Эта страница создана и используется согласно решениям Арбитражного комитета по заявкам АК:1007, АК:1080 и АК:1144, и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:ЛГБТ.
Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Утверждение выбранных посредников будет производиться консенсусом действующих посредников (если их больше одного) или консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению).
Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения.
В связи с обсуждениями, вызванными назначением новых посредников (123), а также частными мнениями текущихарбитров, выставляю свою кандидатуру. Знания по тематике у меня скорее поверхностные, однако я обучаем и коммуникабелен, заинтересован в выработке консенсусных, а не компромиссных решений. Прошу задавать вопросы.·Carn 09:16, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю назначение Карна посредником. MBH 11:32, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Можно только поприветствовать, когда теоретики собственным примером будут показывать как применять то, что они не так давно написали, на практике. Luterr (обс.) 15:12, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За, хороший участник: бывший админ и арбитр, много лет назад участвовал в гомовойнах и был близок к анти-ЛГБТ-стороне, но сейчас достаточно нейтрален для включения в посредничество. Викизавр (обс.) 19:18, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Есть определённое беспокойство по поводу уже назначенных посредников, и коллега видится разумной кандидатурой. eXcellencecontribs 20:15, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За, данный участник, на мой взгляд, достаточно нейтрален, чтобы быть посредником в ЛГБТ-тематике. Опытнейший участник, который был и админом, и арбитром. Интересно, кстати, отметить, что, несмотря на то, что в своё время данный участник довольно активно поддерживал в ЛГБТ-конфликте сторону, которую можно условно назвать «консервативной» — с ним даже в те далёкие времена удавалось и конструктивно, и взаимно приятно взаимодействовать (чего нельзя было сказать о некоторых других участниках тогдашних гомовойн). Ещё отмечу, что сегодняшние взгляды участника на ЛГБТ вопрос я бы охарактеризовал, скорее, как центристские, то есть близкие к нейтральности. Несмотря на свою прошлую поддержку «консервативной стороны», именно Carn (обс. • вклад) привлёк моё внимание к происходящему в ЛГБТ посредничестве и на странице обсуждения заявки в АК (и даже предлагал мне самому, так сказать, «в противовес» Викидиму и Tempus’у, выдвигаться в посредники — от чего я в тот момент отказался, полагая, с одной стороны, что моя кандидатура не имеет шансов быть утверждённой АК, с другой стороны — что у меня недостаточно времени и сил, моральных и физических, этим заниматься, а с третьей — что моя кандидатура или мои решения как посредника будут вызывать не менее резкие возражения и неприятие у «той» стороны конфликта, чем кандидатуры Викидима и Tempus’a вызывают у «этой» — и никого с «той» стороны при этом на самом деле не будет волновать, что все прекрасно знают, что я, в отличие от некоторых, как раз способен и «подняться над собственными воззрениями», и быть нейтральным в этой теме, и искать компромиссные решения и договариваться — и вообще, что я отстаиваю научный мейнстрим, а не «про-ЛГБТ подход», как это мнится «той стороне»). Также отмечу, что именно Carn (обс. • вклад), несмотря на свои прошлые симпатии к стороне, которую можно условно назвать «консервативной», резко возражал против кандидатур Викидима и Tempus’а в посредники в ЛГБТ, и на странице обсуждения иска, и в личных разговорах со мной — и именно потому, что он (видимо, в отличие от членов АК) прекрасно понимал и понимает, к чему это может привести и уже приводит. Всё это в совокупности и даёт мне основания утверждать, что данный участник является достаточно нейтральным и центристским по отношению к теме. Роман Беккер (обс.) 08:30, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поддержу. Зная способность участника абстрагироваться от личных взглядов и предпочтений, считаю его подходящим кандидатом.Deltahead (обс.) 09:48, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Тянуть на каторгу Carn без его желания - для меня недопустимо. Deltahead (обс.) 05:34, 16 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Особого желания, конечно, нет: я не расстроюсь, если не стану посредником и проблема решится без моего участия. Но проблема должна решиться, поэтому «назвался груздем — полезай в кузов». ·Carn 06:52, 16 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Carn — идеальная кандидатура для посредничества. Неконфликтный, обстоятельный, стрессоустойчивый. Некоторые кандидатуры ниже могу слабо поддержать лишь в свете сложившихся обстоятельств, а Carn готов поддержать без всяких «но». ~Facenapalm 21:30, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю, как очевидно нейтрального посредника. — DenBkh (обс.) 23:44, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я стараюсь, по возможности, в тематику ЛГБТ без большой надобности сильно не вмешиваться, но кандидатуру коллеги Carn поддержу, т. к. имел честь пройти вместе с ним напряженную дистанцию в марафоне по организации голосования по Конфирмации администраторов, оказалось приятно работать, коллега конструктивен и договороспособен, умеет как отстаивать свою позицию, но также и слышать альтернативные аргументы, корректировать позицию при появлении более веских разумных оснований. — Uchastnik1 (обс.) 20:04, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Непонятно зачем Carn в это впрягается, но если хочет сам — конечно ЗаGhuron (обс.) 05:04, 16 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За У участника большой опыт в вопросе и хорошее умение смотреть на вопросы с нейтральной точки зрения. Denmaterial (обс.) 19:34, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Из всех представленных кандидатов наиболее конструктивен, нейтрален, умеет чётко и логично мыслить и сопоставлять факты, да и при этом в должной мере опытен. Почти идеальная кандидатура для посредничества. ― Meteorych(обс.) 10:15, 29 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Почему Вы утверждаете, что у Вас знания поверхностны, ведь Вы имеете нормальный (осмысленный, не примитивный) вклад в ЛГБТ тематике? Разве не так? — Igrek (обс.) 10:05, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если у вас что-то такое есть на уме из актуального, то прошу освежить мою память. Статью gay.ru я правил последний раз в феврале 2008 года (ниже привожу ещё один крайне устаревший пример), из недавнего я только Наполес, Десмонд вспомнил, попробую ещё пробежаться по своему вкладу, т.к. конечно, хорошо будет показать примеры моих правок в тематике. ·Carn 10:44, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, я пока так глубоко не копал, но вот последняя Ваша правка в этой тематике за август 2020 года, и она показывает, что Вы хорошо знакомы с терминологией в этой тематике даже на украинском языке (честно говоря, украинский для меня родной, но я этого термина не знал). Встречался с Вашим вкладом, который показывает хорошее знакомство с темой в нескольких статьях, не помню в каких, позже если найду, то укажу ссылки. — Igrek (обс.) 11:02, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Каким образом Анальный секс это ЛГБТ-тематика? Или гетеросексуалы, по Вашему, какают бабочками и не занимаются анальным сексом? — Igor Borisenko (обс.) 11:13, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из этой статьи: "Хотя анальный секс обычно ассоциируется с мужской гомосексуальностью, исследования показывают, что далеко не все гомосексуалы занимаются анальным сексом, а также, что анальный секс не редкость в гетеросексуальных отношениях[5][6][7]. Некоторые виды анального секса могут быть частью сексуальной практики лесбиянок[8]." Конечно же, это существует и за пределами ЛГБТ, но не как типичное для гетеросексуалов явление. — Igrek (обс.) 11:28, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Решение этого вопроса уже похоже на задачу для посредничества, а не каких-либо утверждений по принадлежности участника Carn к какой-то стороне мнения (одна правка из другого раздела точно не может сформировать такого мнения). Saramag (обс.) 12:42, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По моему мнению процитирован, как выразился АК в АК:1144 это «абзац … ЛГБТ-тематики в статьях, не попадающих под действие посредничества ВП:ЛГБТ». Хотя сексуальная тематика является смежной. ·Carn 19:27, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это несущественно, потому что это была всего лишь работа по связности, и из неё не стоит делать каких-то далеко идущих выводов. ·Carn 11:18, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае я согласен с коллегой Carn, что не стоит этой правке придавать большого значения, но это все же это относится в основном к гомосексуальной тематике. Я привел ее в связи с хорошим знакомством терминологии на украинском, что меня как раз и удивило. Но в целом вклад в этой тематике за последние годы в основном пространстве - несколько правок. Некоторая активность в этой тематике в 2006-2009 годах, несколько правок в 2010-2011 и несколько правок в последние пару лет (в основном пространстве). Поэтому я согласен, что после активного участия в период гомовойн 2006-2009 годах активность в основном пространстве была близка к нулю. Метапедическая активность - это уже другой вопрос. Но в данном вопросе я поднимаю вопрос не активности, а хорошего знакомства с темой, в частности страница Дмитрия Кузьмина явно была в списке наблюдения (ссылка), также есть правки в статьях Транс-женщина (ссылка) и Интерсексуальность (ссылка). В моем представлении, это возможно только при очень хорошем знакомстве с темой, а не с поверхностными знаниями. Поэтому я так удивился этому заявлению. — Igrek (обс.) 17:22, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Наверное это такой эффект, когда узнавая что-то, начинаешь ощущать не увеличение, а уменьшение того, что знаешь, относительно того, чего не знаешь. Общие знания, связанные с биологией, медициной, психологией, правами человека, конечно есть, и они пересекаются с тематикой ЛГБТ, но вот 3-4 старых правки — может оказаться что это всё, что с моей стороны можно предъявить и с позициями АИ придётся знакомиться усиленно заново. ·Carn 19:38, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. Мне непонятно, почему Вы считаете себя нейтральным в тематике (дифф), ведь Вы же были участником "гомовойн"? — Igrek (обс.) 10:05, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Пробежался по списку созданных статей, самое близкое что нашёл, это мизопедия. Статьи, куда вносил вклад, найти сложнее, но, к примеру в статью гомофобия я вносил какой-то вклад c июля 2006 по сентябрь 2009, больше 10 лет прошло. То есть прямой ответ на ваш вопрос — по причине неактуальности тех событий: я не являюсь ни гомо-активистом, ни гомонегативистом, считаю что по вопросам посредничества надо опираться на научную точку зрения, которая прошла уже некоторую обкатку. Запросы в посредничество не подавал, но личные взгляды у меня скорее либеральные. ·Carn 10:38, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Вы действительно считаете, что Роман Беккер может быть посредником в этом посредничестве? Просьба прокомментировать это Ваше высказывание. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я потом раскрыл это высказывание в разговоре с вами, что нет: сейчас невозможно судить, мог бы быть Роман Беккер полноценным посредником, так как нету недавнего опыта его взаимодействия с участниками в данной тематике. В разных ролях люди действуют по-разному, когда я один из участников дискуссии — я веду себя одним образом, когда я подвожу итог — иным, более сдержанно и стараясь охватить все точки зрения, а не донести свою. Если бы мы стояли на позиции что люди не меняются, то АК не снимал бы бессрочные блокировки по прошествии многих лет. ·Carn 10:50, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Какое бы вы решение приняли по ситуации с участником Shamash, обрисованной в иске АК:1177? —Ле Лой 10:08, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что то решение, которое принял АК, было верным, однако я бы постарался, чтобы участник мог обосновать свою позицию по указанным там вопросам и постарался бы подробно обосновать, почему решение именно такое и что нужно сделать, чтобы его поменять в дальнейшем. Легко сказать, скажем, что посредникам ВП:ЛГБТ следовало раньше принять то решение, которое было принято АК, однако подобные решения в отношении УБПВ очень трудоёмки как в обосновании, так и в дальнейшей их защите, особенно когда участники очень мотивированны (не могу это сказать про себя). Я бы в качестве посреднкиа сосредоточился на создании в посредничестве комфортной среды для общения и такого механизма решения проблем, который не «подвешивает» надолго ситуации, так как это выматывает участников и демотивирует их работу, а конечная цель — именно в том, чтобы писались и дорабатывались статьи и они были качественны. Сейчас в посредничестве стало больше опытных участников, которые, я надеюсь, несмотря на разные взгляды, тоже в этом заинтересованы. ·Carn 11:02, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень много старых незакрытых запросов, часть из которых продолжают сохранять актуальность. Торможение рабочего процесса за счёт того что в некоторых случаях нужно проводить оценку необходимости участия НЕАРК-посредников, которая не налажена совершенно. Пертурбации, связанные с необходимостью строить рабочий процесс с новыми посредниками (тут много аспектов сразу) — тут, надеюсь, АК как-то поможет, направит в нужном направлении.Из таких глобальных вещей — пропасть непонимания и взаимной неприязни между активными редакторами в тематике, связанная с разными мировоззренческими установками, которая в общем и привела к необходимости создавать посредничество. Такая атмосфера приводит к тому, что вместо конструктивного взаимодействия редакторы могут проявлять твердокаменное упорство, чтобы и пяди не уступить оппонентам, и чтобы «среднее» решение посредника оказалось ближе к их варианту. ·Carn 07:20, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В процессе борьбы за свои убеждения люди используют разные методы. Травля и преследование — элемент подобной борьбы, и из вашего вопроса создаётся впечатление, что она однонаправленна, но это совсем не так. На западе есть масса работающих, в том числе юридических, механизмов для того, чтобы эту борьбу проводить ненасильственными, легальными методами. То о чём вы говорите — это результат использования этих методов, которые у нас в постсоветских странах отсутствуют, у нас совершенно другой фон и для нас актуальны совсем другие проблемы.В посредничестве, да и вообще в Википедии возможно, (по нашим правилам ВП:ЭП и ВП:НО, а после утверждения UCoC и по нему), что участники, которые будут нарушать нормы поведения в адрес других участников, могут быть ограничены в использовании соответсвующих пространств Википедии. В целом, ограничение доступа производится для предотвращения ущерба, и если есть косвенные признаки того, что участник пришёл в Википедию прежде всего продвигать определённые взгляды, то это может повлиять на решение по данному участнику, но только на основании подобных косвенных признаков и без примеров как нанесения вреда, так и того что у участника не получается скорректировать своё поведение без применения к нему административных мер такие серьёзные решения не принимаются. ·Carn 09:00, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы про описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Проблематику данного правила я понимаю, её хорошо описал @Роман Беккер ниже. Если бы у нас был метод, как неконфликтно принимать много индивидуально хороших решений, многие правила были бы не нужны, но у нас нет такого метода. Поэтому я отношусь к ВП:ТРАНС как к одному из правил, которое позволяет не спорить до хрипоты над каждым подобным случаем, а подходить к ним ко всем одной меркой. Это может негативно сказываться в отдельных ситуациях, для которых есть основания для какого-то индивидуального подхода, однако серьёзно снимает издержки на принятие решений. Наличие какого-то решения лучше отсутствия решения в данном случае, особенно учитывая что потом это можно будет скорректировать. ·Carn 07:52, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Согласны ли вы с тем, что в настоящий момент в ЛГБТ-тематике можно выделить три стороны конфликта под условным названиями "радикальные ЛГБТ-активисты", "умеренные либералы" и "консерваторы"? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Процитирую АК:1148#Предисловие«Действительно, зачастую у участников имеются коррелирующие мнения по тем или иным вопросам, и в том, чтобы отметить сам факт этого, нет ничего плохого. Однако постоянное использование такой упрощённой картины сообщества создаёт ложное впечатление, будто каждый имеющий своё мнение по данной ситуации участник принадлежит к одной из двух враждующих партий». Плюс — я подобные вещи не люблю оценивать на глаз (навскидку бросается в глаза что «консерваторов» вы не делите на подгруппы), потому что это приводит к очень субъективным результатам. Чтобы корректно ответить на данный вопрос — нужно взять корпус обсуждений по статьям тематике (включая запросы в посредничество), выделить в каждом обсуждении участников, потом группа участников (чтобы уменьшить субъективность оценок) должна оценить, кто занимал в каждом обсуждении схожие позиции, а потом выявлять ядра участников, которые в целом занимают наименее противоречащие друг другу позиции. Я не уверен, что таких ядер будет именно три, скорее всего их будет больше и скорее всего основная масса участников тематики (по головам, а не по размеру вклада) будет находиться не вблизи с этими «ядрами». Но сама подобная работа приведёт лишь к сплочению подобных групп участников, если они есть и если они только кажутся — те мифы, которые мы рассказываем себе и другим, но верим в них — становятся реальностью. На деле то есть действительно разные точки зрения по разным вопросам и участники, которым близка одна точка зрения, хотят изложить её, которым близка другая — хотят изложить другую. От изложения данных точек зрения в той форме, которую предписывают правила, Википедия только выиграет, от обвешивания участников ярлыками — проиграет. ·Carn 07:42, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Безусловно, однако уже высказанные подходы, где предлагается заранее размежевать участников по идеологическому признаку, меня пугают и кажутся как раз тем, о чём я предупреждал — попыткой установить ложный баланс. Схема работы посредничества, в котором посредники ненейтральны, но при этом само посредничество работает на приемлемом уровне — возможна. Но что нам точно не нужно — это заранее в регламенте взаимодействия размежёвывать участников. Сильно бы сняло конфликтность ситуации, если бы потенциально ненейтральные посредники были бы переведены в статус консультантов на какой-то срок.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Указанная мной выше схема требует, всё же, большего плюрализма, чем тот, который имеется сейчас, потому что чем больше разных точек зрения, с которых был проведён анализ ситуации, тем качественнее будет в конечном счёте итог. Однако сниженные требования (возможность восприниматься в ненейтральном качестве сторонами конфликта) к «консультантам», которые по сути должны предоставлять хорошую аналитику для решения, которое должны будут принимать другие, позволит их легко набрать даже с данной страницы, а там, если аналитика будет действительно качественная и разносторонняя, то значит такому участнику можно предоставить возможность принимать итоговые решения по вопросам, подобная схема может решить «кадровый голод» и в других посредничествах.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень часто запросы в посредничество оформлены без указания всей информации, которая необходима для принятия решения. Качественная аналитика, особенно если она будет разносторонней, облегчит принятие решений. Наиболее проблематичной мне видится какая-то схема, при которой потенциально ненейтральные посредники принимают именно итоговые решения — противодействие подобному известно — коллегиальные органы, куда участники набираются с учётом их воспринимаемого сообществом confirmation bias, как это было сделано тут — при подобной схеме кто-то ещё, АК или сообщество, должно оценить (не)нейтральность и её степень, и подобрать такой состав коллегиального органа, который будет в целом нейтрален. Понятное дело, что силами самого потенциально ненейтрального коллегиального органа этого сделать не получится — согласно общим рассуждениям, получив крен в одну сторону, такой орган на условиях самостоятельного принятия решения о кооптировании в себя членов будет стараться всё более и более наращивать этот крен, пока всё не кончится плачевным образом.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Такая работа возможна без деления посредников на группы по идеологическим вопросам, но, увы, с делением на группы по «опытности» и восприятию их сообществом (скажем, те, кто был на момент избрания посредником админом или арбитром — сразу становятся полноценными посредниками, остальные на заранее фиксированный срок работают как консультанты). В запросах один из консультантов (их должно быть больше посредников) подводит предварительный итог, а другой, в течении какого-то срока, может выступить с критикой, в итоге должны быть сняты все высказанные противоречия. Конечно, при условиях полного отсутствия «консультантов» с отличающейся точкой зрения или при отсутствии заведомо нейтральных посредников эта схема работать не будет.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как Вы относитесь к недавней деятельности Романа Беккера на страницах посредничества?
