни, все серьезные исследователи согласны, что это была месть за март. Впрочем, англичане и сами ожидали этого и расчитывали, что армяне будут лучше воевать, из опасений мести за массовые убийства в марте. Вот например что писал Перси Сайкс, известный британский военный историк:

The Armenians ought to have realized that they would be massacred in the event of Baku falling, if only for the sufficient reason that they had quite recently killed some thousands of its Tartar inhabitants. Yet they considered that the British should bear the brunt of the fighting, while they themselves reserved the right to criticize their allies freely and unfairly.

Percy Sykes. The British Flag on the Caspian: A Side-Show of the Great War. Foreign Affairs, Vol. 2, No. 2 (Dec. 15, 1923), pp. 282—294

То, что там шла межнациональная резня ни для кого секретом не было. Поэтому мне кажется, что слова «отчасти» и «Существует мнение» надо убрать. Никто не спорит с мотивами погромов. Grandmaster 08:04, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коррективы довольно-таки серьёзные предполагаются - не могли бы Вы теперь сформулировать этот абзац сами? wulfson 18:46, 13 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Наверное, что-то в этом роде:

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши установила контроль над Баку, после чего в городе произошли массовые убийства и грабежи, в ходе которых, по различным данным, было убито от 9 до 30 тыс. армян. По мнению историков, сентябрьская резня представляла собой месть за массовые убийства мусульманского населения Баку, совершённые советскими войсками и вооружёнными отрядами армянской партии «Дашнакцутюн» в марте 1918 года. Grandmaster 05:29, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, давайте примем за основу. Имею вопросы, на которые хотел бы получить ответы:

Если некая армия установила контроль над городом, то в чём заключался этот контроль? Вы перед этим писали, что армия не заходила в город. Источники? Можно получить цитаты?

Кто осуществлял массовые убийства и грабежи, если армии в городе не было? Источники? Можно получить цитаты? wulfson 18:12, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

У Каземзаде:

On 15th September; 1918, Azerbaijani troops burst into the city. The Turks remained outside for three days; while the Azerbaijanis took a full measure of revenge for the March Events.

Правительство Азербайджана переехало из Гянджи два дня спустя, и восстановило порядок. Но до этого два дня в городе была анархия. Grandmaster 18:23, 15 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Турецкая оккупация?Править

Понятие оккупация неверное, ибо новое азербайджанское правительство, во главе с Расулзаде, по собственной воле заслало делегацию в Батум и Стамбул с просьбой о военной помощи от турков для освобождения Баку от войск БакСовета и дашнакских формирований (см. мемуары Н. Шейхзаманлы, министра безопасности АДР) Atabəy 16:51, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какого числа? Что за делегация? Чем кончились переговоры?

Судя по представленным материалам, правительство АДР было сформировано, когда турки были уже в Гяндже. А там уж - приглашай не приглашай - хотя, если турки задались целью скрыть нарушение Брестского договора, то можно было, конечно, и делегацию независимой АДР принять. wulfson 18:04, 14 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Еще источник, турецкий:

On 4 June 1918, three republics signed three separate agreements with the Ottoman representatives at Batum, thus ending the Batum Conference. They accepted the harsh terms of the Ottomans in the hope of winning time by yielding space.

...

Article IV of the Agreement with Azerbaijan, which accepted that 'the Ottoman Government will provide military support to the Azerbaijani Government if this is seen necessary by the latter for domestic stability and national security', signified the special relationship between the Turks and the Azerbaijanis. Following this agreement an Ottoman army, together with Azerbaijani and other Muslim volunteers from the region, began to move towards the Caspian against the Russian Bolsheviks and the Armenians who controlled Baku since the tragic 'March days'.

Bülent Gökay. The Battle for Baku (May-September 1918): A Peculiar Episode in the History of the Caucasus. Middle Eastern Studies, Vol. 34, No. 1 (Jan., 1998), pp. 30-50

Grandmaster 18:43, 15 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Использование названия «Азербайджанская Демократическая Республика»Править

Можно ли полюбопытствовать относительно АИ, в которых в 1918 — 1920 годах использовалось название «Азербайджанская Демократическая Республика»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:41, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

After the Transcaucasian Federation collapsed, Azerbaijani nationalists outside Baku formed the Azerbaijan Democratic Republic (Azerbaijan Khalg Jumhuriyeti, 1918—20), the first republic in the Muslim world.

Carter V. Findley. The Turks in World History. Oxford University Press US, 2005 ISBN 0195177266, 9780195177268

The first modern republic in the Islamic world was the 'Azerbaijan Democratic

Republic' proclaimed in Ganja on 28/5/1918 (until May 1920); Turkish-Azerbaijani nationalism rejected a royalist system, since the latter would have been supported by a Persian princely dynasty.

Reinhard Schulze. A Modern History of the Islamic World. I.B.Tauris, 2000. ISBN 1860648223, 9781860648229

.--фрашкард 13:07, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я говорю об источниках 1918—1920 годов на тюркском и русских языках, а не про англоязычные источники 2000-х годов. Есть ли аутентичные доказательства того, что в 1918—1920 годах существовало название «Азербайджанская Демократическая Республика»? Ни на банкнотах, ни на почтовых марках, ни в документах 1918—1920 годов такого названия НЕТ. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:40, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ух какой вы привереда, а французский вам подойдёт? Вот Декларация Независимости АДР, отчётливо видно, что пункты 4 и 5 начинаются со слов "République démocratique d'Azerbaïdjan"--фрашкард 14:07, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, не подойдёт — это артефакт, созданный лично дизайнером Кенаном Пирмамедовым — 28 мая 1918 года не существовало никаких ни «Национального Совета Азербайджана», ни самого названия «Азербайджан». Был Временный Национальный Совет мусульман Закавказья, который провозгласил «независимую демократическую мусульманскую республику в пределах Восточного и Южного Закавказья», которую предполагалось объединить с Турцией в единое государство. Название «Азербайджан» и трехцветный флаг появились только при британцах, в ноябре 1918 года. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:34, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот текст декларации о независимости Азербайджана, в переводе на английский профессора Свентоховского:

