![]()
Источники двух разных рангов, которые не могут противопоставляться друг другу в оценках: академический ученый и репортер. Репортер еще может спорть с ученым, если он непосредственно описыает наблюдаемые им факты. Но в случае разницы в оценках, приоритет однозначно отдается академическому ученому, а репортер здесь голоса не имеет. Павел Шехтман 20:56, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А что, есть такое правило? Ссылку, пожалуйста. Grandmaster 21:52, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Правило на самом деле гласит следующее:
Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации. В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них.
- Академические и рецензируемые публикации, таким образом, имеют приоритет, хотя я бы не выражался так категорично, как Павел. EvgenyGenkin 22:00, 15 ноября 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Все дело в том, что Шнирельман хоть и уважаемый историк, данной темой совершенно не владеет. Я это продемонстрировал выше. У каждого своя специализация, и Шнирельман спец по древней истории. На мой взгляд современные СМИ в вопросах ТМАР более авторитетны, так как серьезных исследований по данному вопросу еще не было. Grandmaster 22:14, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Все это может быть и так, но рассуждать таким образом нельзя, я уже вам говорил. Если будет АИ, опровергающий Шнирельмана, другое дело. Пока утверждение, что «Шнирельман ... данной темой совершенно не владеет.» — это просто ваше мнение, которое не может влиять на решение о содержании статьи вообще. EvgenyGenkin 22:25, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Мне кажется, что АИ я уже приводил. Турецкие войска в 1919 году никак не могли потопить в крови несуществовавшую в то время ТМР, так как они ушли из Закавказья в 1918 году. См. источники выше, есть АИ, опровергающие Шнирельмана. Опять таки, речь не об авторитетности данного автора вообще, а только по данной конкретной теме, в изложении фактов относительно которой Шнирельман допускает очевидные неточности. А вообще, в чем смысл утверждения о том, что было национальное восстание? Почему нельзя просто написать, что в 1993 году данный человек занимал такую-то позицию? Grandmaster 22:33, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Это совсем другой вопрос, который вы можете обсудить с другими авторами статьи, может быть и можно. Я по-прежнему поясняю, что самостоятельно переоценивать источники в Википедии таким образом нельзя. То, что в книге найдена возможная ошибка не снижает авторитетность источника по всем остальным вопросам. Вы хотите опровергнуть термин "восстание", который использует академический АИ. Это нельзя сделать, сколько бы мы с вами, два википедиста, не рассуждали о квалификации Шнирельмана. Вам нужны авторитетные источники, которые либо называют данный процесс иначе, либо которые бросают тень на квалификацию Шнирельмана вообще, например отрицательную рецензию на его книгу из исторического журнала. Вы нашли АИ, который с помощью ваших дополнительных рассуждений опровергает какое-то другое утверждение Шнирельмана. Ну и что? Понимаете, о чем я говорю? EvgenyGenkin 22:53, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И затем, вы обвиняете ученого - и приводите в противоположность его журналиста, который тоже доказанно путается в фактах (штурм здания, хотя штурмовали ворота воинской части), приводит слухи (о больницах в Ленкорани, полных раненых, хотя фактически было ранено 5 человек). И пытаетесь противопоставить его академическому источнику. Укажите в таком случае, были ли научные публикации у этого репортера, были ли получены на них отрицательные рецензии, цитируется ли он в специальной литературе и т.п., что положено. Павел Шехтман 22:59, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
P.S. Предупреждаю возражение: я не противопоставляю Аббасова академическим авторам. Павел Шехтман 23:01, 15 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я не вижу никаких ошибок у репортера. Здание на территории части тоже было. А слухи он и передает как слухи, а не факты. К тому же вы сами противопоставляли журналистов профессиональным историкам в статье Ази Асланов, который был исторической фигурой. Я думаю, что мнение журналиста авторитетной Нью Йорк Таймс вполне уместно, правила ведь нигде не говорят, что на журналистов нельзя ссылаться при описании событий, о которых они сообщали, наоборот, правила это вполне приветствуют. Смотрите [3]
Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Вашингтон пост, лондонский Таймс, Ассошиэйтед Пресс, Рейтер, ИТАР-ТАСС, Интерфакс. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.