Судя по высказываниям Романа Беккера, именно Вы его пригласили для обсуждения ситуации в посредничестве. Считаете ли Вы это своё действие по-прежнему правильным?
Как Вы оцениваете решение Андрея Романенко по его разблокировке?
Если ваши первые два вопроса переформулировать (учитывая замечание ниже) как «может ли являться ли полезной метапедическая деятельность участника, если она связанна прежде всего с самим посредничеством, а не с его статьями, с оценками как посредников, так и решения арбитражного комитета и форма высказываний находится близко к грани правил?», то ответ «да, может». Но такая деятельность может также приносить вред, конечно, если аргументы (1) ранее были опровергнуты и стали повторяться и (2) на тех площадках, где они пишутся, они не приведут к решению и (3) они занимают много места и мешают обсуждать проблемы статей. Тут могут быть разные оценки, однако (1) если основные аргументы не были опровергнуты, (2) если они имеют отношение к обсуждавшимся вопросам и в связи с тем, что они были высказаны, не было принято неоптимальных решений, (3) если эти реплики были оставлены в секциях, где они не являются оффтопом, тогда можно считать что вреда не было или он был небольшим.Я считаю, что проблемы в статьях важнее, чем проблемы на странице посредничества или на странице обсуждения заявки. Плохо, конечно, когда вместо кооперации происходит конфронтация, но если сделать вид, что проблемы нет, что АК сделал всё верно, что это решение не порождает массы негативных последствий - то проблема не решится. Пока мы не прошли через точку бифуркации, нельзя корректно оценить, правильно или неправильно мы себя повели, есть как положительные стороны (многие участники чётче и выпуклее стали понимать происходящее), так и негативные (конфронтация стала более открытой).Конкретная блокировка, о которой вы говорите, была слишком жёсткой и не была продумана: (а) не сопровождалась анализом вклада участника за долгий период, (б) участнику было запрещено править пространства "Файл", "Категория", "Проект", "Портал" без каких-то оснований, (в) наложивший блокировку администратор по сути своим единоличным решением отменил решение АК за (г) действие, сама трактовка которого как нарушения являлась спорной и (д) которое было направлено на узкую группу, частью которой этот администратор сам являлся. Корректно в такой ситуации было бы предложить ТБ и наложить его по итогам обсуждения. Если не фокусироваться на ошибках выше и формальных моментах, можно считать, что это и произошло. В целом итог Андрея соответствовал обсуждению, хотя, как и любое решение, его можно было бы и улучшить, наверное. ·Carn 08:25, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо знаком с тематикой посредничества, его историей и важными итогами. Несколько лет назад принимал в нём активное участие, но так как я не являюсь администратором, то поддержка одной из сторон конфликта не является противопоказанием к тому, чтобы быть посредником. Считаю, что в этом посредничестве при написании статей особенно необходимо строго придерживаться текстов авторитетных источников и максимально исключить ОРИССные выводы, которых в источниках нет. Отрицательно отношусь к итогам в стиле «ни вашим, ни нашим»: итог должен вести только к одной цели — улучшению Википедии как энциклопедии; всё остальное от лукавого. dhārmikatva 18:13, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
При всем уважении и симпатии к dhārmikatva, но шесть посредников на данном этапе мне кажется перебором. А из dhārmikatva и Carn последний мне кажется более опытным, хотя бы ввиду работы в АК, где была необходимость находить консенсус между очень разными мнениями. Vetrov69 (обс.) 18:21, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не факт, что пройдут именно 2-е. У нас посредничества со временем сдуваются из-за ухода участников - давайте "запускать" этот вариант посредничества наподольше. Saramag (обс.) 19:01, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так как предлагаются «посреднические пары» с Л и К, то чтобы каждому по паре было, надо минимум двоих выбрать. dhārmikatva 21:00, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как было пояснено в АК:1144«собственные взгляды посредника не должны оказывать влияния на оценку его пригодности к этой роли, поскольку предполагается, что посредник должен быть способен абстрагироваться от них». Поэтому, покуда ВП:ПРИПОС остаётся в неизменном виде, для сбалансированности посредничества поддерживаю кандидатуру. Считаю кандидата достаточно опытным и конструктивным участником. — Мракья 19:08, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Подерживаю кандидатуру: участник всяко не хуже, а наверняка и лучше двух посредников, назначенных АК в 1144. MBH 19:11, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Тоже поддержу - давно замечаю деятельность, видел только конструктив. Saramag (обс.) 19:12, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Тут кто-то предлагал Романа Беккера в посредники взять, но данная кандидатура ничем не хуже в плане как вовлечённости в тему, так и пристрастности. Не уверен, что соискатель сможет полностью абстрагироваться, высоко вероятен перекос в одну из сторон конфликта. nebydlogop 19:19, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега nebydlogop, если у вас скорректировалось общее мнение по пристрастности назначаемых посредников (без привязки к конкретным участникам), просьба уточнить его здесь. — Rafinin (обс.) 21:37, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю действующих на сей день посредников пристрастными. Если бы вместо Tempus'а и Викидима посредниками были бы назначены, например, Шамаш и Путеец, dhārmikatva бы их уравновесил, я бы ничего не сказал. Но сейчас, как будто, уже пытаются создать более сильный перекос на иную чашу весов, причём не столько количеством, сколько радикальностью взглядов. nebydlogop 06:38, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Не считаю свои взгляды радикальными. (2) Считаю, что посредник должен руководствоваться не своими взглядами, а правилами Википедии. (3) Я бы предпочёл первое время подводить только предварительные итоги, чтобы более опытные нейтральные посредники могли бы их подтвердить или изменить. dhārmikatva 08:29, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За. Если кого-то из недавно активных участников посредничества добавлять в посредники, то это dhārmikatva (или Charmbook, но он сейчас неактивен): думаю, справиться с поиском нейтральной ТЗ ему будет не сложнее, чем написавшему статью про злоупотребление алкоголизмом у лесбиянок и взятому в посредничество Викидиму. Викизавр (обс.) 19:28, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я очень сильно не уверен, что «партийный подход» при подборе посредников вообще уместен. Более того, я, в отличие от членов АК, абсолютно уверен, что он совершенно не уместен, и способен только парализовать посредничество. Поэтому в любой другой ситуации, несмотря на то, что я сам — открытый гей и бывший участник так называемых «гомовойн» на той стороне, которую можно условно назвать «либеральной» или «про-ЛГБТ» — я бы проголосовал Против назначения посредниками в ЛГБТ-тематику, скажем, давно неактивных Барнаула, Бёрна или Соляриса, или Петра Воскресенского, или dhārmikatva (обс. • вклад). Но раз уж АК решил, что Викидим и Tempus могут быть посредниками в данной теме, то, чтобы их уравновесить, нужны посредники и с другой позицией — поэтому твёрдое и однозначное За. Притом отмечу, что взгляды участника весьма далеки от радикальных: он за научный подход и опору на авторитетные источники, а не за про-ЛГБТ POV-пушинг, как это представляется «той стороне». Роман Беккер (обс.) 08:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вашими запросами полнится эта страница, как и её архивы прошлых лет. Ставши посредником, Вы будете исправлять статьи в сторону, которую считаете правильной, без обсуждения с коллегами из посредничества? Может ли статус посредника давать какие-то преференции в правке статей перед другими участниками? nebydlogop 12:28, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что основная цель существования посредничества — написание качественных статей по ЛГБТ-тематике, поэтому посредник может в соответствии с этой целью (1) редактировать статьи на правах обычного участника при явном обозначении этого в описании правки, (2) корректировать явные проблемные места статей посредничества (и, по запросу, объяснять свои правки на СО статей), (3) привлекать внимания участников посредничества к проблемным местам статей посредничества, (4) редактировать статьи согласно итогам обсуждений между участники посредничества. Как минимум первое время я постараюсь не пользоваться опциями 1 и 2. По поводу вашего второго вопроса: да, может (см. опции 2 и 4). dhārmikatva 13:07, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне сложно сказать какие есть проблемы на данный момент, потому что я не участвовал в Википедии 2 года. Я видел то, что было ещё в начале мая на странице ВП:ЛГБТ, и это мне показалось очень похожим на то, что было во времена моего активного участия в посредничества (см. эту реплику). Так как участник Shamash больше не может участвовать в работе посредничества, то ситуация в посредничества, надеюсь, станет лучше. dhārmikatva 13:19, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы про описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Согласны ли вы с тем, что в настоящий момент в ЛГБТ-тематике можно выделить три стороны конфликта под условным названиями "радикальные ЛГБТ-активисты", "умеренные либералы" и "консерваторы"? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд это конфликт между наукой и религией, а радикальные участники есть (или были) с обеих сторон. dhārmikatva 13:19, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?
2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?
3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.
4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?