Upon the dissolution of the Transcaucasian Federation the Muslim representation in the defunct Seim constituted itself into the Azerbaijani National Council and on May 28, 1918 proclaimed that a new nation was born. The proclamation, which was to be referred to later on as the National Charter, read as follows:

1. Azerbaijan is a fully sovereign state; it consists of the southern and eastern parts of Transcaucasia under the authority of the Azerbaijani people.
2. It is resolved that the form of government of the independent Azerbaijani state is a democratic republic.
3. The Azerbaijani Democratic Republic is determined to establish friendly relations with all, especially with the neighboring nations and states.
4. The Azerbaijani Democratic Republic guarantees to all its citizens within its borders full civil and political rights, regardless of ethnic origin, religion, class, profession, or sex.
5. The Azerbaijani Democratic Republic encourages the free development of all nationalities inhabiting its territory.
6. Until the Azerbaijani Constituent Assembly is convened, the supreme authority over Azerbaijan is vested in a universally elected National Council and the provisional government responsible to this Council.

So far only a geographical reference, Azerbaijan now became the name of a state, and some 2 million people, called variously Tatars, Transcaucasian Muslims and Caucasian Turks, officially became Azerbaijanis.

Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. New York: Columbia University Press, 1995. ISBN:0231070683, p. 129

Как видите, независимость была провозглашена именно под этим названием. А с чего вы решили, что «название «Азербайджан» и трехцветный флаг появились только при британцах, в ноябре 1918 года»? Можно будет узнать ваши источники? Grandmaster 18:25, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, а кто такой был Тадеуш Свиеточовский - президентом Азербайджана, чтобы ему верить? Что именно он переводил? Трехцветный флаг Азербайджана был утвёржден 19 ноября 1918 года. Ни в каким источниках ранее октября 1918 года нет использования термина "Азербайджан". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:26, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тадеуш Святоховский — профессор истории. Согласно правилам, несомненный АИ. А ваша ссылка битая. Не открывается. Grandmaster 19:30, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Где у этого АИ ссылка на первоисточник? Где тюрко-татарский текст? А ссылку, пожалуйста, проверьте ещё раз: только сейчас открывал. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:39, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот что писал Шаумян в марте 1918 года:

Результаты боев блестящие для нас. Разгром противника был полнейший. Мы продиктовали им условия, которые беспрекословно были подписаны. Убитых более трех тысяч с обеих сторон. Советская власть в Баку все время висела в воздухе благодаря сопротивлению мусульманских националистических партий. Эти партии во главе с феодальной (бекской и ханской) интеллигенцией, укрепившись в Елисаветполе и Тифлисе благодаря подлой и трусливой политике меньшевиков, стали в последнее время очень агрессивны и в Баку. Из листков, изданных нами и при сем прилагаемых, вы увидите, что они начали наступление на нас. Решалась судьба Закавказья. Если бы они взяли верх в Баку, город был бы объявлен столицей Азербайджана, все немусульманские элементы были бы обезоружены и вырезаны.

Как видите, он использовал название Азербайджан. У меня есть скан этого текста. Это собрание сочинений Шаумяна, изданное в Ереване. Grandmaster 18:29, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы убеждены в том, что он писал это именно в марте 1918 года, а не позже? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:32, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы пишите, что «Ни на банкнотах, ни на почтовых марках, ни в документах 1918—1920 годов такого названия НЕТ». А я смотрю на банкноты Азербайджана 1919 года и вижу, что название Азербайджан там есть: [17] [18] [19] Поэтому мне любопытно, откуда вы пришли к заключению, что на банкнотах и документах до 1920 года названия Азербайджан нет? Grandmaster 19:17, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, но Вы невнимательно прочитали: я писал, что в 1918-1920 годах не было названия "Азербайджанская Демократическая Республика". С октября 1918 года, при британцах, появилось название Республика Азербайджан. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:32, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Оно было и до британцев. Я цитировал декларацию независимости выше. Вот русский текст этой декларации: [20]. Шаумян упоминал название Азербайджан еще в марте 1918 года, т.е. еще до провозглашения независимости Азербайджана. А каковы ваши источники? Откуда вы взяли, что «С октября 1918 года, при британцах, появилось название Республика Азербайджан»? Это ваше собственное заключение, или вы это где-то прочли? Grandmaster 19:40, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мне неизвестны русские, турецкие и тюрко-татарские источники весны-лета 1918 года, в которых бы употреблялись слова Азербайджан и азербайджанский. Для доказательства обратного должны быть явлены АИ того времени (а не современные нам), а не наоборот. Тогда никто не считал, что существуют отдельные народы - турки и азербайджанцы, до 1936 года и в СССР не было ни азербайджанцев, ни азербайджанского языка. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:05, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно правилам, для доказательства достаточно и современных АИ. Они были приведены. Grandmaster 20:57, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Grandmaster 19:40, 21 февраля 2010 (UTC) Вот русский текст этой декларации: Ответить[ответить]

Я надеюсь, что Вы понимаете разницу между современным ИЗЛОЖЕНИЕМ и фотокопией ОРИГИНАЛА первоисточника на тюрко-татарском языке? Вы же видите, что декларация описывается, а не цитируется.

Она цитируется дословно, цитируется профессором истории, признанным экспертом по истории Азербайджана. Сомневаться в достоверности оснований нет. Grandmaster 19:40, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Шаумян упоминал название Азербайджан еще в марте 1918 года, т.е. еще до провозглашения независимости Азербайджана.