- Я не думаю, что удаление цитаты из Нью Йорк Таймс Шехтманом является обоснованным. Мне хотелось бы знать, что Евгений думает по вопросу о цитировании Нью Йорк Таймс в данной статье. Grandmaster 07:28, 16 ноября 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
По вашей просьбе вник в ситуацию более внимательно. Я перечитал оба источника и обе версии статьи. Во-первых, сразу замечу, что в цитировании Шнирельмана есть техническая ошибка, утверждение о восстании Талышей находится на 118 странице, а на 67, как указано сейчас в тексте. Во-вторых, я не согласен с такой категоричностью Шехтмана в вопросе соотнесения источников лишь на основании академичности первого. Да, безусловно, академический АИ имеет больший вес, что должно быть отражено в тексте, однако мнение авторитетного в мире новостного издания также в теории может/должно учитываться. В-третьих, если же все-таки от теории вернуться к практике, я вчитался в написанное и мне представляется, что ваш вариант текста статьи не соответствует этим источникам и их корректному соотнесению. Обращаю ваше внимание на тот факт, что публикация в газете происходила одновременно с событиями, в то время как Шнирельман анализирует ситуацию на 10 лет позже в ретроспективе, а также на тот факт, что газета приводит не собственное мнение, а пересказывает мнение президента Азербайджана Гейдара Алиева, ссылаясь на него в самом начале статьи («Acting President Heydar Aliyev said»). Кроме этого, обратите внимание, что Шнирельман высказывается по поводу явления в целом, а газета пишет о конкретном эпизоде. В такой ситуации, разумеется, прямое противопоставление Шнирельмана и газетной статьи выглядит крайне неудачным. Например, если бы я, оперируя этими двумя источниками, пытался описать бы события в Википедии, я бы использовал их бы совсем иначе. До появления нового материла и других источников, использование слова «восстание» по-прежнему оправдано, т.к. подкреплено академическим АИ. Газета, несомненно, является АИ для информирования читателя об официальной позиции Азербайджана по поводу (ключевого?) эпизода описываемых событий. При этом длительный экскурс в официальную трактовку одного из эпизодов азербайджанской стороной в данной конкретной статье мне представляется неуместным (ВП:ВЕС с одной стороны, тематика статьи с другой), поэтому, пока, до существенного расширения статьи, можно представить информацию, например, в виде сноски к слову «восстание», где написать, что азербайджанская сторона трактует (трактовала?) эти события так-то и так-то, сославшись на газету. Возможны другие варианты, постарайтесь сблизить позиции каким-то образом с другими редакторами.- Я понимаю, что вы сейчас находитесь в неком противостоянии мы vs. они, и идет битва за каждое слово. Однако, попробуйте все-таки от конфронтации сделать шаги к сотрудничеству. Есть цели Википедии, есть ее правила, вроде бы ясно, что это должно браться за основу. Я пока не вижу, чтобы стороны где-то на чем-то согласились: всё идет только через посредников и модераторов. Плюс еще присутствуют «группы поддержки», которые не сильно готовы что-то обсуждать, хотя всегда готовы откатить :-(. Понимаете, вы же не получаете удовольствия от работы в проекте, если все время находитесь в конфронтации. Очень много участников с такой позицией потом обиженно уходили из проекта. Вы разумные люди, попытайтесь договориться напрямую хотя бы по каким-то вопросам. Не ставьте своей целью именно проталкивание одной из ТЗ, а двигайтесь к балансу во мнениях.
- С уважением, EvgenyGenkin 11:04, 16 ноября 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вот другой источник: [4] Пишет о мятежниках, которые не получили поддержки среди своей этнической группы. Если это было национальное восстание, то логично ожидать активное участие народа в поддержку, а не против выступления. Также хочу заметить, что статья в NYT вовсе не опирается исключительно на слова Алиева. Там используются и другие источники, например НФА, и есть сведения самого журналиста. Например, заключительная часть не является цитатой чьей-то речи:
Mr. Gumbatov proclaimed the region a republic within Azerbaijan on Aug. 7. Although he is a former Communist Party official, he reportedly was allied with the Islamic fundamentalist Party of God; most Azerbaijanis are moderate Muslims.