Так как приняли поправку к правилу ВП:ПРИПОС относительно посредников и сторон конфликта, то снимаю свою кандидатуру. dhārmikatva 09:27, 16 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку донабор фактически открыли заново, а посредничество предлагается превратить в некий сложный коллегиальный орган, выдвину свою кандидатуру. Написал несколько статей по тематике ЛГБТ; в целом разбираюсь в теме, но больше по части трансгендерности, чем гомосексуальности — и, как мне кажется, буду полезен в этом роде. При участии в тематике вступал в конфликт с участником @Shamash, но он недавно был ограничен к участию в ЛГБТ-тематике за деструктивную деятельность, так что это не будет препятствием. Готов участвовать в выработке нейтральных решений с коллегами из посредничества. Викизавр (обс.) 19:02, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А вот завр в посредниках, по-моему, лишний - слишком ненейтрален (уже в другую сторону), радикален во взглядах и слишком неопытен в деле выработки консенсусно-компромиссных решений. MBH 20:15, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А хотя... как противовес Викидиму и Tempus'у потянет, думаю. MBH 07:14, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По тем же причинам, что изложены были мною в отношении участника dhārmikatva (обс. • вклад) выше — в данной ситуации вынужден проголосовать За, хотя и с меньшей уверенностью, чем в случае участника dhārmikatva (обс. • вклад) Роман Беккер (обс.) 08:45, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. В связи с вашей определённой активностью в статье Эллиот Пейдж, хотел бы задать вопрос: Каково ваше отношение к действующей норме ВП:ТРАНС? Считаете ли вы ее "трансфобной"? Будете ли вы настаивать на ее соблюдении всеми сторонами ЛГБТ-тематики? — Vetrov69 (обс.) 19:26, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну пока правило действует, посредники (в том числе я, в случае избрания) должны контролировать его выполнение, а как-либо переопределить его они не могут, это только через Ф-ПРА делается. А так биографии транс-людей в англоязычных источниках описываются иначе, чем по ВП:ТРАНС, а в русском языке тема слишком новая, чтобы сложились некие нормы, так что лучше было бы использовать аналог en:WP:MOS#Gender identity. Викизавр (обс.) 19:50, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В англовики сложился иной консенсус, не факт что удачный. Поэтому возникает вопрос: почему конкретно вы считаете, что лучше было бы использовать аналог en:WP:MOS#Gender identity? Чем это англоязычное правило лучше наших норм? Vetrov69 (обс.) 19:54, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2.На ФА в январе этого года вы говорили обо мне: он может вполне успешно обсуждать большинство тем (и примеры это скорее показывают), и коли ограничивать его участие, то в конкретных темах, вроде посредничества УКР и транс-людей, а не везде. Скажите, какие именно мои правки в проекте подтолкнули вас к мысли о возможности наложения на меня топик-бана на тематику транс-людей? — Vetrov69 (обс.) 19:26, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это был гипотетический список, «вроде» таких тем, а не предложение затопикбанить вас (напротив же, я там выступал против ограничения на участие вас на форумах). А если в посредничестве вдруг будет поднят вопрос наложения на вас топик-бана и я буду среди посредников, то я буду в отводе, не волнуйтесь. Викизавр (обс.) 19:50, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Однако у нас с вами был ряд пересечений по тематике транс-персон, где я был за соблюдение нормы ВП:ТРАНС, а вы занимали по-видимому какую-то иную позицию. Несмотря на это, у меня не возникло и мысли о наложении на вас топик-бана на тематику ЛГБТ. Вы же по итогам этого взаимодействия затрагивали на ФА вопрос о моем топик-бане на тему транс-персон. И вот я и думаю, может я что-то делал тогда неправильно? Vetrov69 (обс.) 19:58, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, там был вопрос в «серой зоне» — про выбор гендера в предложениях, описывающих сам трансгендерный каминг-аут — или что? Викизавр (обс.) 20:03, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не, я не предлагал топик-бан, а приводил примеры тематик, где на вас он мог бы быть наложен, и это не было связанно с Пейджем. Но, пожалуй, этого вопроса уже многовато, дальше про него отвечать не буду, чтобы не зафлуживать более релевантное.А про выбор гендера в моменте перехода, имхо, нужно открыть тему на Ф-ПРА для уточнения правила — вопрос всё-таки весьма частый и заделывать дырку в правиле волевым решением посредников не стоит.Предытог же примерно такой: в англоязычных источниках при описании момента перехода используется преимущественно новый гендер, но там и до момента перехода используется он, так что с учётом формулировок нынешнего ВП:ТРАНС, которым англоязычный узус противоречит, это не показатель; в русскоязычных разнобой; значит, нужно решение, основывающееся не на источниках, а на консенсусе википедистов, искать его надо на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 20:20, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не, я не предлагал топик-бан, а приводил примеры тематик, где на вас он мог бы быть наложен из ваших реплик ни тогда, ни сейчас в принципе неясно, почему вы вообще предполагали возможность наложения на меня топик-бана именно в тематике транс-персон. Vetrov69 (обс.) 21:44, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 04:56, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Культура отмены — это более-менее теория заговора, так что говорить о возникновении такого явления в посредничестве бессмысленно. Топик-баны и блокировки в рувики традиционно накладываются именно на основании вклада в тематику, а не на основании взглядов человека (вплоть то того, что некоторое время назад на ЗКА отказались блокировать участника с ником Rus[sian] Fas[cist] и вкладов в соответствующей тематике), и этого в целом достаточно, если реально работать и не бояться накладывать санкции. Ну а цель посредников — не бороться с кем-либо, а принимать решения для лучшего функционирования тематики, и вообще ВП:НПБ. Викизавр (обс.) 10:36, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы считаете само по себе явление "культуры отмены" теорией заговора, боюсь я начинаю всерьёз сомневаться в вашей кандидатуре. В любом случае в качестве начального ознакомления с проблемой предлагаю материалы от Би-би-си, РБК, Коммерсанта, Медузы (1, 2). Vetrov69 (обс.) 10:51, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@WikisaurusКультура отмены — это более-менее теория заговора - что вы имеете в виду? Культура отмены это реально существующее явление, про которое есть даже статья в Википедии. MBH 12:36, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Обратите пожалуйста внимание на эту тему - Википедия:Форум/Правила#Требования к принудительным посредникам, где предлагают дополнить ВП:ПРИПОС положением: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Согласны ли вы с такой поправкой? Если да, каковы ваши критерии определения того, является ли участник стороной конфликта либо явно поддерживающим ту или иную сторону? — Vetrov69 (обс.) 04:56, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, ну вы сами писали, что это уже не соблюли при назначении Викидима и Tempus’а, так что давайте не будем меня этим упрекать :) Викизавр (обс.) 10:39, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Исходя из вашего ответа, можно понять, что вы считаете себя стороной конфликта в посредничестве. Хорошо. Остался вопрос, на основании каких критериев вы сделали такой вывод? Vetrov69 (обс.) 10:42, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Из вашей реплики, можно понять, что вы себя считаете стороной конфликта в посредничестве. Saramag (обс.) 10:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я сейчас не выдвигаюсь в посредники ЛГБТ. Поэтому не думаю, что уместно в данной секции обсуждать, кем я себя считаю в этом посредничестве, а кем - нет. Vetrov69 (обс.) 10:54, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если считаете, что можете вешать ярлыки на других - будьте готовы, что и на вас повесят. Saramag (обс.) 16:07, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Подскажите пожалуйста, какой последний ярлык и на кого я повесил? Vetrov69 (обс.) 16:13, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы назвали участника "стороною конфликта" в посредничестве на основании некоторых своих внутренних рассуждений без очевидных подкреплений ни логики выводов, ни ответов участника на вопрос. Saramag (обс.) 16:45, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть основания считать Викизавра ненейтральным в теме ЛГБТ. Хотя бы ввиду истории с этой блокировкой.И по причине его весьма явной принадлежности к одной из сторон конфликта я не вижу его в качестве посредника на данный момент. Я не считаю это мнение "ярлыком". Ответы кандидата в посредники меня также не обрадовали. В частности, меня насторожило отрицание участником самого явления "культуры отмены". На мой взгляд, отнесение лишь к "теории заговора" серьёзной и актуальной проблемы травли людей за недостаточно "прогрессивные" взгляды само по себе не говорит в пользу объективности участника. Vetrov69 (обс.) 17:02, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Прокомментируйте, пожалуйста, эту правку. Считаете ли вы одну из сторон более правой в данном конфликте? nebydlogop 19:39, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень глупый комментарий от меня, который был тогда в метапедизме меньше года, а не почти четыре года. С тем, что гомофобия — это плохо, а гомосексуальность — нет, а потому для админа быть геем лучше, чем быть гомофобом, я и сейчас согласен (да и почти все так считают, наверное, хотя разные люди ограничивают гомофобию очень по-разному — для кого-то это только убийства геев, для других — даже использование неполиткорректной лексики), хотя характеризовать стороны ЛГБТ-посредничества как геев и гомофобов сейчас бы не стал, это явно неверно.Ну а сейчас скажу, что в разных ситуациях правы разные участники (и не всегда они выравниваются в чётко выстроенные две стороны), а задача посредников как раз определять, когда кто (если бы была одна сторона, которая всегда права, то вторую можно было бы просто затопибанить и посредничество было бы не нужно). Викизавр (обс.) 19:59, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, как Вы относитесь к такому явлению как «криптогеи», которое, якобы, весьма распространено среди российской элиты? Насколько авторитетны мнения о конкретных криптогеях, которые высказывали религиозные деятели? Можно на основании таких высказываний добавлять информацию об ориентации в статью? Как с учётом ВП:СОВР так и для персон прошлого.— Venzz (обс.) 07:49, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Термин «криптогей» впервые слышу, но обвинения, что кто-то является скрытым гомосексуалом и якобы продвигает некий гомосексуальный план — популярная теория заговора среди религиозных людей. Подобные обвинения добавлять в статьи о современниках можно только в неких совершенно исключительных случаях, когда они приобрели огромный резонанс и, вероятно, персона во многом известна ими — скажем, в статьях об Обаме, Клинтон или Соросе ни у нас, ни в англовики не пишут о том, что они являются субъектами известной теории заговора QAnon, а про менее резонансные случаи тем более писать не нужно.Ну а про то, что кто-то просто является гомосексуалом, насколько я понимаю, можно упоминать в двух случаях: если человек сделал каминг-аут (тогда достаточно указать, например, его пост в Твиттере про это, и написать одну строчку «%NAME% является открытым гомосексуалом»), либо если его сексуальная ориентация была опубликована в высококачественных АИ и не имеет характер сплетни (для ныне живущих особенно, чтобы не причинить вред аутингом, в соответствии с ВП:СОВР, нужно потенциально опасные для человека сведения указывать лишь при наличии их в высококачественных АИ, но и для персон прошлого не стоит усердствовать, публикуя все подряд гипотезы из СМИ о гомосексуальности кого-либо).На примере: если патриарх Кирилл завтра скажет, что Байден/Дуда/Зеленский — гомосексуал и собирается разрушить православную Россию навязыванием нам ЛГБТ, а крупные российские и мировые СМИ это разнесут, то это ни в коем случае не может появиться в статьях об обвиняемых, только о самом патриархе Кирилле (а при наличии обзорных АИ сможет появиться даже отдельная статья вроде en:Pope Francis and homosexuality). Викизавр (обс.) 10:17, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?
2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?
3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.
4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?
1. Положительно — он искренне беспокоится о тематике и вносит большой вклад в то, чтобы посредничество вновь стало функциональным; небольшая доля эмоциональности и многословности, на которые вы, вероятно, намекаете, не отменяют его конструктивности и полезности. 2. Как единственно возможный вариант — и по сути (бессрочка была явно некорректна, оснований для неё не было), и по оценке консенсуса (админсостав явно не поддержал блокировку без срока, а 3 дней вполне хватило). Викизавр (обс.) 22:01, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По № 1: (3) Вас устраивает сложившаяся на странице посредничества ситуация, охарактеризованная одним из непричастных так: «Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение „как оно всё на самом деле“ от иных завсегдатаев страницы?» (4) Вы не считаете реплики Романа Беккера избыточными по количеству? (5) Вы считаете его характеристики действующих посредников как, например, «грубой „посреднической“ (а на практике — псевдопосреднической) силы» конструктивной? — Викидим (обс.) 22:16, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Нет, меня не устраивает то, что посредничество окончательно сломали добавлением в него двоих некомпетентных и ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников — начинать решение проблемы надо с исправления этого, а не с замалчивания указывающих на проблему участников. 4. Выше я уже написал, что считаю коллегу несколько многословным — пожалуйста, не нужно более запрашивать негативные комментарии в адрес вашего оппонента; с учётом того, что он сейчас выдвигается в посредники, это воспринимается как попытка его «утопить» (см. также ответ участника Luterr ниже). 5. Насколько понимаю, это относится к попыткам участника Tempus самовольно цензурировать обсуждения в посредничестве, в том числе закомментируя критику в свой адрес; я согласен с трактовкой этого как применения грубой силы — с угрозами посреднических санкций без каких-либо на то реальных полномочий. Уместность высказывания про это зависит от контекста, в котором оно было сказано — как вижу, это было в теме про добавление пары «анти-ЛГБТ-посредников» в посредничество, там это уместно. Викизавр (обс.) 07:33, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По предложению/побуждению участника Saramag решил выдвинуться. Имею хорошее представление о спорах в посредничестве и считаю многие из них по сути своей бессмысленными, а получающиеся по их итогам статьи (для примера, сразу же, «Репаративная терапия») резко неудовлетворительными в сравнении с английскими как в плане качества, так и соответствия правилам и духу проекта. Хотелось бы поспособствовать улучшению статей по крайней мере на наиболее важные темы за счёт более здравой оценки авторитетности и более точной передачи англоязычных источников, с чем исторически в посредничестве проблемы.