Извините, а где Шаумян это упоминал? В своем дневнике? Или в опубликованной в МАРТЕ 1918 года газетной статье? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:14, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Документ называется «Из письма Совету Народных Комиссаров, Баку, 13 апреля 1918 года». Теперь вы приведите хотя бы один источник для подтверждения ваших утверждений. Я уверен, что вы знакомы с ВП:ПРОВ, и знаете, что любые утверждения должны опираться на АИ. Поэтому прошу вас указать источник вашей информации. Grandmaster 20:37, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Какие АИ Вы от меня хотите? Что СССР не было в 1911 году? Как можно привести АИ на то, чего не было?! АИ должен привести тот, кто утверждает о наличии названия «Азербайджанская Демократическая Республика» и ОФИЦИАЛЬНОМ использовании до октября 1918 года названия «Азербайджан». С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:02, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я привел АИ, профессор Свентоховский. Большего АИ сыскать нельзя. Правила не разрешают заниматься самостоятельной интерпретацией первоисточников. Grandmaster 21:17, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хм-м, какой этот профессор АИ все присутствующие здесь наглядно убедились при его переводе тюрко-татарского текста. Перевод - это тоже самостоятельная интерпретация источников? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:39, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Где и когда было опубликовано письмо Шаумяна? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:02, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ереван, 1959 г. Grandmaster 21:13, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Большое спасибо. Так я и думал. Ничего иного в то время советская цензура и не могла пропустить. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved

Я не думаю, что текст письма Шаумяна подвергался редактированию. В таком случае оттуда вообще бы убрали упоминание слова Азербайджан, так как Шаумян был против создания такого государства, а это как вы понимаете весьма далеко от пролетарского интернационализма и дружбы народов. Судя по всему, Шаумян был в курсе планов азербайджанских лидеров о создании государства Азербайджан, и считал это неприемлемым. Поэтому Шаумян и писал в апреле 1918 года, что "если бы они взяли верх в Баку, город был бы объявлен столицей Азербайджана". Grandmaster 07:53, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хм-м, Вы считаете С.Шаумяна бОльшим сторонником создания Азербайджана, чем лидеры партии "Мусават", которые ни о каком создании государства весной-летом 1918 года и не помышляли и дважды предлагали включить мусульманские земли Закавказья в состав Турции? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:11, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А чем же не устраивает этот оригинал . Напомню, что в то время азербайджанский язык (или тюрко-татарский, или закавказско-татарский) был на основе арабицы. Талех 20:46, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Огромное спасибо!!! Я не знал, что он есть в Википедии (видел только в Баку). Этот документ меня устраивает ПОЛНОСТЬЮ, ибо в нём чёрным по белому написано: «Временный Национальный Совет мусульман Закавказья провозглашает независимую демократическую мусульманскую республику в пределах Восточного и Южного Закавказья». Ещё раз спасибо за документ: у меня были только собственные выписки из него. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:02, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• На купюрах 1919 года, ссылки на которые привел участник Grandmaster, нет слова «демократическая», и нет слова «Азербайджан», есть выражение «Азербайджанская Республика». --Айк 21:08, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно верно. На банкнотах написан неточный русский перевод тюркского названия страны Azərbaycan Cümhuriyyəti, т.е. точный перевод должен был бы быть "Республика Азербайджан". Но это дурная особенность русского языка - из названия страны делать прилагательное. При этом часто, как в случае с Азербайджаном, возникает путаница: например, Литовская Республика, это не республика литовцев, а республика Литвы. По-армянски Армянская ССР назвалась правильно ССР Армении :)

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:33, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Азербайджанская республика = республика Азербайджан. ОФициально страна называлась Azərbaycan Xalq Cümhuriyyəti, т.е. Азербайджанская Народная (или Демократическая) Республика. Так написано во всех АИ, могу привести сотни. Grandmaster 21:17, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Добро. Приведите, пожалуйста, хоть один любой источник 1918-1920, где используется это название. С уважением - М.В.Ревницев Flagoved 21:26, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Правила википедии этого не требуют. Наоборот, предпочтение отдается современным источникам, так как собственная трактовка первоисточников считается ориссом. Grandmaster 21:31, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, если польский историк - больший АИ, чем тюрко-татарский текст, чем банкноты, чем почтовые марки, то мне, наверное, не следует более вмешиваться в Вашу работу. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:41, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот полный текст декларации, из другого источника:

28-го мая 1918 г. в г. Тифлисе Национальный Совет Азербайджана

в составе: товарища председателя ГАСАН бека АГАЕВА, секретаря МУСТАФЫ МАХМУДОВА, ФАТАЛИ ХАНА ХОЙСКОГО, ХАЛ И Л бека ХАСМАМЕДОВА, НАСИБ бека УСУББЕКОВА, МИР ГИДАЯТ СЕИДО ВА, НАРИМАН бека НАРИМАНБЕКОВА, ЭЙБАТ КУЛИ МАМЕД БЕКОВА, МЕХТИ бека ГАДЖИНСКОГО, АЛИ АСКЕР бека МАХ МУДБЕКОВА, АСЛАН бека КАРДАШЕВА, СУЛТАН МЕДЖИДЕ ГА-НИЗАДЕ, АКПЕР ага ШЕЙХ-уль-ИСЛАМОВА, МЕХТИ бека ГАДЖИ БАБАБЕКОВА, МАМЕД ЮСУФА ДЖАФАРОВА.ХУДАДАТ бека MЕ ЛИКАСЛАНОВА, РАГИМ бека ВЕКИЛОВА, ГАМИД бека ШАХТАХ-ТИНСКОГО, ФИРИДУН бека КОЧАРЛИНСКОГО, ДЖАМО бека ГАДЖИНСКОГО, ШАФИ бека РУСТАМБЕКОВА, ХОСРОВПАША бека СУЛТАНОВА, ДЖАФАРА АХУНДОВА, МАГОМЕДА МАГЕРРА-МОВА, ДЖАВАДА МЕЛИКЕГАНОВА и ГАДЖИ МОЛЛА АХУНД-ЗАДЕ провозгласил следующий акт о независимости Азербайджана:

«В ходе Великой Российской Революции в России установился политический строй, который повлек за собой распад отдельных частей государственного организма и оставление русскими войсками Закавказья. Предоставленные собственным силам, народы Закавказья взяли в свои руки дело устроения своих судеб и создали Закавказскую Демократическую Республику. Однако в дальнейшем ходе политических событий грузинский народ счел за благо выделиться из состава Закавказской Федеративной Республики и образовать независимую Грузинскую Демократическую Республику.

Нынешнее политическое положение Азербайджана, связанное с ликвидацией войны, возникшей между Россией и Оттоманской империей, а также небывалая анархия внутри страны повелительно диктуют Азербайджану, состоящему из восточного и южного Закавказья, необходимость создания собственной государственной организации, дабы вывести народы Азербайджана из того тяжелого внутреннего и внешнего положения, в котором они оказались. На основании этого Мусульманский Национальный Совет Азербайджана, избранный народным голосованием, ныне всенародно объявляет:

1. Отныне народы Азербайджана являются носителями суверенных прав, а Азербайджан, состоящий из восточного и южного Закавказья, полноправным, независимым государством.

2. Формой политического устройства независимого Азербайджана устанавливается Демократическая Республика.

3. Азербайджанская Демократическая Республика стремится установить добрососедские отношения со всеми членами международного общения, а в особенности с сопредельными народами и государствами.

4. Азербайджанская Демократическая Республика гарантирует в своих пределах гражданские и политические права всем гражданам без различия национальности, вероисповедания, социального положения и пола.

5. Азербайджанская Демократическая Республика всем народностям, населяющим ее территорию, предоставит широкий простор для свободного развития.

6. До созыва Учредительного Собрания во главе Управления всем Азербайджаном стоит Национальный Совет, избранный народным голосованием, и Временное правительство, ответственное перед Национальным Собранием».

Тадеуш Свентоховский — американский историк, ведущий международный эксперт по истории Азербайджана. Несомненный АИ. Grandmaster 21:46, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Беда в том, что в тюрко-татарском тексте написано немного не так. Например, написано "Временный Национальный Совет мусульман Закавказья", а переведено "Мусульманский Национальный Совет Азербайджана". И в тексте дальше говорится о провозглашении "независимой демократической мусульманской республики в пределах Восточного и Южного Закавказья», а переведено как "народы Азербайджана являются носителями суверенных прав, а Азербайджан, состоящий из восточного и южного Закавказья, полноправным, независимым государством". Но это мой перевод изначального тюрко-татарского текста - безусловный ВП:ОРИСС и я посыпаю голову пеплом и смиренно покидаю обсуждение. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:58, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Если нет вторичных источников на другие названия государства (и национального совета) кроме Азербайджанская Демократическая Республика, то можно написать, что данное название принято в литературе, но не встречается в первичных источников того времени, и упомянуть названия из первичных источников. — Глеб Борисов 22:06, 21 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • • Таких АИ — море, начиная с Советской исторической энциклопедии и энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» - в них нет никакой «Азербайджанской Демократической Республики», а есть просто «Азербайджанская Республика» (или «Азербайджанская буржуазная республика»).

Название «Азербайджанская Демократическая Республика» (наряду с названиями «Грузинская Демократическая Республика» и «Армянская Демократическая Республика») появилось в публицистической литературе в конце 1980-х годов при Перестройке и демократизации. Лидерам национальных фронтов в различных ССР было важно подчеркнуть, что ранее существовавшие в 1918-1920-х годах были не просто независимыми, но и все из себя демократическими и народными. Поэтому, например, записанная в декларации строчными буквами «независимая демократическая мусульманская республика в пределах Восточного и Южного Закавказья» превратилась в Азербайджанскую Демократическую Республику с прописными буквами. Точно так же и в России: Всероссийское Учредительное Собрание на своем первом (и последнем) заседании провозгласило Россию «демократической федеративной республикой», что дало в наши дни демократам основания утверждать, чтобы якобы была провозглашена Российская Демократическая Федеративная Республика. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:03, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

::: Извините, а кто такой был Тадеуш Свиеточовский - президентом Азербайджана, чтобы ему верить? Что именно он переводил? Трехцветный флаг Азербайджана был утвёржден 19 ноября 1918 года. Ни в каким источниках ранее октября 1918 года нет использования термина "Азербайджан". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:26, 21 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый М.В.Ревнивцев Flagoved. Позвольте сообщить вам, что это АИ, и согласно ВП:АИ вам дали исчерпывающий ответ. Также выше есть еще два АИ. А откуда и что он перевел, дело профессионалов - кем мы с вами по всей видимости не являемся.