- Поэтому я считаю интерпретацию событий как «национальное восстание» ошибочной, и не стыкующейся с позицией других источников. А вообще, как вы считаете, есть смысл в наклеивании ярлыков типа «национальное восстание» и т. д. в биографической статье? Не лучше ли было бы вообще убрать все эпитеты, и просто написать, что данный человек занимал такую-то позицию в такое-то время? Grandmaster 08:57, 17 ноября 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ваш источник - Сокор - употребляет слово rebellion, которому словарь дает определение: "Восстание, бунт, мятеж"[5]. Где же здесь противоречие? Далее, восстание называется национальным не от того, что в нем принимает участие вся нация (тогда бы его назвали "общенациональным"), а от того, что оно происходит под национальными лозунгами. Восстание Гумматова проходило под лозунгом национальной автономии для талышей, и это составляет определение характера восстания. Павел Шехтман 13:25, 17 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Процитированная вами фраза, во-первых, не содержит ни потверждения, ни опровержения факта «восстания», во-вторых, здесь речь идет не о мнении самого журналиста, а о констотации по-видимому очевидного для все сторон факта. По вопросу уместности эпитетов: «восстание» же не эпитет на самом деле, а понятие. Эпитетами здесь были бы излишние оценочные слова вида «освободительное», «злодейское», «всенародное» и т.п. Убирать понятие из статьи — фактически сокращать контент, я уже не говорю о том, что тогда весь вопрос по новой возникнет в другой статье, где название данного события будет занимать более центральное место. Мне кажется, что в таких вопросах всегда лучше совместно выработать формулу, уместную согласно НТЗ и АИ, и использовать ее во всех случаях. С уважением. EvgenyGenkin 13:52, 17 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Как насчет «сепаратистский мятеж»?
Вскоре после мятежа Гусейнова командир Аликрам Гумбатов поднял сепаратистский мятеж в Ленкоранском районе на юге Азербайджана и провозгласил новую «Талыш-Муганскую республику». Гумбатов, заручившись поддержкой бывшего министра обороны Рагима Газиева, присягнул на верность бывшему азербайджанскому президенту Аязу Муталибову. Этот мятеж, почти бескровно подавленный в августе, по-видимому, был, подобно мятежу Гусейнова в Гяндже, составной частью крупной политической интриги.
Можно предположить, что Гусейнов, при поддержке своих друзей среди российских военных, в действительности планировал вернуть к власти Муталибова, но его план был сорван неожиданно возникшим альянсом между Алиевым и азербайджанским парламентом. [6]
Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной.
- Grandmaster 13:48, 17 ноября 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Во-первых, де Ваал не исследователь, в отличие от Шнирельмана - т.е. источник все равно более низкого ранга. Во-вторых, приведенный вами текст принадлежит переводчику, а в оригинале де Ваала, несомненно, стоит то же слово rebellion, которое означает и "мятеж", и "восстание", и Шнирельману соответственно не противоречит. Павел Шехтман 14:05, 17 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Перевод согласован с автором, который владеет русским, и явлется официальным вариантом текста. Так что мятеж является правильным переводом. Де Ваал как раз таки исследователь и автор книги о событиях того времени. Темой владеет намного лучше Шнирельмана, который пишет о турецких войсках в 1919 году. Я привел уже 3 источника, использующих другие описания событий, и правила не дают никаких оснований для их удаления из текста. Использование авторитетных СМИ правила разрешают, и если относиться к де Ваалу как к журналисту, то он пишет для таких авторитетных изданий, как The Times. АИ по всем показателям. Grandmaster 14:14, 17 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Речь идет о термине. Термин "восстание" тем более нельзя ставить под сомнение, что его употребляют и в азербайджанской прессе политические противники Гумматова:[7]. Т.