Поддержу, так как опыта коллеге в теме посредничества на мой взгляд хватает. Saramag (обс.) 20:34, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А это и вовсе не смешно. Участник ультрарадикален в отстаивании своих взглядов на предмет (не в самих взглядах - они, да, в своей основе более-менее соответствуют современному западному мейнстриму, но в том, насколько яростно он их отстаивает) и многократно более ненейтрален в теме (принимает её близко к сердцу), чем тот же Викидим. MBH 20:41, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За. Если обязательно нужен про-ЛГБТ посредник для баланса, это лучшая кандидатура из представленных здесь и сейчас, на мой взгляд. nebydlogop 20:45, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Однозначное и твёрдое За, более уверенное, чем даже в случае dhārmikatva (обс. • вклад), и тем более Wikisaurus (обс. • вклад). По степени моей уверенности в том, что этот участник способен «подняться над собственными взглядами» и быть хорошим и нейтральным посредником — сопоставим с участником Carn (обс. • вклад) Роман Беккер (обс.) 08:49, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Категорически Против ввиду принятия поправки к правилу ВП:ПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.Все же считаю участника stjn участником, который максимально явно поддерживает определённую сторону конфликта, в том числе на своей ЛС. К сожалению, в нынешней ситуации его назначение бы прямо противоречило только что принятой поправке к правилу, а это гарантирует конфликт. Vetrov69 (обс.) 13:13, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против, но не по формальному факту ненейтральности, а по содержательной оценке modus operandi уважаемого коллеги. Он придерживается прогрессивных (проевропейских, атеистических, антигомофобных) взглядов, что без сомнения правильно и вполне соответствует убеждениям любого адекватного современного человека. Проблема лишь в том, что он не просто придерживается таких взглядов, а прямо-таки сражается за Идею, борясь с противоположными мнениями, крайне активно продвигая свою точку зрения и руководствуясь принципом вроде «всеобщее равенство и справедливость превыше всего». Коллега прямо-таки поднял на знамёна эти идеалы, его даже можно назвать воином социальной справедливости (надеюсь, данное словосочетание не воспринимается как оскорбительное, в ином случае прошу скрыть его). Конечно, необходимость и желательность достижения этих целей несомненна, проблема именно в подходе «Идея превыше всего». Любой ценой побороть гомо- и трансфобию, ненависть, дискриминацию, религию и мизогинию! Никаких компромиссов и уступок, а в идеале — никакой свободы врагам свободы!Такие устремления участника проявляются в его вики-деятельности. Например, он активно боролся за цветовую доступность шаблонов, причём даже в тех случаях, когда это создавало те или иные неудобства редакторам — по его мнению, недискриминация крайне малочисленной группы читателей (не вносящих вклад в проект) важнее, чем мнение активных авторов. То самое «Идея превыше всего». Вот теперь ВП:ТРАНС. Если кто забыл, это правило очень долго и масштабно обсуждалось, многократно нарушались ВП:НО/ВП:НЕТРИБУНА/ВП:ПОКРУГУ. В итоге лично я целиком разработал нынешнюю формулировку этого правила, которая оказалась столь удачной, что была принята почти единогласно с минимальными правками и ни разу не оспаривалась. И вот оказывается (причём мне об этом ни разу не сообщали!), что это руководство якобы «трансфобный позор», причём без единого аргумента в обоснование. На мой же взгляд, 1) это правило — разумный компромисс между точками зрения прогрессивистов и консерваторов, которое к тому же позволяет избежать откровенной трансфобии в стиле «а почему это я, видя мужчину, должен описывать его как женщину?»; 2) в этом правиле принят не случайный, а довольно однозначный и соответствующий реальной ситуации момент смены формулировок — подтверждённый АИ момент гендерного перехода; 3) даже если правило неидеально, оно оптимально — любая другая формулировка приведёт либо к войнам правок в статьях, либо к конфликтам между сторонниками противоположных взглядов вокруг самого правила, ну а идеальных правил вообще не бывает. Ну а уважаемый коллега считает компромиссный вариант неприемлемым, ему нужно обязательно вырубить дискриминацию под корень, не оставляя трансфобам ни малейшего шанса на что-то похожее. Вот только чем сильнее давишь, тем больше сопротивление, а если учесть средний интеллектуальный уровень традиционалистов, то ситуация и вовсе сводится к стихотворению про двух баранов на мосту («Пусть мои отсохнут ноги, не уйду с твоей дороги», а последствия общеизвестны).В общем, я с огромной радостью готов поддержать участника, имеющего прогрессивные взгляды, но категорически не готов поддерживать борца за Идею, которую он ставит превыше любых других обстоятельств и за которую борется добрым словом (то есть одобрением «своих») и пистолетом (то есть активным неодобрением и подавлением «чужих»). Доброе слово — это прекрасно, но с пистолетом вход запрещён согласно ВП:НПБ. Победа прогресса неизбежна, но победа любой ценой — не нужна. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:54, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Для демонстрации позиции (кратко «не идёт на компромиссы, когда надо») выбран совершенно плохой пример. Принятые требования контрастности мотивированы Web Content Accessibility Guidelines[en], основным стандартом по доступности в вебе, он же стандарт ISO 40500. Минимальный уровень соответствия стандарту, который делает сайты доступными всем людям, — AA. Он же обычно требуется в законодательстве на тему доступности. Да, «компромисса» можно достичь везде, даже в соответствии стандартам индустрии. Но де-факто вы предлагаете писать решения, по которым 2 + 2 = 4,6 (если не 4,9), так как ряд участников в обсуждении считает, что дважды два — пять. Я предпочитаю так к вопросам не подходить, потому что в итоге выходит всегда хуже. «Компромисс» же по языку в статьях о транс-людях даже компромиссом назвать нельзя, потому что никто серьёзный на моей памяти не доказывал позицию «надо писать неправильно и после каминаута». Вы не пришли к компромиссу, вы уступили одной части участников в обсуждении, капитулировали перед бутафорными танками (некими радикалами, которые воевали бы за неправильный род). Руководство помогает «избежать откровенной трансфобии», но закрепило в правилах саму трансфобию на годы вперёд. stjn 09:34, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То, что вы называете "трансфобией", другие участники считают энциклопедическим подходом. И именно то, что у вас настолько идеологически выраженная позиция в данном вопросе говорит о том, что вам не следует как стороне конфликта быть посредником. Vetrov69 (обс.) 09:38, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Из запрета «откровенной трансфобии» следует, что есть разрешённая менее откровенная. Вы достаточно выразили на странице, что со мной в этом не согласны, я вас услышал. stjn 09:48, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Из запрета «откровенной трансфобии» следует, что есть разрешённая менее откровенная - если хронологически, логически и фактологически точное описание биографии кем-то считается "трансфобией", то на мой взгляд, такая трактовка "трансфобии" вступает в противоречие с правилами ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ПРОТЕСТ. Vetrov69 (обс.) 09:58, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против Ну и раз уж ниже заглянул в ваш мир. Не знаю, что там по статьям, потому что не интересуюсь, но на общих форумах реплики участника почему-то запомнились перекосом в одну из сторон вашего конфликта (выше вот пишут про "многократно более ненейтрален"). Есть ощущение, что для обычного участника это может быть допустимо, но для посредника, как минимум, может вызывать вопросы. - DZ - 07:54, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. На своей ЛС вы пишите: Этот участник считает правила о языке про транс-людей трансфобным позором русской Википедии. — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это юзербокс, который выражает моё личное мнение по поводу руководства, относится целиком к Википедии, и этим подпадает под п. 2 разрешённого содержимого на личных страницах (по своему духу в меньшей степени также под 3-й). Я считаю, что критика действующих правил и руководств, их последствий и т. п., допустима на личных страницах, будь то ВП:ГН, ВП:ИС, ВП:НаУкр или интересующее вас руководство. Хочу сразу также уточнить, что из юзербокса не следует автоматически[en], что он описывает как-либо принявших правило участников или сообщество в целом. Иногда, перефразируя на википедийный лад, даже добрыми намерениями может быть вымощена в ад. Трансфобным я считаю само руководство по причине того, что предписанное там двоякое описание людей по зачастую случайно выбранной отметке считается, как правило, оскорбительным для транс-людей, о чём участники писали в обсуждениях перед его принятием. К сожалению, при принятии руководства решили с этим не считаться, несмотря на дух ВП:СОВР, выраженный в резолюции Фонда по статьям о ныне живущих (конкретно, п. 2). stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Сам тон вашего ответа говорит о том, что вы имеете радикальную и ярко выраженную позицию в этом вопросе. Это не вызвало бы проблем, если бы вы не выдвигались в посредники ЛГБТ. Или вы не будете разбирать запросы, которые в какой-то мере имеют отношение к ВП:ТРАНС?И да, вы пишете о ВП:СОВР. А ваша критика "трансфобного позора русской Википедии" не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ? Vetrov69 (обс.) 11:00, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:СОВР, выраженный в резолюции Фонда по статьям о ныне живущих (конкретно, п. 2) каким конкретно образом действующее ВП:ТРАНС противоречит (???) приведённой вами резолюции? Vetrov69 (обс.) 11:02, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, я просто максимально полно обосновал наличие юзербокса на своей личной странице, как вы наверное и хотели. Долго его обсуждать не вижу смысла, ни один посредник или посредница по ЛГБТ-темам не может поменять или отменить руководство, для этого есть форум правил. Не понимаю также, какой смысл будет нести взятие ограничений по нему, когда оно меня уже не устраивает (т. е. мне уже будет неудобно по нему действовать). stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что в принципе наличие подобного шаблона с ярко выраженным мнением по одному из острых вопросов посредничества вызовет обоснованные сомнения в нейтральности. Если такой шаблон на ЛС посредника - для меня это равнозначно отнесению посредником себя к одной из сторон конфликта. А это станет преградой для эффективной посреднической деятельности. Vetrov69 (обс.) 13:03, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Покуда руководство по языку в статьях о транс-людях действует, посредники, разумеется, могут напоминать о нём участникам и способствовать приведению статей ему в соответствие. Наверное, это соответствует вашему описанию «настаивать». Но у посредников по ЛГБТ-темам нет особой роли в выполнении участниками этой нормы, и в общем случае хватает достаточно желающих настаивать на его соблюдении. Моё краткое мнение также состоит в том, что блокировать участников или участниц за несоблюдение руководства при отсутствии у них настроя на конфронтацию (участия в войне правок и т. п.) не стоит, а для проекта важно создание и улучшение контента, а не соблюдение всех языковых конвенций, будь то ВП:НаУкр, ВП:Бел или эта. Особенно в таком чувствительном случае, когда требование соблюдения руководства всеми участниками в его действующей редакции может лишить нас новых статей или улучшения статей о транс-людях или принести участникам сильный стресс (по тем же причинам, что и деднейминг). stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы пишете: когда требование соблюдения руководства всеми участниками в его действующей редакции может... принести участникам сильный стресс (по тем же причинам, что и деднейминг). То есть вы предлагаете отказаться от принципа, что все участники (и участницы) ВП:РАВНЫ, потому что некоторым из них соблюдение действующих норм проекта может принести "сильный стресс"? Я возможно вас неправильно понял, простите. Vetrov69 (обс.) 11:06, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Статьи в существующих рамках должны соблюдать все руководства по оформлению. Но за их несоблюдение при отсутствии конфронтационного настроя не должно быть каких-либо жёстких санкций (топик-банов, блокировок и т. п.). Это не нарушает каких-либо принципов и относится одинаково ко всем участникам и участницам. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Согласны, что если вдруг будет активный автор статей по тематике транс-персон, который откажется соблюдать ВП:ТРАНС, а другие участники будут помогать приводить статью в соответствии с этим правилом, то это создаёт определённый потенциал для конфликта? Vetrov69 (обс.) 13:07, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Определённый потенциал для конфликта создаёт и, к примеру, исправление «в» Украине на «на». Мне не кажется, что кого-то за сам потенциал для конфликта следует блокировать или принуждать писать иначе, если они в конфликт не вступают. stjn 09:48, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вопросы вроде написания ВП:БЕЛ, ВП:МОЛДАВИЯ и т. д. имеют весьма отдалённое отношение к тематике посредничества ЛГБТ. Тогда как ВП:ТРАНС - самое прямое, а тоже ВП:ФЕМ - смежное. Vetrov69 (обс.) 09:55, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. Опишите свое отношение к участникам с отличными вашим взглядам на ЛГБТ-тематику. Можете ли вы назвать его уважительным? Способны ли вы нейтрально оценивать действия участника, зная что он идеологически ваш оппонент? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мы, как участники любого вики-сайта, постоянно вынуждены оценивать действия друг друга тем или иным образом. Фактически это заложено во все наши процессы: кто-то делает правку, вы её проверяете своим взглядом и с ней соглашаетесь или не соглашаетесь, а иногда и отменяете, откатываете, выносите предупреждение и т. д. Сопутно не может не происходить формирования мнений об участниках на основании их действий в проекте, не все из которых будут одинаково положительными. Я так же не могу сказать, что все мои мнения обо всех одинаково положительные, и вряд ли кто-то может так сказать, но это не значит, что я не могу высказать конструктивного/уважительного мнения по поводу тех или иных действий. stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Как вы относитесь к продвижению в статьях ЛГБТ-тематики "социально прогрессивных взглядов"? Нарушает ли это ВП:НТЗ? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Статьи в Википедии пишутся с оглядкой на правила о нейтральной точке зрения, взвешенности изложения, недопустимости продвижения маргинальных теорий, надёжности (авторитетности) источников, недопустимости оригинальных исследований. «Социально-прогрессивные взгляды» это широкий спектр, в котором могут быть как взгляды, которые соответствуют существующему научному консенсусу (а значит и упомянутым правилам при здравом изложении), так и такие, которые ему не соответствуют. Оцениваться это должно исходя из качества источников. Более конкретный ответ можно дать с более конкретными примерами. stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Если будет создан чат посредников ЛГБТ, сможете ли вы гарантировать соблюдение в нем ВП:ЭП и ВП:НО как в отношении коллег-посредников, так и относительно остальных участников тематики? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если было бы решено создать чат, в нём, разумеется, будет требоваться соблюдать все те же нормы общения, что и в Википедии. Но я бы предпочёл открытое ведение дискуссий. Сейчас есть весь инструментарий для этого: «Удобные дискуссии», которые предпочитаю я, «Инструменты обсуждений» в бета-функциях. Открытое ведение дискуссий будет способствовать более обдуманным репликам, в то время как формат чатов предназначен и более удобен в первую очередь для быстрого реагирования. Кроме того, было бы нечестно вести некие важные обсуждения без части посредников. В то же время, я знаю, что в посредничестве существует сильная проблема с километровыми обсуждениями, поэтому такое открытое пространство должно быть открытым для чтения, но не для участия. stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте тогда уточним вопрос. Готовы ли вы гарантировать соблюдение ВП:ЭП и ВП:НО как в отношении коллег-посредников, так и относительно остальных участников тематики став посредником? Vetrov69 (обс.) 11:11, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«Нет, я составлю список всех участников в тематике и для обеспечения полного равенства буду оскорблять всех по очереди». Разумеется нарушать ВП:ЭП/ВП:НО где-либо (в Википедии и за пределами), будучи посредником, было бы неудачно, непонятно, какой ещё может быть ответ. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
5. Обратите пожалуйста внимание на эту тему - Википедия:Форум/Правила#Требования к принудительным посредникам, где предлагают дополнить ВП:ПРИПОС положением: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Согласны ли вы с такой поправкой? Если представить, что данная поправка будет принята раньше, чем будет подведен здесь итог по донабору посредников, будет ли назначение вас принудительным посредником в тематике ЛГБТ противоречить этому правилу? — Vetrov69 (обс.) 03:57, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В сложившейся ситуации я хорошо знаком с этим обсуждением. Поправку я там поддержал одним из первых, но мне не кажется, что без её ретроактивности будет честно оценивать каких-либо участников по одним критериям сейчас и по другим неделю назад. В целом же я не участвовал в посредничестве активно и периодически высказывался больше со стороны против определённых, на мой взгляд, эксцессов или в поддержку иных мнений, направленных на повышение соответствия статей правилам. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
мне не кажется, что без её ретроактивности будет честно оценивать каких-либо участников по одним критериям сейчас и по другим неделю назад. а вот с этим можно только согласится. Vetrov69 (обс.) 13:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
6. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 04:52, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не буду сильно вдаваться в корректность вашего описания, но мне кажется, это слабо относится к посредничеству или Википедии вообще. «Навешивать ярлыки» в Википедии запрещено правилом об этичном поведении, п. 2. При «закрытии доступа к тематике» (топик-бане?) определённо придётся давать оценку действиям в тематике, а не «ярлыку», без этого решение банально не будет выдерживать критики других участников. Некоторый мастер-класс этому показал АК в своём обзоре деятельности участника Shamash, несмотря на последующее негативное решение. При этом, разумеется, нужно учитывать, что люди могут меняться, и правки многолетней давности необязательно могут отражать позиции или характер действий участников сейчас. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя этот вопрос был задан не мне, я считаю его очень интересным и заслуживающим подробного освещения, и хотел бы ответить на него сам. Прошу повторить этот вопрос в разделе, посвящённом обсуждению моей кандидатуры. И вообще - вопросы приветствуются. Роман Беккер (обс.) 11:34, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?
2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?
3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.
4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?