Позвольте уточнить чисто для себя. Если бы он был президентом Азербайджана, вас бы его слова удовлетворили?--Самый древний 14:38, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу сказать ничего в отношении степени Вашего профессионализма, но для меня оригинальный тюрко-татарский текст декларации в 1000 раз бОльщий АИ, чем любой американский профессор польского происхождения и любой президент Азербайджана. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:15, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый господин Ревнивцев. Мне неизвестен источник цитируемого вами документа. В то же время официально опублкикованный текст декларации именно такой, как я процитировал. Вот текст декларации на русском и азербайджанском (арабской графикой) из книги Zaqafqaziya Seyminin Müsəlman Fraksiyası və Azərbaycan Milli Şurası İclaslarının Protokolları 1918-ci il. Bakı, Adiloğlu - 2006, 216 səh.: Файл:Proclamation 2.JPG Файл:Proclamation 1.JPG. В русскоязычных и англоязычных источниках фигурирует один и тот же текст, и большинство АИ используют название АДР. Согласно правилам, надо использовать наиболее распространенное в научной литературе название событий и предметов. С уважением, Grandmaster 07:48, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, пожалуйста, а вот в Российской империи и СССР с конца XVIII века до 1943 года использовалось название «Северо-Американские Соединенные Штаты», которое тоже было наиболее распространённым и единственно-используемым, м.б., нам и его использовать нужно? С уважением — М. В. Ревнивцев

• • Глубокоуважаемый Grandmaster, боюсь, что Вы просто меня не вполне понимаете: источник у нас с Вами один — тюрко-татарский текст провозглашения «независимой демократической мусульманской республики в пределах Восточного и Южного Закавказья»: он был и остался неизменным (впервые я его увидел в 1990-х годах в Баку). Дело в том, что в тех местах, где в оригинале написано «Восточное Закавказье», «Восточное и Южное Закавказье», «земли мусульиан» (в различных падежах), в русском, французском и английском переводах 1919 года уже используется слово «Азербайджан», которое появилось в официальном делопроизводстве с октября 1918 года. При этом ни официального русского, ни официального французского текста от 28 мая 1918 года не было: текст писался для турок, а не для русских или французов — нужно было срочно отвезти его в Трапезунд. Чтобы Вам было более понятно, сравню это с использованием названия «Россия» применительно к событиям до 1720-х годов — практически все источники привычно называют так страну, а она так не называлась. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:11, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я тут связался с людьми, знающими арабицу, а именно, с иранскими азербайджанцами, для которых эта графика родная, и они мне сказали, что слово Азербайджан встречается в цитируемом вами документе 14 раз! Я не знаю, каким образом вы сумели его не заметить, если вы владеете азербайджанским и арабским письмом. Прилагаю тот же документ с выделенным желтым цветом упоминанием слова Азербайджан в тексте. См: Файл:Azerbaijan-Proclamation-May-1918.jpg. Первая же строка текста гласит: Azerbaycan Cumhuriyyetinin elani istiqlal beyannamesi. Думаю, что вопрос закрыт. Все до единого источники цитируют один и тот же документ. Grandmaster 19:04, 22 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемые участники. Я против вашего подхода. Еще одна такая канитель, и я буду обращаться на страницу запросов к посредникам. Grandmaster. Я не понимаю, почему вы ищете тексты и переводы, если есть АИ согласно ВП:АИ говорящие то, что написано в статье? Разве для многоуважаемого господина Flagoeda правила не писаны? Прошу вас уважаемый Flagoved обьяснить ваши требования в разделе ниже и ваше видение их соответствия правилу ВП:АИ. Надеюсь вы понимаете, что я хочу сказать? --Самый древний 10:14, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Трактовка источниковПравить

Многоуважаемый господин М.В.Ревнивцев Flagoved. Согласно ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Оценка источников Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier. Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН

Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

В свете вышеуказанного, ваши слова

Не могу сказать ничего в отношении степени Вашего профессионализма, но для меня оригинальный тюрко-татарский текст декларации в 1000 раз бОльщий АИ, чем любой американский профессор польского происхождения и любой президент Азербайджана. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:15, 22 февраля 2010 (UTC)

не являются правилом. Можете создать себе сайт и установить там свои правила, либо предложить вики-сообществу поменять здесь существующие. А до тех пор, пока они не измененены, ваши домыслы и пожелания лучше отложить в сторонку.

И вот это, тоже лучше не повторять.

любой американский профессор польского происхождения

важно не то, что он поляк, а то, что АИ (вы знаете что такое АИ? см ВП:АИ) и обладатель нейтральной точки зрения.--Самый древний 08:37, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Насколько я понимаю Flagoved знает что такое АИ. Получается отрицание АИ здесь - нарушение ВП:АИ, ВП:ДЕСТ.--Самый древний 12:09, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы излишне перевозбудились: успокойтесь, пожалуйста, - я прекратил какое-либо редактирование и обсуждение статей об Азербайджане. С праздником Вас и всего Вам самого доброго и хорошего. Прощайте! С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:17, 23 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

КартаПравить

 

Удалил карту. Такого Азербайджана с такими границами (красная линия, в описании — «borders of Azerbaijan Republic») никогда не существовало. Подробности есть в соответствующих разделах статьи История Нагорного Карабаха. Впечатление, что Армения оспаривала международно-признанные территории Азербайджана, что искаженная трактовка истории. Как раз Азербайджан предендовал на 95% армянонаселенный Карабах, который так и не подчинился мусаватистам (не говоря уже про Зангезур, который также показан как disputed территория в границах Азербайджанской Демократической Республики). Кроме того автор конструировки карты азербайджанский участник Abu Zarr, что еще одна причина недостоверности карты.--Taron Saharyan 02:53, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Такой Азербайджан существовал. Второй вопрос, что его границы кто то оспаривал, но это на карте отражено, НТЗ соблюден. Следуя вашей логике из статьи НКР вообще следует удалить карту, поскольку она расположена на международно признанной территории Азербайджана. Также прошу вас воздержаться от личных выпадов в адрес участников. Quantum666 08:56, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Карта непризнаной НКР есть на ее странице? Есть. Почему на странице АДР не может быть карты? Отменил правку. Также прошу ТАрона отказаться от выпадов в адрес других участников --FSF 12:25, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нахичеван, Карабах и Зангезур были признаны спорными территориями...АДР не была признана ни кем в этих границах, о каком существовании вы говорите? и если даже учесть, что территории были не спорными ново созданные страны провозглашали свою независимость в пределах прежнего - царского территориального деления Азербайджан провозгласил свою не зависимость в пределах Бакинской и Еливезатопольской губернии, Нахичевань не входила ни в первую не во вторую--Lori-m^ՐԵՎ 15:04, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нахичевань, Карабах и Зангезур никогда не были признаны частью АДР. Я обратился к посреднику.--Taron Saharyan 18:34, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