о., и научность (Шнирельман), и нейтральность ("Зеркало") термина вне сомнения. В докладе «Хьюман Райтс Вотч» по Азербайджану, август 1999, события также описываются следующим образом: «В июне 1993 года Аликрам Гумбатов, лидер местного ополчения и глава Партии равенства народов, поднял восстание и объявил себя президентом "Талыш-Муганской автономной республики"» (www.hrw.org/russian/reports/azerb/1999/august/topic34.html - цитирую по Яндексу [8], ссылка почему-то не открывается). Итак, у нас есть три источника (один академический), которые непосредственно используют русское слово "восстание", отличное от русского слова "мятеж", два источника (ни одного академического), которые используют английское слово rebellion, означающее и "восстание", и "мятеж" одновременно, и один источник (неакадемический), который вообще использует описательную конструкцию. Павел Шехтман 14:23, 17 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В данном случае академический источник не имеет никакого преимущества перед неакадемическим, так как по качеству он гораздо ниже. Газетные статьи имеют гораздо более высокую достоверность. К тому же если мы будем руководствоваться этим принципом и удалять из статьи неакадемические источники, то нам придется также удалить из статьи про Асланова все неакадемические источники. Нельзя подходить по разному к одним и тем же ситуациям. Кроме того, если вам нужен академический источник, то как вам термин «фарс» применительно к ТМАР, используемый профессором Брюсом Парротом:
Perhaps the most important reason for Azerbaijan's survival was the fact that the power struggle in 1993 between Elchibey, Guseinov, and Aliev failed to escalate into civil strife on anything like the scale of that in Georgia. This was partly because of the unwillingness or inability of Elchibey to mount serious armed resistance and partly because of the way Aliev was able to rapidly establish his authority. The only real threat to Azerbaijan's national integrity was posed by the declaration of a Talysh-Mugan republic in the far south of the country by a close associate of Guseinov, Alikram Gumbatov, in July 1993. This adventure rapidly turned into farce. The Talysh character of the "republic" was minimal, while the clear threat to Azerbaijani territorial integrity posed by its mere existence only discredited Gumbatov and, by association, Guseinov.
Bruce Parrott. State Building and Military Power in Russia and the New States of Eurasia. M.E. Sharpe, 1995. ISBN 1563243601, 9781563243608
- По моему, соответствует всем критериям по АИ, и в отличие от Шнирельмана, специалиста по древности, Паррот как раз эксперт в новейшей истории и политике: [9] Grandmaster 17:34, 17 ноября 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
1. Определять качество академического АИ - не дело википедиста. 2. "Фарс" - драматургический жанр, вне драматургии это - не термин, а оценочное понятие. 3. Идея, что газетные статьи имеют более высокую достоверность и более авторитетны для оценки явления, чем научные монографии - целиком на Вашей совести. 4. В газетной статье, которая для вас является высшим АИ, события названы "восстанием". 5. В приведенной вами другой газетной статье, Сокора, событие также названо "восстанием" (rebellion) - так о чем собственно спор? Павел Шехтман 18:07, 17 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я добавил цитату из академического АИ, так что я думаю возражений у вас быть не должно. Grandmaster 09:02, 18 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я возражаю только против того, что ее противопоставляют термину "восстание". Исправил. Павел Шехтман 12:10, 18 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Паррот не использует термина «восстание». Он называет фарсом провозглашение ТМАР. По тексту: declaration of a Talysh-Mugan republic in the far south of the country by a close associate of Guseinov, Alikram Gumbatov. Grandmaster 12:47, 18 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Если Паррот не использует этого термина, это не значит, что его оценка исключает этот термин. Восстание представляло собой приключение, быстро превратившееся в фарс - отчего же нет? А термин использует далеко не один только Шнирельман, а опять же: и газета "Зеракло", и "ХРВ", и наконец Сокор, который также использует термин rebellion - восстание. Тот же термин употребляют и Рубинштейн и Смолянски, которые говорят им именно о восстании национального меньшинства. Еще раз подчеркиваю, что "приключение" и "фарс" не есть политологические термины - поэтому противопоставлять их термину "восстание" в принципе неправомерно. Наконец, из двух вариантов перевода слова rebellion (впрочем, очень близких по значению и отличающихся скорее эмоциональной нагрузкой) - мы должны ориентироваться на тот, который предлагает русскоязычный академический источник. Павел Шехтман 14:39, 18 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вообще-то русскоязычный академический источник никакого перевода не предлагает, перевод предлагает книга де Ваала. На этот перевод и надо ориентироваться. Grandmaster 19:00, 18 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Книга Шнирельмана демонстрирует, на который из двух вариантов мы должны ориентироваться. Книга же Ваала предлагает лишь вариант русского перевода текста Ваала. Павел Шехтман 21:32, 18 ноября 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