Нет, я считаю это решение в его нынешней неотменённой форме деструктивным для раздела и не думаю, что посредничество от него как-либо выигрывает. Сейчас в посредничестве, несмотря на правильное решение по топик-бану для участника Shamash, сложился неудачный перевес в ультраконсервативную сторону, просто по факту того, что с одной стороны в посредниках присутствуют двое нейтральных участников, а с другой стороны двое явно ненейтральных участников. В то же время, нам приходится считаться с тем, что сейчас положение такое, и действовать исходя из этого. Я считаю особенно деструктивными для посредничества предложения от последних как-либо сверяться в правильности решений с ними по всем вопросам, и решил выставить свою кандидатуру на этой странице во многом из-за этих предложений. stjn 11:06, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, нынешнее положение, когда есть два ненейтральных посредника с одной стороны и два нейтральных посредника, оптимальным не является. Программой-минимум при оставлении в посредничестве Викидима и Tempus должно быть кооптирование в посредничество 2 участников-неультраконсерваторов. Ещё лучше было бы всегда иметь численный перевес нейтральных посредников в посредничестве, но я не считаю, что это решит проблему с самой кооптацией ультраконсерваторов в посредничество, потому что может сложиться ситуация, в которой они будут идти на компромиссы с ультраконсерваторами, что будет создавать ложный баланс при рассмотрении споров, так как место в процессе принятия решений есть только у них. В противном случае посредничество будет испытывать кризис легитимности, который уже происходит и сейчас. stjn 11:06, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу какой-либо пользы в существующем положении. Однако с ним приходится считаться, и я считаю, что сообщество должно в сложившейся ситуации поддержать не только нейтральных посредников, но и посредников, которые будут служить противовесом группе ультраконсерваторов. stjn 11:06, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не думаю, что стоит что-то менять в сложившихся процессах в этом плане. Необходимо исключительно избежать ситуации, в которой все решения в посредничестве будут зависеть от заведомо ненейтральной группы участников, в иных ситуациях регламент посредничества довольно гибкий, чтобы их решения в неколлегиальных контекстах не были конечными. stjn 11:06, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Честно говоря, вопрос мне кажется некорректным. Роман Беккер — не какой-то уникально проблемный участник в ЛГБТ-тематике, чтобы пока что действующий посредник задавал вопросы по оценке персонально его деятельности всем кандидатам. Этот вопрос во многом демонстрирует проблемы в вашем восприятии, из-за которых вам не стоило становиться посредником. У меня есть некоторые пункты критики к деятельности Беккера, но в выбранном вами формате singling out (= выделения конкретного участника) считаю любой ответ недостойным. stjn 17:36, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как я указывал на ФА, по решению, на которое ссылался Sir Shurf, нарушения со стороны Беккера предписывается оценивать «на общих основаниях». Обширный бессрочный топик-бан/блокировка без предыдущих, более краткосрочных блокировок или более локальных мер — явно чрезмерная мера, которая решению не соответствовала. Не понимаю, как на этот вопрос можно смотреть иначе, — даже если вас как посредника (?) не устраивает деятельность Беккера, мы все должны быть заинтересованы в том, чтобы в проекте не было, по сути говоря, чрезмерных блокировок по причине «он нам не нравится». stjn 17:36, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку мне неоднократно предлагали, как ин-вики, так и офф-вики, выдвинуть свою кандидатуру в посредники в ЛГБТ (кстати, такое предложение я слышал от Виктории ещё до нынешней ситуации с назначением Викидима и Tempus’а), а также в связи со сложившейся после решения АК ситуацией, выдвигаю свою кандидатуру в посредники в данной тематике. В прошлом имею опыт успешного добровольного (не по назначению АК) посредничества (кстати, тоже по призыву Виктории) в конфликте между сторонниками так называемого "антипсихиатрического движения" / "критиками официальной психиатрии" и сторонниками научной психиатрии / "официальной психиатрии". Те, кто следил за моим вкладом в ЛГБТ-тематике в период гомовойн, знают также и о том, что я, несмотря на то, что являюсь открытым геем и поддерживаю ЛГБТ-движение в части, например, требования равных гражданских прав - способен и подняться над собственными взглядами, и проявлять нейтральность, и адекватно оценивать пригодность источников и их авторитетность, научность, релевантность, и искать компромисс, договариваться. Известно также, что я выступаю не за про-ЛГБТ POV-пушинг, а за соблюдение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, за опору на научный мейнстрим и за поиск консенсуса, соответствующего современному научному консенсусу. Более того, возможно, кто-то помнит, что я в своё время "осаживал" чрезмерно радикальных, на мой взгляд, участников с ЛГБТ-стороны, несмотря на то, что формально как бы сам к этой стороне принадлежал. Поэтому я считаю, что вполне гожусь на роль посредника в ЛГБТ тематике - точно больше, чем скажем Петр Воскресенский, и больше, чем Викидим с Tempus’ом с другой стороны :) Роман Беккер (обс.) 09:03, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя у Романа Беккера из-за его деятельности более чем десять лет назад сложилась какая-то своя особая репутация, однако на данный момент, судя по ответам на вопросы, он занимает вполне умеренную про-ЛГБТ позицию. Ответы на вопросы мне показались вдумчивыми и глубокими, в то же время чувствуется как готовность к компромиссам, так и серьёзный опыт. Поэтому в целом За. Не вижу оснований считать, что его назначение сейчас будет нарушать поправку к ВП:ПОС. Единственное, что всерьёз смущает - так это малая активность участника в последние годы в нашем разделе.Обновление: к сожалению, после диалога в этой секции ниже поддержать не могу. Не хотелось бы, чтобы посредник в будущем ВОТ ТАК ПИСАЛ и ОТКАЗЫВАЛСЯ это прекратить послепросьбы так не делать. Vetrov69 (обс.) 14:54, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А я что, там выступал в роли посредника? ;-) Или всё-таки в роли облыжно преследуемого участника? Которого, между прочим, определённые идеологически заряженные группы участников преследовали и травили не один день, не один год и даже не одно десятилетие. И именно за позицию. Роман Беккер (обс.) 08:23, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Все равно такой стиль общения не ожидается от кандидата в посредники. Vetrov69 (обс.) 08:57, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А такой, как у Tempus, значит, ожидается и является допустимым? :) Роман Беккер (обс.) 09:02, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И я, кстати, там не "отказывался прекратить использовать жирный шрифт и капс", а констатировал, что, во-первых, я живой человек, а не робот, и в рамках, предписываемых ВП:ЭП и ВП:НО (т.е. не пересекая их) - имею право на эмоции, как и любой другой живой человек. А во-вторых, что я, как и любой другой участник, имею право формулировать и высказывать не нарушающие ВП:ЭП оценочные суждения относительно поведения других участников, в том числе - оценочные суждения саркастического характера, включая использование слов "отлично, прекрасно, замечательно" :) Где Вы там увидели, что я собираюсь всё вокруг заляпать жирным шрифтом и капсом? :) Роман Беккер (обс.) 08:29, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд в целом кандидату в посредники стоит выдерживать более спокойный тон. Не смотря ни на что. Vetrov69 (обс.) 08:59, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
При осуществлении "пробного посредничества" (подобного "пробному подведению итогов" для кандидатов в ПИ) - да, конечно :) При реакции на облыжные и несправедливые обвинения на ЗКА? Вы уверены, что сами останетесь абсолютно спокойным и невозмутимым во всех и каждой из подобных ситуаций? Точно уверены? Роман Беккер (обс.) 09:02, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как мне кажется, в целом я соблюдаю ВП:ЭП даже в самых сложных обсуждениях. Vetrov69 (обс.) 09:04, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
"Довести" можно на самом деле любого :) И Викторию доводили до нарушений ЭП, и Вульфсона, и Доктора Бага... Вопрос здесь всегда в том, что этому нарушению ЭП предшествовало, насколько оно велико... Все мы люди и нужно оценивать не только соответствие той или иной реплики букве правил, но и тот контекст, в котором предположительное нарушение ЭП случилось :) Для примера Вы можете посмотреть, как реагируют на нарушения ЭП в англовики - пресекая их жёстко, но в то же время и не буквоедски, а учитывая контекст случившегося нарушения. Но здесь-то, если Вы перечитаете мою реплику выше - мы с Вами говорим НЕ о нарушениях ЭП - которые, разумеется, недопустимы даже в самых накалённых дискуссиях (но, поскольку все мы люди, эти нарушения всё же иногда случаются даже у самых спокойных и уравновешенных участников), а о выражении участниками ин-вики тех или иных человеческих эмоций, остающемся в рамках ЭП. Или Вы хотите сказать, что Вы - стопроцентный робот, и не только нарушений ЭП не допускаете, но и никаких эмоций себе никогда не позволяете ни в каких, даже самых накалённых дискуссиях? Точно-точно? Уверены? :) Роман Беккер (обс.) 10:06, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, я не выдвигал свою кандидатуру в посредники ЛГБТ. Поэтому обсуждение моих личностных качеств на этой странице мне кажется немного неуместным. Во-вторых, я действительно считаю, что тон общения кандидата в посредники должен быть более сдержанным. В-третьих, мне совсем не понравились ваши ответы участнику @DZ. Vetrov69 (обс.) 10:18, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я собираюсь вернуться к активной викижизни, так что пусть не смущает :) Роман Беккер (обс.) 14:58, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против Не интересуюсь, что у вас здесь за обстановка. Пришел с ЗКА. Участник чрезмерно эмоционально реагирует даже на небольшие выпады. Капс, жирный шрифт, фразы в духе "Прекрасно, прекрасно, превосходно, замечательно". По глазам бьет настолько, что даже заглянул сюда. Всё это ни разу не похоже на взвешенного размеренного посредника конфликтной тематики. - DZ - 06:54, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если поведение "посредника" Tempus с первого же дня "посредничества в теме" нельзя охарактеризовать никак иначе, чем превосходное, замечательное и крайне достойное именно посредника и именно в ЛГБТ тематике - то я, как и любой другой участник Википедии - оставляю за собой полное, абсолютное и неотъемлемое право именно так это поведение и характеризовать. Никаких правил, в том числе ЭП, я при этом НЕ нарушаю, и уж тем более никого не оскорбляю. Всего лишь констатирую факт замечательного и чрезвычайно достойного поведения уч. Tempus и его максимальной во всей Вселенной пригодности к роли посредника. Кстати, с каких это пор у нас плохо завуалированный призыв к "бессрочной блокировке участника" со ссылками на доисторические решения АК и не менее доисторические "логи блокировок участника" - произвольно объявляется "небольшим выпадом"? Что Вы можете сказать о своей собственной нейтральности в данном вопросе? Роман Беккер (обс.) 07:13, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Могу сказать, что в данном месте обсуждают вас и вашу кандидатуру. - DZ - 07:37, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И вот в рамках обсуждения моей кандидатуры - я абсолютно не вижу, каким образом закономерная реакция на систематическое преследование - может означать "непригодность к посредничеству". Dixi. Роман Беккер (обс.) 07:42, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень жаль. Надеюсь при подведении итога обратят внимание. - DZ - 07:48, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против. Непонятно, по какому критерию соискатель был бы уместен в посредничестве. Если к двум консерваторам для равновесия непременно нужно выбрать двух геев или хотя бы одного, предполагается, что они как-то будут находить общий язык, и сумма их мнений станет взвешенным решением. Однако же Роман дал понять, что не доверяет как минимум одному из назначенных АК посредников, вследствие чего консенсус полярных посредников вряд ли возможен. Как бы кто ни относился к Tempus’у, он действующий посредник и будет одним из тех, кто утвердит донабор. Если посредничество фальшивое, зачем туда избираться? Пожалуй, максимально возможная роль Беккера в данном посредничестве — консультант, но учитывая его властные амбиции в прошлом, даже к назначению на сию скромную должность следует отнестись с осторожностью. nebydlogop 10:08, 14 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ни о каком посредничестве речи быть не может. Хотя решение АК:1144 по назначению посредников рядом участников было встречено с недоумением, однако все они смогли держать себя в руках и решать вопрос цивилизованно - за исключением кандидата, который сначала стал откровенно преследовать одного из новоназначенных посредников ("так называемый "посредник"", "фальшивое посредничество" - а правила проекта у нас тоже будут в кавычках, "фальшивыми" и "так называемыми"?). Получив предупреждение и в ответ заявив, что всё осознал, через несколько дней решил отвести душу на другом посреднике [1], причём в стиле, который скорее для предвыборных дебатов годится, а не для работы в Википедии.— Аноним2018 (обс.) 06:36, 30 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Опишите свое отношение к участникам с отличными вашим взглядам на ЛГБТ-тематику. Можете ли вы назвать его уважительным? Способны ли вы нейтрально оценивать действия участника, зная что он идеологически ваш оппонент? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Моё отношение к участникам - оно зависит не от их взглядов на тот или иной вопрос (НЕ ТОЛЬКО на вопрос ЛГБТ), а от их готовности и способности соблюдать правила Википедии и вносить конструктивный и полезный вклад в неё. Все прекрасно помнят, как я недавно в обсуждении одного иска в АК высказался в пользу разблокировки одного бессрочно заблокированного участника, который когда-то был не просто "моим оппонентом", а одним из, так сказать, наиболее яростных моих оппонентов. И да, я верю в то, что люди способны меняться, и верю в действенность и применимость на практике правила ПДН (за исключением тех случаев, когда участник явно доказал и продолжает доказывать всем своим поведением свои ЗН в отношении Википедии, её участников или её статей по какой-либо тематике). Роман Беккер (обс.) 13:52, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. Если будет создан чат посредников ЛГБТ, сможете ли вы гарантировать соблюдение в нем ВП:ЭП и ВП:НО как в отношении коллег-посредников, так и относительно остальных участников тематики? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще говоря, мне это казалось самоочевидным и подразумеваемым по умолчанию. И я считаю, что ВП:ЭП и ВП:НО следует соблюдать не только в Википедии, но и офф-вики в ЛЮБЫХ чатах, связанных с Википедией. И даже не только посредникам или, скажем, администраторам, но и рядовым участникам тоже. Но, разумеется, к посредникам и к администраторам это относится В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. С моей точки зрения, посредник, позволяющий себе неэтичные, дискриминационные или оскорбительные высказывания по отношению к любой из сторон конфликта, где он посредник - это абсурд и нонсенс. Такой посредник не просто априорно ненейтрален (что само по себе УЖЕ недопустимо, согласно ВП:ПОС) - но и ЗАРАНЕЕ настраивает против себя одну из сторон конфликта. Ясно, что такое посредничество не может быть эффективным. Роман Беккер (обс.) 13:52, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае вы не могли бы прокомментировать происходящее здесь во второй и третьей темах? Я это пишу не для того, чтобы вас утопить - просто в своё время это впечатлило меня настолько, что я до сих пор об этом помню и даже иногда перечитываю. Таких мощнейших en:WP:WALLOFTEXT у нас больше никто на моей памяти не писал. MBH 19:26, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я совершенно, полностью и абсолютно не вижу, что здесь комментировать или обсуждать. Если Вы считаете нормальным лезть с быстрымудалением в статью о значимом препарате, которая совершенно явно ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ пишется, а также считаете нормальным, что определённая группа участников на протяжении, без преувеличения, двух десятилетий на основании различия в моих и их политических взглядах (и не только по гомовопросу) преследовала и травила меня как офф-вики, так и ин-вики (в том числе - цепляясь к моему свежему вкладу), что на неназываемых сайтах на викидвижках до сих пор висят грубейшие оскорбления и наглая клевета в мой адрес, и при этом полагаете, что я - какой-то робот или автомат, и не должен был на это никак реагировать (в том числе - не имел права, десятилетиями находясь в такой атмосферке травли и преследования, предполагать ЗН у участника, вцепившегося в статью через пару минут после ее создания, пока я в буквальном смысле слова отошёл помочиться и, естественно, статью в это время дописывать никак не мог) - то я не уверен, что мне с Вами далее стоит обсуждать эту археологию. А то ж я тоже могу повытаскивать на свет божий кучу всякой другой ныне неактуальной археологии со всех сторон. Роман Беккер (обс.) 21:05, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне эта самая "культура отмены", так же как и явление так называемой "позитивной дискриминации", и некоторые, так сказать, "изгибы и извивы политкорректности" - представляются адским и крайне опасным левацким перекосом в сторону, противоположную той стороне, с которой "культура отмены", "позитивная дискриминация" и "политкорректная повестка" якобы борются (стороне расизма, ксенофобии, гомофобии, трансфобии и так далее). Перекосом, который неизбежно вызовет противоположную желаемой этими борцами реакцию. Причём вовсе не только у тех, кого эти борцы зачислят в "гомофобы", "трансфобы", "расисты", "ксенофобы" и так далее. Но и у значительного числа ранее нейтральных людей. Которые, скажем, вовсе не считают разумным резкое сокращение