К кому именно? Кстати, я не против оборащения к посреднику, тк. это дает возможность поставить вопрос о карте непризанной территории в сттье о непризанной нкр.--FSF 18:53, 29 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Абсолютно безосновательная попытка удалить файл, созданный на основе аж 5-ти АИ. Думаю, это не тема для обсуждения, на карте всё на месте.--Abu Zarr 18:38, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В таком виде карта не может находиться в статье.

1. Текущую версию карты надо перевести на русский язык.

2. Надо убрать с нее подписи в легенде, что бы их можно было легко править.

3. Если показывать границы губерний - то это должны быть гарницы всех губерний.

4. Указать границы фактически контролируемых территорий.

Ну и надо избавиться от ненейтральных Iravan и пр. А так же опубликовать где-то изображения из источников, которые использовались при создании этой карты, и провести их через посредников. --Айк 21:13, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Айк, там есть ссылки на АИ. почитайте эти книжки там есть карты, границы, легенды, контролируемые территории и т.д. На этой карте лишь то, что в этих АИ и не больше. Ах нет, простите, спорные территории меня принудили добавить Ваши же сторонники на "Русской" Википедии и весьма возможно их нужно будет стереть с карты. Карта корректна, согласно правилам, и там всё на ней есть, всё, что нужно именно для этой статьи об АДР. Увы. --Abu Zarr 21:37, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Карта не корректна, одной только Iravan вполне достаточно для удаления его из любой научной статьи.--Taron Saharyan 21:44, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, Iravan - это из источника. Хорошо я буду работать над русскоязычной версией этой карты. Спасибо за замечания. Неужели, Вы считаете википедию "научной"??? --Abu Zarr 21:57, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Без скана оригинала карты дело не пойдет, здесь показаны некие "границы", которые, в буквальном смысле этого слова, не существовали.--Taron Saharyan 22:07, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В буквальном смысле о них говорят АИ. Вы понимаете, дело не в существовании границ, а в существовании карты. Кстати, сегодня во всем мире, в буквальном смысле, тоже нет никаких границ. Их просто нарисовали. --Abu Zarr 22:21, 1 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Проект герба в 1920 годуПравить

Я временно убрал слова: "...является несколько видоизменённым вариантом проекта 1919-1920 годов, изготовленным для участия в конкурсе на герб АДР, который должен был состояться 28 мая 1920 года http://www.statesymbol.ru/abroad/cis/20050804/39598361.html Символы Азербайджанского государства (Статья Конституции)", т.к. по указанной ссылке не сказано, какой проект был в 1920 году. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:20, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Interfase перенес с http://www.statesymbol.ru/abroad/cis/20050804/39598361.html текст с пометкой : "Проект 1919-1920 гг с некоторыми изменениями и есть сегодняшний герб Азербайджана". Замечу, что это далеко не очевидно, т.к. ни в одном музее или архиве Азербайджана не экспонируется ни одного документа или изображения относительно проекта герба в 1920 году. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 07:34, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Архивист перенес с текст с http://www.statesymbol.ru/abroad/cis/20050804/39598361.html: "Верховный Совет Азербайджанской Республики 19 января 1993 года принял Конституционный Закон, согласно которому с некоторыми изменениями был утвержден проект Государственного герба, изготовленного в 1919-1920 гг". Между тем, этот текст имеет более аутентичный источник - официальный сайт президента Азербайджана http://www.president.az/azerbaijan/symbols/?locale=ru : "Верховный Совет Азербайджанской Республики 19 января 1993 года принял Конституционный Закон, согласно которому с некоторыми изменениями был утвержден проект Государственного герба, изготовленного в 1919-1920 гг.". Но как на сайте президента Азербайджана, так и на сайте statesymbol.ru нет по этому поводу не единого источника о том, каким был проект в 1920 году, как нет этого проекта ни в одной экспозиции музеев и архивов Азербайджана. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:15, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Михаил Владимирович. Я не переносил текст с http://www.statesymbol.ru/abroad/cis/20050804/39598361.html: «Верховный Совет Азербайджанской Республики 19 января 1993 года принял Конституционный Закон, согласно которому с некоторыми изменениями был утвержден проект Государственного герба, изготовленного в 1919-1920 гг».

Я только добавил в статью текст постановления правительства АДР от 30 января 1920 года об объявлении конкурса на представление проектов национального гимна, государственного герба и печати. -- Архивист 10:50, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да, действительно. Прошу извинить. Ваш текст весьма важен - он потверждает факт проведения конкурса. Но, к великому сожалению, до сих пор нет в публичном доступе самих тех проектов 1920 года и нам приходиться верить на слово президентскому сайту, что типа современный герб основан на одном из проектов 1920 года. Но сейчас текст статьи стал уже более корректным - прежде в ней вообще безосновательно утверждалось, что современный герб и есть герб, созданный в 1920 году. Большое спасибо за архивный документ и отклик на приглашение к обсуждению. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:49, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ФлагПравить

Уважаемые коллеги, у нас в статье написано: «Ныне в Музее истории Азербайджана хранится изготовленный в Турции Мамедом Эмином Расулзаде и Гюльмамедом Багировым флаг АДР». Уважаемый участник Interfase убрал это предложение из связки с предложением «7 декабря 1918 года новый флаг был подтверждён парламентом и поднят над зданием парламента».

Прошу пояснить, если возможно, какой флаг хранится в Музее истории Азербайджана:

• 1. Тот, который первым был изготовлен в Турции М. Э. Расулзаде и Г.Багировым;
• 2. Тот, который был поднят над парламентом (или вывешен в зале заседаний) 7 декабря 1918 года;
• 3. Просто сохранившийся один из настоящих флагов Азербайджана 1918—1920 годов;
• 4. Новодел.

Из ролика на YouTube всего этого непонятно. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:57, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за приглашение в обсуждение. Дело в том, что в музее хранится флаг АДР изготовленный самим М. Э. Расулзаде и Г.Багировым в годы их эмиграции в Турции. Т. е. этот флаг был изготовлен уже после падения АДР и только в 1992 году был возвращён Азербайджану, и с этого года хранится в музее. Так написано в самом музее. На видео эту надпись также показывают. --Interfase 11:39, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Большое спасибо за разъяснение. Только тогда мне кажется, что об этом не нужно писать в статье — какая разница, что ПОТОМ было изготовлено в эмиграции? Вот если бы Расулзаде создал в Турции правительство в изгнании и над его зданием повесил этот флаг, то тогда это имело бы большой исторический смысл. А так — чистая бытовуха, которая может быть описана в статье Расулзаде, Мамед Эмин словами «В эмиграции Расулзаде сильно тосковал по родине и вместе с Багировым изготовил себе флаг Азербайджана». Я-то думал, что Расулзаде изготовил этот флаг ДО утверждения правительством и парламентом и представил им этот «действующий образец». Жаль, очень жаль… Теперь под сомнением оказывается и сама историческая гипотеза о том, что Расулзаде был автором флага Азербайджана… --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:27, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А Расулзаде и не был автором флага, идею создания трёхцветного флага выдвинул Хойский. --Interfase 12:50, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот как? А откуда это известно? До сих пор я лишь читал в статье Владимира Трембицкого в The Flag Bulletin его предположение о том, что триколор мог быть создан Расулзаде, как идеологом пантюркизма и джадидизма. А хан Хойский-то какое имел к этому отношению? Чрезвычайно интересное сообщение, спасибо! --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:00, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну может быть предположение Трембицкого и верно, а я ошибся. Но мне известно то, что проект трёхцветного государственного флага был утверждён на основе доклада именно Фатали хана Хойского. --Interfase 13:36, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Об этом у нас в статье уже так и написано. Но доклад премьера не доказывает, что хан Хойский его создал - он докладывал о нём по должности (по статусу): кому, как не премьеру, докладывать о флаге? Зная воззрения хана Хойского, я скорее бы предположил, что он был сторонником красного флага - ведь это он принимал его в Гянжде летом 1918 года и объяснял символику 8 лучей. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:54, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Этот флаг в музее всего лишь доказывает, что флаг АДР представлял собой тот же флаг современной Азербайджанской Республики. --Interfase 12:50, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я так не думаю: ничего это не доказывает. Лучшим доказательством (и опять-таки вопреки сообщениям В.Трембицкого 1967 года!) того, что на флаге Азербайджана полумесяц и звезда были в пределах красной полосы, является фотография первого заседания парламента - почему её нельзя разместить непосредственно в статье? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:04, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, как никак флаг изготовлен самим Расулзаде, который и открыл речью первое заседание парламента.Interfase 13:12, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Об этом имело бы смысл писать (что изготовлен самим), если бы он его изготовил ДО этого заседания, а не спустя несколько лет. В существующей редакции нашей статьи складывается такое впечатление, что флаг был ЗАРАНЕЕ изготовлен Расулзаде и Багировым в Турции. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:24, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Может быть в этом я с вами соглашусь. --Interfase 13:36, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А фотографию заседания я уже разместил в статье.--Interfase 13:12, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А вот за это - огромное спасибо! Получилось замечательно (только я поправил подпись - вместо "поднят" написал "вывешен", и убрал слово "новый", т.к. прежде триколора не было. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:24, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вывешен это да. Но слово "новый" я написал не потому, что до него был ещё какой-то триколор, а потому, что до него был красный флаг (это и есть старый). --Interfase 13:36, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда нужно выбрать или "новый", или "трёхцветный". Лучше оставить трёхцветный. Но это не слишком принципально - просто занудство делопроизводства :) -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:42, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того есть ещё фотография делегации АДР в Париже в отеле Гларидж во время Парижской мирной конференции 1919 года. На заднем плане, на комоде видна фотография трёхцветного флага АДР с полумесяцем в пределах красной полосы. --Interfase 13:12, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По-моему, фотографии НАСТОЯЩЕГО флага на первом заседании парламента - более чем достаточно. Тем более, что на комоде - рисунок, а не фотография. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:24, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да, верно, рисунок. Но рисунок-то того самого флага. --Interfase 13:36, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рисунки - не важные АИ: на первой почтовой марке Азербайджана был рисунок флага с полумесяцем на все три полосы. А вот фотография из парламента - это могучий и непоколебимый АИ. Ссылочку на фото из отеля нужно оставить, но фото в статье не нужно - ещё и в ненужном украшательстве обвинят. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:45, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Границы/КартаПравить

Карта иллюстрирует план руководства АДР касательно их видения границ и а не границы, которые якобы были представлены в Парижской мирной конференции.--Taron Saharyan 02:37, 5 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