расходов на полицию, и вовсе не считают, что всякий полицейский отныне обязан целовать ботинки всякому чернокожему лишь потому, что тот - полицейский, а этот - чернокожий. И вовсе не считают нормальным, что, скажем, в некоторых странах стало сложновато уволить за профнепригодность представителя ЛГБТ, инвалида или представителя этнического меньшинства. Ибо он побежит в суд, и с некоторой вероятностью сумеет разжалобить суд и "доказать", что он был уволен по дискриминационным мотивам (кавычки здесь потому, что в реальности мотивы увольнения были другими и вполне легитимными - при этом я ВОВСЕ НЕ ОТРИЦАЮ существования в мире, в том числе и на Западе, дискриминации, в том числе и скрытой). Роман Беккер (обс.) 14:16, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По этой причине - я категорически против травли и навешивания ярлыков. С любой стороны. С обеих сторон. И за взращивание взаимной терпимости и взаимного уважения - и в обществе, и среди участников Википедии, и в частности и в особенности - среди участников с разными, иногда противоположными, взглядами. И за диалог, поиск общего языка, поиск взаимопонимания и, по возможности, взаимоприемлемого компромисса, а ещё лучше - консенсуса. Кстати, навешивание ярлыков противоречит ВП:НО и ВП:ЭП, а травля противоречит ВП:НПУ. Попытки выдавить того или иного участника из темы за неугодные кому-то взгляды (а не за упорные и систематические нарушения правил Википедии) - противоречат духу и букве ВП:КОНС. Роман Беккер (обс.) 14:16, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Потенциально такая опасность существует и в нашем разделе, и, в том числе, и в данном посредничестве. Но я бы её оценил как достаточно небольшую. Бороться с такой опасностью можно, привлекая действующие правила Википедии и добиваясь строгого соблюдения ВП:НО и ВП:ЭП (в том числе в части не-навешивания ярлыков), ВП:НПУ и ВП:КОНС всеми участниками и всеми сторонами конфликта. Кстати, отмечу, что исторически "доступ в тему" закрывали первоначально как раз, так сказать, про-ЛГБТ участникам (старожилы Википедии прекрасно помнят топикбаны Барнаула и Берна и то, как они, можно сказать, "не вылазили из прогрессивных блокировок"). А на целый ряд, так сказать, "анти-ЛГБТ участников" в истории нашего раздела ограничения были наложены АК только после многолетних, систематических и просто-таки вселенских по масштабам нарушений ими правил :) Так что такая опасность существует вовсе не только для тех, кого объявят "гомофобами", но и для тех, кого объявят, применяя терминологию "той стороны" тех отгремевших гомовойн, "гомозащитниками" :) Роман Беккер (обс.) 14:16, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы при описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В части того, что при описании событий, имевших место после коррекции пола или после открытого объявления персоны о трансгендерности / начала взаимодействия персоны с обществом в желаемом поле, следует применять пол перехода - я с этим правилом полностью согласен, и оно в этой части является вполне логичным и разумным. Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В части же того, что при описании событий, имевших место ДО физической или документарной коррекции пола или ДО открытого объявления персоны о трансгендерности / смены социального пола (пола взаимодействия с обществом) - следует применять пол рождения... Я, как человек, имеющий некоторое отношение к психиатрии (хотя и не медик по образованию, но, скажем, пишу книги и статьи по психиатрии в соавторстве с врачами, и даже с генсеком ВПА проф. Морозовым - что может характеризовать мой уровень квалификации и познаний в теме) - прекрасно знаю и о том, что такое именование может быть оскорбительным (и даже КРАЙНЕ оскорбительным) и дискриминационным для трансгендерных персон, и о том, что довольно многие из них по тем или иным причинам НЕ совершают переход или НЕ ЖЕЛАЮТ его совершать, и о том, что они ощущают себя в желаемом поле (а нередко и ведут себя сообразно желаемому полу) ЗАДОЛГО до осуществления перехода и НЕЗАВИСИМО от его осуществления или неосуществления... Поэтому - эта часть правила мне не очень нравится. Но в любом случае - это правило, принятое сообществом. И на данный момент, с учётом, мягко говоря, гигантской распространённости в российском обществе не столько даже явной трансфобии, сколько, я бы сказал, скорее непонимания сущности трансгендерности как явления, непросвещённости общества на эту тему - это правило, хотя и неидеальное и потенциально обидное или оскорбительное, дискриминационное для Т-персон, представляется мне... возможно, не лучшим, но достаточно приемлемым НА ДАННЫЙ МОМЕНТ компромиссом... Возможно даже, что это - ЛУЧШЕЕ, на что способно сообщество В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Примерно по аналогии с принятым когда-то компромиссным решением на тему "гомосексуал или гомосексуалист" - решением о том, что не следует произвольно менять исходную терминологию в статье. Это решение не устроило в тот момент ни ту, ни другую сторону (меня лично включая, так как я за научное написание "гомосексуал"). Но оно было достаточно удачным компромиссом НА ТОТ МОМЕНТ, и предотвратило очень многие конфликты. Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поэтому, будучи реалистом, а также желая, по возможности, избегать излишних конфликтов в и без того острой и конфликтной теме, а также из уважения к сообществу, принявшему это правило, пусть и в не слишком удачных формулировках - я бы желал воздержаться от оценок этого правила как "трансфобного позора русской Википедии". Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если где-то в обсуждении я обнаружу, что применение другими участниками правила ВП:ТРАНС по отношению к какому-то из Т-участников дискуссии оскорбляет его или её - мне представляется уместным, ссылаясь на ВП:НО и ВП:ЭП, попросить указанных участников не делать так по отношению к данному участнику/участнице, и называть его/её в желаемом поле, вне зависимости от статуса перехода. Ибо, с моей точки зрения, НО и ЭП имеют более высокий статус, чем ТРАНС, а соблюсти эту просьбу вовсе не так уж сложно, даже если идеологические воззрения участника вообще отрицают существование Т как явления (да, бывает и такое). Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, вопрос касался только описания биографий непосредственно в основном пространстве статей, но не общения с участниками Википедии.Однако, спасибо за развёрнутые ответы. Vetrov69 (обс.) 14:47, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю: если от Т-персоны или юридически уполномоченных ею представлять её интересы лиц (будь то уполномоченные представители ныне живущей Т-персоны, или законные наследники покойного/покойной) поступит запрос о том, что именование данной Т-персоны в нежеланном для неё поле ДО перехода - оскорбительно для неё - то мне представляется, что этот запрос нужно будет незамедлительно удовлетворить, так как ВП:СОВР, опять-таки, имеет более высокий приоритет, чем ВП:ТРАНС. Если же такого запроса не поступало... То, при всём моём недовольстве неидеальностью текущей формулировки ВП:ТРАНС, я вижу в соблюдении этого правила ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ ЗЛО, чем в хаосе и неразберихе, которые могли бы наступить в данной теме в отсутствие чётко формализованного правила - и уж точно ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ, чем упорное именование Т-персон по полу рождения даже ПОСЛЕ перехода (а такое тоже бывает, кстати; причём встречается даже среди российских психиатров - да-да и среди них бывают люди непонимающие и дискриминационно настроенные, а то и явно трансфобные). Роман Беккер (обс.) 14:56, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот в этом случае АК и разрулил, и на мой взгляд - вполне нормально разрулил :) Я же и говорю - если поступит запрос, то придётся с этим что-то делать, как-то решать проблему. А пока не поступил - придётся нам жить с правилом ВП:ТРАНС, при всей его текущей неидеальности. Хотя бы потому, что наличие даже неидеального правила - гораздо лучше, чем его отсутствие и порождаемая этим путаница и неразбериха. Роман Беккер (обс.) 15:14, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Лично на мой взгляд, нынешняя формулировка ВП:ТРАНС близка к идеалу, это настоящий эталон компромисса и энциклопедичности. Страшно представить, во что бы без него превратилась та же статья Пейдж, Эллиот. И сценарий, что Википедия была бы вынуждена отступить от своих принципов из-за внешнего давления был бы весьма печальным.Но конечно сам вопрос о том, что важнее в проекте - точность, хронологическая последовательность и логичность изложения либо принципы политкорректности - очень важный на обозримое будущее для посредничества. И будет очень здорово, если посредники будут видеть две стороны медали этой проблемы. Vetrov69 (обс.) 15:26, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
5. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 11:37, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Проблем в этом посредничестве очень много - настолько много, что на их изучении вполне можно построить неплохую кандидатскую диссертацию по социологии или конфликтологии :) Поэтому я обрисую лишь некоторые.
Не просто разные или пусть даже противоположные, а резко противостоящие друг другу, крайне непримиримые позиции некоторых активных участников темы с обеих сторон, в сочетании с огромным, фантастическим, неимоверным упорством этих участников в проталкивании (именно проталкивании, не легитимном отстаивании!) ими именно своей, только и исключительно своей точки зрения, причём именно в её первозданном, бескомпромиссном и беспримесном виде - в статьи. Для этого применяются разные методы: хождение по кругу в дискуссии с повторным выдвижением уже опровергнутых аргументов до утомления оппонентов (ad nauseam), войны правок, вольная трактовка текста источников, притягивание за уши недостаточно авторитетных или вовсе неавторитетных источников и так далее. Этим страдают обе стороны, в различных степенях, но страдают.
Отсутствие или низкий уровень, недоразвитость как в российском обществе в целом, так и в локальных сообществах, будь то условная "российская оппозиция" или сообщество Википедии, или сообщество ещё более узкое и локальное - сообщество тех, кто работает над ЛГБТ тематикой и участвует в ЛГБТ-посредничестве - культуры диалога, взаимного уважения, умения слышать и слушать оппонентов, умения воспринимать разумную аргументацию оппонентов, умения видеть и принимать её разумность, даже оставаясь с ней не вполне согласным или вовсе не согласным, а также отсутствие или низкий уровень культуры поиска компромиссов и точек соприкосновения. Что и порождает непримиримость позиций, которая выливается в идеологическое противостояние, а то и в личную вражду.
Порождаемая такой обстановкой в посредничестве огромная как техническая (по количеству остающихся неразрешёнными запросов на посредничество), так и морально-психологическая нагрузка на посредников. Это, в свою очередь, обуславливает их вполне понятную физическую и психологическую усталость от посредничества. И, соответственно, большую текучку, кадровую чехарду среди посредников. А это, в свою очередь, не улучшает ни имидж данного посредничества в глазах сообщества Википедии, ни эффективность его работы (скорость разбора и удовлетворения запросов), ни качество посреднической работы, ни желание новых участников брать на себя эти мучительные обязанности, ни атмосферу в посредничестве, и без того не очень благоприятную.
В этом посредничестве сложилась такая ситуация, когда одна часть участников, назовём её условно "консервативной", не доверяет одному из посредников - конкретно, Виктории - считая её "слишком либеральной" и "про-ЛГБТ". На мой взгляд, это не слишком обосновано - Виктория выступает за соблюдение правил Википедии, в частности, за нейтральность, научный стиль изложения и за опору на авторитетные источники, а не за "либерализм" или что-либо ещё. Но так или иначе, недоверие к ней у данной группы участников имеется, и это факт. И эта группа участников сумела добиться, - обоснованно или нет, мы сейчас не будем обсуждать - того, что решением АК Виктории было запрещено принимать какие-либо решения в ЛГБТ посредничестве в ситуациях, когда в этом посредничестве остаётся активной только она одна. А такие ситуации, из-за усталости посредников и снижения ими активности или из-за добровольного сложения ими полномочий - в этом посредничестве возникали и возникают регулярно. И это практически парализовало посредничество.
С другой же стороны, другая часть участников, назовём её условно "про-ЛГБТ" - в своё время - и мы опять-таки не будем сейчас говорить о том, было ли это тогда обоснованно или нет - не доверяла, скажем, Доктору Багу, который был тогда тоже в числе посредников. Это просто факт нашего бытия, данность - мы сейчас не будем обсуждать, было ли обосновано то недоверие. А сейчас эта часть участников - не доверяет участникам Tempus и Викидим, назначенным посредниками недавним решением АК. И, на мой взгляд, не доверяет с горааааздо бОльшими основаниями, чем в своё время эта же группа участников не доверяла в этой теме Доктору Багу. Но, вне зависимости от того, обосновано ли недоверие этой группы участников к участникам Tempus и Викидим в качестве посредников - ясно, что такое недоверие не улучшает атмосферу в посредничестве и не способствует эффективной его работе. И на месте членов АК я бы постарался воздержаться от подобных назначений. А на месте данных участников - сам, добровольно, отказался бы от посредничества, видя, НАСКОЛЬКО оно не устраивает не только эту группу участников, но и крайне удивлённое и обеспокоенное их назначением и их очевидной ненейтральностью сообщество (не говоря уже о том, что и не лез бы в него, ПРЕДВИДЯ такие проблемы и такие возражения).
Это всё - системные проблемы данного посредничества. А есть и технические проблемы посредничества: огромные завалы неразобранных запросов, многокилометровые обсуждения, тучи исков в АК и тучи решений АК, которые нужно помнить и которыми нужно руководствоваться посредникам (при этом некоторые из решений АК противоречат другим, но не отменяют, не корректируют и не уточняют их, а именно что противоречат одно другому - и выходит, что в некоторых случаях, как бы посредник ни поступил, он всегда будет в чём-то виноват и кому-то неугоден, и его решения всегда кого-то в чём-то не устроят и будут служить поводом для новых бесконечных оспариваний). Проблемы оценки авторитетности и релевантности источников - часто весьма непростые. Проблемы терминологии. Проблемы разграничения - где НЕАРК, а где ЛГБТ. И так далее. Роман Беккер (обс.) 13:07, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
6. Насколько вы в целом знакомы с актуальным состоянием посредничества? Читали ли вы решения АК, имеющие отношение к ЛГБТ-посредничеству, принятыми за последние несколько лет? — Vetrov69 (обс.) 11:37, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень хорошо знаком :) И все эти решения, разумеется, читал, и за ситуацией внимательно следил :) То, что я был неактивен в правках - не означает, что не читал и не интересовался :) Роман Беккер (обс.) 13:11, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
7. Какие уроки из своей викидеятельности 2000-х годов вы сможете использовать для деятельности посредника? — Vetrov69 (обс.) 11:37, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Главный урок тех гомовойн - это то, что предположение у всех участников по умолчанию добросовестного желания улучшить Википедию или конкретную в ней статью (т.е. ДН по умолчанию), даже если их видение не совпадает с нашим видением того, как именно следует улучшать Википедию и что является её улучшением, а что - ухудшением - очень помогает жить, и что диалог и поиск взаимопонимания и компромисса - всегда лучше вражды и конфронтации "стенка на стенку". И что даже с теми участниками, которых условные про-ЛГБТ участники ранее считали "невменяемыми и недоговороспособными г-фобами" - порой, оказывается, очень даже можно и конструктивно разговаривать, и конструктивно взаимодействовать в работе над статьями - просто иногда нужно бывает, так сказать, "найти подход к участнику" :)
Другой, не менее важный, урок тех гомовойн состоит в том, что люди всё-таки могут меняться, и что ДН порой могут обнаруживаться даже у бывших бессрочников, которых в пору их активности считали буквально чуть ли не злодеями - у бывших мультикукловодов, бывших системных троллей, бывших завзятых Воинов Гетеросексуальной Правды, учинявших массивные войны откатов ради POV-пушинга или, например, пачками таскавших статьи ЛГБТ тематики на удаление в ту эпоху, когда вопросы удаления или оставления статей решались голосованиями, бывших системных хамов и оскорбителей.
Однако вместе с тем, третий, и также не менее важный урок тех гомовойн - состоит в том, что, к сожалению, существуют участники, для которых рано или поздно все возможности для дальнейшего предположения ДН в их отношении оказываются исчерпаны. И тогда оказывается, что доброе слово и санкции (порой вплоть до бессрочки) - в подобных случаях работают лучше, чем просто доброе слово :) Тем не менее, "доброе слово" важно даже здесь - я к тому, что оскорблять не следует даже участников, вполне наработавших себе на бессрочку - в том числе и заочно, после уже состоявшейся бессрочки. Это не вносит никакого конструктива, а только озлобляет и того, кто ругается, и того, кого ругают, увеличивает поляризацию между группами и закрывает даже гипотетические возможности для какого-либо примирения и конструктивной работы в будущем.
Четвёртый важный урок тех гомовойн состоит в том, что качество статей важнее их количества, что качество, валидность и убедительная сила аргументации - важнее количества голосов за тот или иной вариант решения, что вопросы научной истины решаются не голосованием, а обсуждением авторитетности и релевантности источников, и что, уступив в каком-то не очень принципиальном вопросе (даже если считаешь себя в данном вопросе, на самом деле, правым, а сделанную тобой уступку - на самом деле неправомерной) - можно создать более благоприятную атмосферу для работы над статьёй и решения вопросов по существу - а демонстрация гибкости и готовности идти на компромиссы в непринципиальных моментах очень помогает добиться у посредников правды там, где вопрос более принципиален.