На of the Azerbaijan Democratic Republic 3 (1918-1920).png карте написано "Map of the Azerbaijan Democratic Republic 1918-1920", а также "Borders of Azerbaijan Republic", что не соответствует действительности. Читателю преподносятся некие границы, якобы существовавшие в течение 1918-1920 гг., а половина Армении уже "спорная территория" — можно подумать оспаривается со стороны армян, хотя никаких признанных границ у АДР не было.--Taron Saharyan 19:55, 6 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Заменил на карту, изданную Азербайджанской Демократической Республикой в 1919 году (со ссылкой на АИ). Официальная карта и государственная граница у АДР была. --Interfase 21:03, 6 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Официальная граница согласно АДР ? АДР не приняли в ряды Лиги Нации именно из-за отсутствия у него согласованных и признанных границ. Карта делает статью ОРИССным ибо он есть первоисточник отражающий официальное мнение властей АДР. Далее, такая старинная карта грубо нарушает НТЗ, т. к. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичевань ни только де-юре, но и де-факто не были контролируемы этой республикой.--Taron Saharyan 23:59, 6 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю научную карту[21].--Taron Saharyan 00:08, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В статье про Первую Республику Армения также имеется карта, где в составе Армении указаны территории ей не контролируемые. Если заменять на карту Андерсена, то обе. А карту, составленную АДР убирать не надо. Читатель имеет право знать официальную позицию республики. Кроме того, кто такой Andrew Andersen и почему составленная им карта АИ? --Interfase 05:58, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

да, и почему эту "научную карту" удалили с Википедии??--Abu Zarr 18:02, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А на эту карту [22]ссылаются более чем 20 статей, на разных языках.--Abu Zarr 18:06, 8 октября 2012 (UTC) кстатиОтветить[ответить]

Мнение АДР о его видении границ можно показать в одном из разделов а не в качестве основной карты статьи. Ставлю вопрос не достоверности. Или идем на компромиссные версии, или карта виртуальных границ с Карабахом и Зангезуром в статье не будет.--Taron Saharyan 18:53, 9 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый господин Тарон. Чего вы выступаете?! В статье о "Республике Армении" также указана карта с заявленной, а не контролируемой территорией. Rorshah 08:44, 14 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Азербайджанская карта с "Ясно видна историческая принадлежность Азербайджану почти половины современной Армении." откачено. При желании можете позвать посредника, для дальнейшего обсуждения путей вашего возможного изучения правил неазербайджанской Википедии.--Taron Saharyan 09:35, 14 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ПлощадьПравить

Что за издевательство в статье ? Написано так: Площадь 93,7 км² (включая спорные территории: 8,7 км² на границе с Грузией и 7,9 км² на границе с Арменией). И при этом манипулировано цитатой источника. В источнике написано (page 196):"The territory of the Azerbaijani Democratic Republic was 97,300 square kilometers (or roughly 37,600 square miles). 8,700 square kilometers (3,360 square miles) on the border with Georgia and 7,900 square kilometers (3,000 square miles) on the border with Armenia were considered by the Government of Azerbaijan as contested areas. The population of Azerbaijan was 2,862,000 people; 70 percent of them were Muslims." Где это "включая" и куда исчезло слова "тысяча" ? И пожалуйста взгляните на репринтное издание первоисточника: площадь (бесспорная) 97 297.67 км², спорная территория с Грузией 8 685.13 км², спорная территория с Арменией 7 913.17 км², всего 113 895.97 км² (Часть I. — Пространство Азербайджанской Республики, стр. 124. // Адресь – Календарь Азербайджанской Республики на 1920–й годь (1–й годь изданiя). Подь редакцiей А. И. Ставровскаго; Изданiе Министерства Призрѣнiя. Баку: Правительственная типографія ГАЗ «Азербайджань», 1920, 340 стр. — Репринтное издание. Ответственный за выпуск редактор: В. Бахманлы; Редактор: А. Асадзаде; Министерство Культуры и Туризма Азербайджанской Республики, Национальная Библиотека Азербайджана имени М. Ф. Ахундова. Баку: издательство «Нагыл еви», 2011, 336 стр. ISBN 9789952210736), население 2861862 человек (Часть I. — Население Азербайджанской Республики, стр. 125. // Адресь – Календарь Азербайджанской Республики на 1920–й годь (1–й годь изданiя). Подь редакцiей А. И. Ставровскаго; Изданiе Министерства Призрѣнiя. Баку: Правительственная типографія ГАЗ «Азербайджань», 1920, 340 стр. — Репринтное издание. Ответственный за выпуск редактор: В. Бахманлы; Редактор: А. Асадзаде; Министерство Культуры и Туризма Азербайджанской Республики, Национальная Библиотека Азербайджана имени М. Ф. Ахундова. Баку: издательство «Нагыл еви», 2011, 336 стр. ISBN 9789952210736).--Asparux Xan Bulqar 18:09, 31 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Заглавные буквыПравить

Я восстановил заглавные буквы в названии статьи, т.к. это однозначно имя собственное согласно Акту о независимости АДР, так же как например Демократическая Республика Вьетнам, Народная Республика Болгария и т.д. Brandmeister (обс.) 16:53, 30 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ОваннисянПравить

У Ованнисяна написано: «The Moslems of Transcaucasia were not perturbed by the demise of the Seim. Not acting as swiftly as the Georgians, the Moslem National Council convened in Tiflis on May 27 and endorsed a proposal to declare the "Eastern and Southern Transcaucasia" an independent, sovereign, democratic state. The official act establishing the Republic of Azerbaijan was proclaimed on the following day». Как тут умудрились разглядеть «парламент склонялся к названию «Республика Восточного и Южного Закавказья», но передумал по настоянию мусаватистов» остаётся тайной. И подобное переиначивание источника висит в статье уже третий год, несмотря на то, общеизвестно, что парламент в Азербайджане появился после провозглашения независимости, а не до. Parishan (обс.) 14:18, 18 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]