1. В случае избрания в посредники, как вы будете поступать с участниками и участницами, открыто выступающими против прав ЛГБТ и/или допускающими при общении лесбофобные, гомофобные, бифобные, трансфобные высказывания? — Мракья 12:00, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если некий человек выступает против равных гражданских прав или за ограничение прав для какой-либо группы людей (не обязательно ЛГБТ, пусть, например, женщин, темнокожих, инвалидов или каких-то религиозных или этнических меньшинств) - то это его конституционное право на свободу совести и свободу убеждений, и даже на свободу слова (свободу высказываний), до тех пор, пока его высказывания не превращаются в hate speech, в запрещённую законами многих стран, включая как Россию, так и США и конкретно штат Калифорния, чьими законами руководствуется Википедия, пропаганду ненависти к какой-либо социальной, этнической, религиозной, гендерной или возрастной группе, в пропаганду национальной, расовой, религиозной или этнической розни или исключительности, в пропаганду эйблизма, эйджизма, расизма, национализма, любых форм ксенофобии (включая и гомо-, би-, трансфобию). На этой позиции я стою, как убеждённый либерал - ведь одна из ценностей либерализма - это свобода слова и высказываний, свобода убеждений, свобода совести. Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В то же время я, как человек и гражданин - оставляю за собой право негативно относиться к убеждениям такого человека. Поскольку мои убеждения прямо противоположны - как либерал, я выступаю за равенство всех перед законом, за равные гражданские права для всех (это касается совсем не только ЛГБТ, но и, скажем, прав женщин, и прав этнических и религиозных меньшинств, и прав инвалидов, прав детей, прав психически больных и т.д.). А в том случае, если убеждения этого человека транслируются в конкретные преступные или дискриминационные действия, или, скажем, если высказывания этого человека побудят кого-то другого предпринять такие действия - то я оставляю за собой право перенести негативное отношение к убеждениям этого человека - на негативное отношение к нему самому. Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если человек с такими взглядами является участником Википедии - то его убеждения - это его личное дело, а редактировать Википедию - это его право - до тех пор, пока он не нарушает правил Википедии. А мое отношение к нему как участнику Википедии (НЕ как к человеку) - будет определяться не его идеологической позицией, и не моим отношением к исповедуемой им идеологии (оно, как я уже выше сказал, будет негативным), а готовностью и способностью участника соблюдать правила Википедии и вносить в неё конструктивный и полезный вклад. Если же он начнет, например, пропагандировать свои взгляды на страницах обсуждения Википедии - то, помимо нарушения законов США и штата Калифорния, здесь немедленно окажется применимым правило ВП:НЕТРИБУНА, и это можно будет быстро пресечь. Если он начнет упорно проталкивать свои взгляды в статьи Википедии, то для того, чтобы это пресечь, тоже есть правила: ВП:НТЗ, ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, на случай войны откатов есть ВП:ВО, есть ВП:КОНС и так далее :) Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ксенофобные и дискриминационные высказывания (НЕ ТОЛЬКО гомо-, лесби-, би- или трансфобные, но и, например, эйджистские или эйблистские, расистские, националистические) - попадают под ВП:НО и ВП:ЭП, и должны оперативно пресекаться как нарушения таковых. А в случае серьёзно ксенофобных высказываний это может и на hate speech потянуть, а это уже нарушение законов Калифорнии... Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Бегло просмотрел. Качество - неудовлетворительное. Но это общая проблема очень многих статей русского раздела Википедии, совсем не только ЛГБТ тематики. Приводить эту статью к НТЗ и к удобоваримому качеству придётся долго и трудно, и мучительно (думаю, Вы понимаете, почему ;) Роман Беккер (обс.) 14:09, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Как вы оцениваете качество статьи «Репаративная терапия»? Считаете ли возможным и этически допустимым попытки изменения ориентации методами психиатрии? На ваш взгляд, следует ли лечить подобными методами пациентов с гетеросексуальной эгодистонической сексуальной ориентацией [F66.10], желающих изменить её на гомосексуальную? — Мракья 12:00, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Качество этой статьи, так же как и предыдущей упомянутой Вами - крайне неудовлетворительное.
Далее я буду говорить с Вами не как ЛГБТ-участник и не как кандидат в посредники, а как профессионал в области психиатрии, поскольку Ваши вопросы затрагивают эту область. Хотя у меня и нет диплома врача и формального высшего медицинского образования, но отношение к психиатрии я имею настолько прямое, что даже пишу книги и статьи по ней и меня приглашают читать лекции по ней :)
Итак... С профессиональной точки зрения, здесь совершенно не важно, что там считаю или не считаю лично я. Важно, что есть постановление APA от 1973 года, депатологизировавшее гомосексуальность и изъявшее её из списка патологий DSM-III, и с тех пор неоднократно подтверждавшееся и APA, и другой APA (психологической), и AMA (общемедицинской ассоциацией), и другими авторитетными медицинскими организациями, в том числе - Американской академией педиатрии (это особенно важно упомянуть в свете того, что значительная часть тех, кого принуждают к прохождению "репаративной терапии" "заботливые" родители - это несовершеннолетние, дети и подростки, а это - сфера ведения педиатра или специализированного детского психиатра). И что есть ВОЗ, принявшая ICD-9, в которой уже не было никакой гомосексуальности в списке патологий, относящихся к сфере ведения психиатрии. А с тех пор была принята ICD-10, в которой было ещё больше изменений по данному вопросу (см. в частности комментарии в разделе "сексуальных девиаций", и комментарии конкретно к "эгодистонической сексуальной ориентации", только не в адаптированной русской МКБ-10, а в оригинале). А сегодня действующая редакция - это ICD-11. В которой полностью изъята из сферы ведения психиатрии - и из перечисления в ICD-11 - вся глава "сексуальных девиаций" (часть из них передана в неформальное ведение сексологов, а не психиатров, а часть - вообще депатологизирована). И в которой больше нет никаких "эгодистонических ориентаций". А транссексуальность/трансгендерность - ПОЛНОСТЬЮ передана из ведения психиатров в ведение эндокринологов - и это правильно, ибо это нейроэндокринное, а не психическое, отличие.
Особо и отдельно отмечу, что ДАЖЕ в эпоху существования "эгодистонической ориентации" в МКБ-9 и затем в МКБ-10 - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ авторитетные психиатрические учебники и руководства, например, тот же Каплан-Сэдок, рекомендовали пациентам, обратившимся с подобной проблемой, проводить аффирмативную психотерапию, то есть - объяснять, что всё с ними нормально, что никакой "болезни" у них НЕТ, что ни в каком лечении или коррекции они не нуждаются, что ориентацию изменить медицинскими или психиатрическими методами во-первых НЕЛЬЗЯ (просто НЕ ПОЛУЧИТСЯ), а во-вторых, не нужно даже и пытаться, потому что даже сама попытка подобного "изменения ориентации" может причинить пациенту серьёзнейший психологический вред, в диапазоне от усугубления комплексов и эго-дистонического неприятия себя, неврозов, до депрессий и даже самоубийств. И категорически НЕ рекомендовали этичным профессионалам даже пытаться проводить какую бы то ни было "репаративную терапию" или иные попытки "изменения ориентации".
Думаю, Вы понимаете, что ни один этичный и соблюдающий законы профессионал - не может, не должен и не имеет права - ни морального, ни юридического, по закону - "лечить" несуществующее заболевание. Не имеет права "лечить" или "корректировать" то, что никаким заболеванием, никакой патологией и даже никаким отклонением не является и ни в каком "лечении" или "коррекции" НЕ нуждается.
Казалось бы, на этом - то есть на изъятии гомосексуальности из списка патологий как в DSM, так и в ICD - вопрос c каким бы то ни было "лечением" несуществующей "болезни", с его научной обоснованностью и с его юридической и этической правомерностью - должен был бы быть закрыт. Однако нет. Из-за сильной политизированности данного вопроса он поднимался консервативными кругами снова и снова. И из-за этого как APA, так и AMA, и Американской Академии педиатрии, и другим авторитетным медицинским организациям НЕОДНОКРАТНО приходилось делать специальные заявления, не просто подтверждающие, но и ужесточающие исходную позицию APA по депатологизации гомосексуальности и по тому, что гомосексуальность НЕ ЛЕЧИТСЯ и НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в каком "лечении" или "коррекции". И специально и отдельно констатирующие, что НЕТ никаких научных свидетельств "полезности" или "эффективности" так называемой "репаративной терапии", что НЕТ никаких научных свидетельств "изменения ориентации" под её влиянием, что "репаративная терапия" - НЕ является научной (её научный статус - примерно такой же, как у лечения рака водкой с маслом или у гомеопатии, то есть - это фричество и псевдонаука, в данном случае - религиозно базированная), а вот многочисленные свидетельства причинения вреда пациентам, и иногда - необратимого - имеются. И что этичным терапевтам КРАЙНЕ не рекомендуется практиковать подобное.
Думаю, Вы понимаете, что это в равной степени относится и к гипотетическим гетеросексуалам, которые бы внезапно вдруг возжелали стать гомосексуалами :) Роман Беккер (обс.) 14:51, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, вам не кажется, что вы несколько злоупотребляете большими буквами и жирным шрифтом, например, здесь? Если вы как посредник будете так кричать, когда считаете, что иначе вас могут не понять (я это воспринимаю так), вряд ли вы этим как-то успокоите некоторых участников, они сами могут так начать кричать на посредников. Да и такая эмоциональность отрицательно влияет на качество решений. — Rafinin (обс.) 16:52, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В данном конкретном случае - это разборки на ЗКА. В которых традиционно эмоций больше, чем где-либо ещё. И да, я оставляю за собой, как рядовым участником, полное, абсолютное и неотъемлемое право начать хоть КРИЧАТЬ БЕЛУГОЙ, когда определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют в том, чего я и в мыслях не имел. Посредничество или, скажем, подведение итогов на КХС, на КПМ и т.д. (чем я когда-то, между прочим, тоже занимался, и успешно) - это несколько другое, и стандарты поведения там тоже несколько другие. Роман Беккер (обс.) 17:19, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще хотел пройти мимо, но раз уж каша вокруг ситуации заварилась в том числе моими стараниями и на фоне некоторых других кандидатов на данной странице, мне кажется уместным тоже податься. Полагаю, что в принудительных посредничествах по хорошему должно быть хотя бы два посредника-администратора. Имею опыт работы в арбитражном комитете. Каких-то глубинных идеологических и/или религиозных взглядов и убеждений, которые могли бы помешать мне оставаться нейтральной стороной, не имею. adamant.pwn — contrib/talk 09:29, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За — вдумчивый, явно нейтральный, администратор. ·Carn 09:36, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, у этого участника есть явная заинтересованность в теме: заинтересованность в её качественном развитии. За. DrHolsow (обс.) 10:07, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За, очень здорово, что выдвинулся ещё один нейтральный и сильный кандидат и при этом администратор. Викизавр (обс.) 10:18, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Против, так как коллега сам заявил, что ситуация "заварилась" благодаря его стараниям, так он ещё личное общение использует для составления мнения о других кандидатах.— Saramag (обс.) 10:55, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во многом участник похож на Карна, с которым был в одном АК, но поелику он достаточно новый метапедист, молодым везде у нас дорога. nebydlogop 18:45, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю, как очевидно нейтрального посредника. — DenBkh (обс.) 23:46, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно за. Опыт коллективной работы в арбитраже очень важен в посредничестве. ― Meteorych(обс.) 10:17, 29 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ответ на первый вопрос я написал в заявлении: «каких-то глубинных идеологических и/или религиозных взглядов и убеждений, которые могли бы помешать мне оставаться нейтральной стороной, не имею». У ряда других кандидатов есть вполне определённая и твёрдая позиция по связанным с данной тематикой вопросам, кроме того по вневикипедийному общению с некоторыми из них у меня сложилось впечатление, что они порой этот вопрос воспринимают достаточно лично и эмоционально. Я не возьмусь утверждать, что они точно не смогут «встать над конфликтом», но предпосылки к тому, чтобы с этим были проблемы, имеются.Администраторы полезны в посредничестве, так как посредничества призваны целиком сместить конфликты на выделенные для них страницы. Если администратора в посредничестве нет, то посредники будут вынуждены обращаться к другим администраторам если понадобятся админ. действия. Если администратор в посредничестве один, то могут возникнуть аналогичные проблемы при оспаривании его админ. действий, поэтому для полноценной обособленности посредничествам желательно иметь хотя бы двоих. adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Прямо сейчас очевидная наибольшая проблема — то, что значительная часть активных в тематике участников сомневается в возможности новых посредников непредвзято подходить к запросам. Помимо этого есть проблемы, характерные для любых посредничеств — наличие у вовлечённых участников не просто точек зрения, а связанных с вопросом убеждений и следующие из этого неуступчивость и confirmation bias. Это то, что видно невооружённым взглядом, наверняка есть ещё проблемы, которые сложнее оценить до входа в тематику. adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю возможным наложение ограничений на участников без анализа их действий на соответствие правилам, навешивание ярлыков в явном виде запрещено в п. 2 ВП:ЭП/ТИП. Культура отмены, как написано в самой статье — это осуждение и лишение кого-то поддержки за неприемлемые высказывания или взгляды. If any, такому в нашем разделе в принципе могут быть подвержены только те участники, которые опираются на такую поддержку — администраторы, посредники, арбитры. И некоторые из таких участников действительно иногда подвергаются остракизму за свои взгляды. adamant.pwn — contrib/talk 09:39, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы про описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я полагаю данную норму неудачной — Википедия в первую очередь должна следовать за авторитетными источниками и если между двумя источниками по определённому вопросу конфликт (какой грамматический род использовать при описании одного и того же этапа в жизни человека), это должно решаться в пользу более авторитетного источника, а не в пользу того, который в большей степени согласуется с правилами. В частности, принятие правил столь общего характера само по себе требует опоры на АИ, чего в том обсуждении я сходу не вижу, без которой мы опасно близко подходим к грани оригинальных исследований. Характеризацию правила как «трансфобный позор русской Википедии» я считаю неуместной — в такой формулировке это вовсе не п. 2 или п. 3 ВП:ЛС#можно, а п. 1 (критические замечания о Википедии), который в данном случае не выполняется, так как содержит нарушения ВП:ЭП (в данном случае — формулировка тянет на п. 1 и п. 3 ВП:ЭП/ТИП). adamant.pwn — contrib/talk 09:26, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
между двумя источниками по определённому вопросу конфликт (какой грамматический род использовать при описании одного и того же этапа в жизни человека), это должно решаться в пользу более авторитетного источника - такой подход гарантирует перманентный конфликт в статьях о транс-персонах и споры о том, какой источник способен подтвердить информацию в духе ВП:НЕВЕРОЯТНО. Vetrov69 (обс.) 09:35, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае общее правило должно основываться на явных рекомендациях авторитетных источников или анализе практики разрешения данного вопроса в них, а не составляться произвольным образом. adamant.pwn — contrib/talk 09:49, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Под «произвольным образом» я имею в виду без анализа практики авторитетных источников и опоры на них. adamant.pwn — contrib/talk 10:02, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Для того, чтобы выделить "авторитетные источники" в вопросе написания биографических статей о транс-персонах нужно А) убедиться, что эти авторитетные источники по-настоящему нейтральны в теме ЛГБТ Б) убедиться, что эти авторитетные источники полностью учитывают особенности русского языка.Выполнить оба эти условия довольно сложно и на мой взгляд в этот нет особой нужды. Если же АИ пытаются обосновать, что, к примеру, условный олимпийский чемпион по бегу среди мужчин Джон был на момент соревнований женщиной по имени Элизабет, то это - ВП:НЕВЕРОЯТНО и повод усомниться в авторитетности источника. Впрочем, более детальное обсуждение этого вопроса не для данной страницы. Vetrov69 (обс.) 10:08, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Согласны ли вы с тем, что в настоящий момент в ЛГБТ-тематике можно выделить три стороны конфликта под условным названиями "радикальные ЛГБТ-активисты", "умеренные либералы" и "консерваторы"? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю полезным деление участников на явно выраженные лагеря, это способствует поляризации и обычно мешает продуктивной работе. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 13 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?
2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?
3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.
4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?
В текущем формате когда посредники принимают решения единолично по любым вопросам — нет.
Такая схема гипотетически может быть работоспособной разве что при условии, что ненейтральные посредники есть с обеих сторон и решения вырабатываются коллективно. В то же время, это существенно затруднит и замедлит процесс принятия решений, у которого и сейчас есть проблемы с этим.
Ненейтральный посредник предположительно будет более благоприятно настроен к источникам, согласующимся с его взглядами и более придирчиво к источникам, которые с его взглядами не согласуются. Так как наша цель заключается в том, чтобы опираться на наиболее авторитетные источники, ненейтральные посредники смогут принести наибольшую пользу оценивая только источники, не согласующиеся с их точкой зрения. При таком подходе в статьи будут вноситься только утверждения из наиболее авторитетных источников.
См. ответы 2 и 3 — либо выработка коллективных решений, либо распределение работы посредников таким образом, чтобы вопрос о вносе утверждения в статью не решали посредники, поддерживающие эту позицию в силу предполагаемой ненейтральности.
По определению из статьи — нет, «защита вероучения о Боге» принципиально выходит за рамки того, чем может заниматься научная дисциплина, по крайней мере в моём понимании науки. adamant.pwn — contrib/talk 01:29, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, это не вполне удачная аналогия. Более удачная — если бы физика в, скажем, XIIX веке обозначила одним из направлений своей деятельности «защиту теории эфира». Но какое это имеет отношение к ЛГБТ-посредничеству? adamant.pwn — contrib/talk 02:24, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Ну почему же, наша статья про экологию именно так и говорит, примерно на том же расстоянии от начала статьи, на котором Вы нашли «защиту» в статье про богословие. (2) Для меня это очень важный вопрос. В спорных случаях я горячий сторонник использования исключительно научных источников, и Ваш выбор полностью исключает одну сторону научного дискурса. — Викидим (обс.) 06:10, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мой вопрос был прост и понятен, такими же были ответ и вопрос adamant.pwn, столь же прямым был и мой ответ. Я не понял связи Вашей реплики с обсуждаемым вопросом. Во избежание непонимания, я знаю, что богословие бывает разное. — Викидим (обс.) 06:21, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Богословие (оно же теология) ни в какой "научный дискурс" не входит, и попытки его сюда не мытьем, так катаньем подтащить - неправомерны. Наукой оно не является (как бы оно себя ни пыталось позиционировать). В отличие от, например, религиоведения или истории религий. И совершенно подобно другим системам верований, например, верованиям о плоской Земле или вере в гомеопатию. Это - не наука, а псевдонаука или, в лучшем случае, паранаука. Роман Беккер (обс.) 17:15, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Философия, кстати, тоже не входит в научный дискурс, но не по причине "ненаучности", а совершенно по другой причине - философия является своего рода "наукой о науках", исторической прародительницей и методологической первоосновой всех наук, т.е. метанаукой - и её дискурс, соответственно, не научен в общепринятом смысле этого понятия, а метанаучен. Роман Беккер (обс.) 17:15, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
2. Как Вы относитесь к недавней деятельности Романа Беккера на страницах посредничества?
3. Как Вы оцениваете решение Андрея Романенко по разблокировке Романа Беккера?
2. Активность Романа Беккера на страницах посредничества сейчас очень высока. Во многих репликах я наблюдаю конфронтационный настрой, местами серьёзные нарушения ВП:ПДН и ВП:ЭП. Есть и содержательная критика, но очень много текста, сводящегося к эмоциональным обвинениям посредников в ненейтральности и/или предвзятости, провокационных реплик. Я считаю активность участника в текущем её формате в основном неконструктивной — претензии по ненейтральности посредников были многократно высказаны, на текущий момент понятно, что посредники не планируют добровольно stand down и внеарбитражно вопрос не решить. В таких условиях нужно обеспечить работу посредничества хоть в каком-то режиме как минимум до рассмотрения вопроса в АК и для этого переходы на личности и взгляды посредников следует пресекать и сосредотачиваться на содержательной стороне их решений, если там обнаруживаются какие-то проблемы.3. Я считаю данное решение правильным — да, Роман допускал нарушения, но принятая мера была явно избыточной и шла вразрез с п. 2.3 АК:1042. На форуме администраторов было высказано мнение, что следовало при этом всё же наложить на участника какие-то дополнительные ограничения, но мне кажется, это был бы неоптимальный путь — даже если ограничения правда нужны, они будут лучше восприняты участником и сообществом если они будут наложены по новым нарушениям уже после снятия блокировки, которую участник считал несправедливой, а не как замена ей, так как такая замена означала бы и некоторое признание корректности той блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 22:33, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Один из посредников предлагает обсудить одного из участников посредничества. И целый администратор даже обсуждает. Чудеса. Luterr (обс.) 05:38, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу нарушений правил, регламента, или традиций ни в моих вопросах, ни в ответах adamant.pwn. — Викидим (обс.) 05:45, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Как Вы оцениваете решение о наложении топик-бана на уч. Shamash, считаете ли Вы его достаточно обоснованным и адекватным перечисленным в решении нарушениям? На каких условиях этот топик-бан может быть снят? — Igrek (обс.) 12:30, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а как на подобные обращения реагировать можно? Рассматривать по существу, принимать меры к участникам по обстоятельствам и степени нарушений если нарушения подтверждаются. adamant.pwn — contrib/talk 13:28, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
adamant.pwn, ну так напишите, какой бы был Ваш итог. По этому запросу и по другим запросам, связанным с Романом Беккером. Вы же планируете дейтсвовать в качестве администратора, поэтому и интересует Ваша реакция на такие "административные" запросы. — Igrek (обс.) 19:27, 11 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
3. В каких случаях и за какие нарушения, на Ваш взгляд, следовало бы расширить топик-бан для участника Роман Беккер? Считаете ли Вы серьезным нарушением тот флуд на странице посредничества и стиль общения этого участника с посредниками и оппонентами? — Igrek (обс.) 12:30, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Действиям участника я дал характеристику выше. Топик-баны в общем случае следует расширять если прочие меры (предупреждения, принудительная корректировка реплик, временные блокировки) не помогают пресечь нарушения. adamant.pwn — contrib/talk 13:57, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
4. Какие Ваши подходы к решению терминологических разногласий в ЛГБТ-тематике? — Igrek (обс.) 12:30, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
5. Как на Ваш взгляд посредники должны реагировать на явно неочевидные для участника нарушения? Допустимо ли за это блокировать без предупреждения? — Igrek (обс.) 12:30, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В общему случае — указывать участнику на них и исправлять их, либо предлагать участнику самостоятельно их исправить. Если многократные предупреждения не помогают, то блокировка без предупреждений — одна из возможных опций. adamant.pwn — contrib/talk 13:59, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждение общих вопросов по назначению посредниковПравить
У меня существует опасение, что назначение посредников может превратится в какую-то политическую игру. Это может обернутся профанацией института посредничества. Указанные в ссылках выше дискуссии показывают, что настоящей причиной новой номинации является недовольство одной стороны результатом назначения посредников. Донабор посредников может фактически нивелировать результат назначения и создать неработоспособное посредничество. — Igrek (обс.) 10:19, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уже превратилось, уже обернулось, уже создало. Донабор как раз поможет создать (вернуть) работоспособное посредничество, действующее по правилам и духу Википедии и согласно научному знанию, а не по "взглядам" "сторон". — Igor Borisenko (обс.) 10:47, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы тоже, к сожалению, обозначаете границы этих войн. Что за термин "гомовойны"? [2] Можно поподробнее? Saramag (обс.) 10:51, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ГОМО. Хотя я там не упоминаюсь, как указано выше, конфликтные статьи по тематике в период 2006—2009 годов я правил, и у меня даже остались (шокирующие по сегодняшним меркам) архивы того времени, и удалённый вклад, скажем, в ориссной статье ненависть к гомосексуалистам, которую я сам потом выставил на удаление, когда это осознал. Я не считаю те события сколько-нибудь актуальными сейчас. ·Carn 11:09, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ужас... Страшнее названия заявки АК я не видел. Хорошо, что в те времена меня не было в ВП. 1000 лет прошло. Saramag (обс.) 12:10, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это выражение использует сам коллега ·Carn (ссылка). Это хорошо, что он признает свою причастность к этим событиям (ссылка). Меня это тоже задело, только я считаю себя пострадавшей стороной от таких многократно подвергавшимся блокировкам участников как Воскресенский Петр (его предупреждение мне) и Роман Беккер, которыми восхищаются представители одной стороны в этом конфликте. И коллега Carn тоже одобрительно оценил его деятельность. Меня это, как минимум, настораживает. Я уже писал о негативе деятельности этих участников (ссылка и см. далее дискуссию, в т.ч. ссылка на Арбитраж:О привлечении участником Роман Беккер митпаппетов для голосований). Я уже не раз выступал против подобной "политической" деятельности участников гомовойн, и в этом номинации вижу продолжение подобной деятельности. — Igrek (обс.) 13:25, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Igrek, из ваших слов может сложиться впечатление, что я одобрительно оценил деятельность участника Роман Беккер, за которую тот подвергался блокировкам, но это явно не так. В том конфликте много кто был «хорош», с обоих сторон. Статьи, тем не менее, были улучшены на основании научных источников. Также хочу уточнить, продолжение какой «подобной» деятельности вы видите в моей номинации? Учитывая, что вы упомянули заявку, в которой указано, что Беккер привлекал псевдовиртуалов для голосований — это звучит неоднозначно. ·Carn 13:36, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я имею в виду и "политическую" метапедическую деятельность, направленную против некоторых участников и то, что идея выдвинуть новых кандидатов активно обсуждалась на внешних ресурсах. И именно для нейтрализации влияния двух новых посредников, которые не нравятся одной стороне. Подобную согласованную деятельность я считаю направленной на подрыв нормального функционирования Википедии. — Igrek (обс.) 13:50, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В чате General обсуждалась не только идея выдвижения новых посредников, а сложившаяся ситуация в целом после назначения посредниками двух спорных кандидатур. Vetrov69 (обс.) 14:04, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю, после долгого периода того, что вы воспринимали, как я понял, как застой, происходит то, что вы, возможно, воспринимаете как позитивное изменение, и потом кто-то хочет это «нейтрализовать» — это расстраивает. Я действительно не хотел на себя это взваливать, да, но оказалось, что мои оценки реальности отличаются от оценок АК, и я эту логику могу понять, принять и двигаться вперёд. Логику, что не надо судить о будущих делах опытного участника, пока он этих дел не наделает. ·Carn 16:21, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так это всё происходит на фоне того, что о нейтральности двух назначенных посредников судят до итогов, на основании их точки зрения. И они при этом не имеют такого вклада в этой тематики, как Вы, и не замечены в активном участии в этом конфликте. А Вы до назначения, совсем недавно, выступали как критик только одной стороны. А претензий или критики к другой стороне я совсем не помню. И если Ваши взгляды на возникшую ситуацию аналогичны взглядам тех участников, которые выступали против посредников-консерваторов (условно говоря, по взглядам), то какие основания считать, что Вы можете быть где-то в центре, а не на крайней позиции? Меня это не расстраивает, а беспокоит, я в этом вижу очередные "политические" игры. Это может закончится тем, что вместо подведения итогов по аргументам сторон, будет все просто решаться большинством голосов посредников, без достаточной аргументации. — Igrek (обс.) 16:47, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, Carn ныне в 2021 году весьма далёк от позиций ортодоксальных ЛГТБКИ+ активистов. Vetrov69 (обс.) 17:13, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«И они при этом не имеют такого вклада в этой тематики, как Вы, и не замечены в активном участии в этом конфликте.» — это шутка, надеюсь? Вы выше под микроскопом каждую правку участника рассматриваете по годам (когда сколько правок оставил). А как же это бревнище? dhārmikatva 17:56, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это обсуждение не читал, видел только статью скромного размера. Но в целом я так понял, автор в этой теме дилетант (что и сам признает), такой реакции на свой вклад не ожидал и не особо заинтересован дальше участвовать в этой тематике. В целом опыт похож на мой, я пытался что-то написать в этой тематике за пределами религиозной тематики (где я хорошо ориентируюсь), но меня потом заклевали и интерес пропал. Я тогда так понял, что за пределами этой статьи вклада в этой тематике нет. Но сейчас я вижу (благодаря Вашей ссылке), что вклад больше, чем я думал. — Igrek (обс.) 18:17, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
«И если Ваши взгляды на возникшую ситуацию аналогичны взглядам … то какие основания считать, что Вы можете быть где-то в центре, а не на крайней позиции?». Слушайте, ну я вот занимался кластеризацией участников по выборам арбитров и админов, и там видно, что в одни годы такой-то участник схоже с такими-то располагается на основании его голосов, в такие-то годы — уже схоже с другими. То что избиратель А и избиратель Б проголосовали за какой-то набор кандидатов схоже, говорит о том, что их взгляды схожи? Пожалуйста контрпример — stjn и Vetrov69. Я просто выступил против тех, кого мог в тот момент охарактеризовать как ненейтральных кандидатов, которые, действительно, если пользоваться совершенно негодной в данном случае терминологией, вдвоём могут «уравновесить» такого участника, как Роман Беккер. «Политика» тут в том, что много участников среагировали на то, что они восприняли как несправедливое действие и хотят его исправить, а я вижу форму, в которой его можно дополнить — можно набросать функционал «младших посредников», не знаю, испытательный срок какой-то, АК укажет в соответствии с тем, что правило было дополнено, кого он считает нейтральным и способным подводить окончательный итог на данный момент (раз уж такой наплыв кандидатов!), как и на каком основании организовывать переход из одного состояния в другое — и вуаля, обкатка механизма, который не только в данной теме может помочь, потому что на должность «младшего посредника» (скажем для не обладающих на момент кооптации в посредничество статусом администратора и/или арбитра) набрать кандидатов легче, и по работе потом тоже их оценивать легче (как я понял, именно в этом состоит логика АК).Если у вас есть какие-то идеи другие — прошу их предлагать. ·Carn 12:16, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати говоря, я не думаю, что меня бы потребовалось "уравновешивать" :) Роман Беккер (обс.) 12:25, 12 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В настоящее время в посредничестве четыре посредника. Наличие пятого оптимально для сложных случаев и конфликтов, особенно когда у двух из этих утвержденных посредников сложилась столь специфическая репутация у значительной части сообщества. Vetrov69 (обс.) 10:52, 11 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Такое впечатление, что это уже карнавал. И профанация Википедии, как энциклопедии, с превращением её в орудие пропаганды постмодерна— LukaE (обс.) 15:55, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще тут выдвинулись двое вполне нейтральных посредников, можно просто убрать из посредничества двоих ненейтральных и назначить этих двоих взамен — ну или пытаться добрать из ненейтральных с другой стороны и устроить сложный коллегиальный орган. Викизавр (обс.) 21:34, 15 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, правильным путём будет именно удаление ненейтральных. MBH 15:10, 16 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Хотел бы обратить внимание на то, что скоропалительно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают выбор практически всех кандидатов на этой странице: за исключением одного, они, весьма активно и менее месяца назад, участвовали в конфликте, связанном с предыдущими довыборами. — Викидим (обс.) 00:27, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Все кандидаты, кроме (по-видимому) Вас, активно конфликтовали и в статьях, так что этот обход свежепринятого правила не сработает. — Викидим (обс.) 06:05, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И где же это я, например, "активно конфликтовал в статьях", при том, что до недавнего времени был вообще неактивен? Это - раз. Два - защита соблюдения правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:АИ, производимая в рамках правил Википедии (в частности, без войн откатов и нарушений ЭП и НО) - никак не может быть названа или сочтена "активным конфликтом в статьях". В отличие от деятельности Шамаша, например. Роман Беккер (обс.) 07:59, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не буду искать деталей, Ваш лог блокировок говорит о том, что Вы, по крайней мере ранее, были активным участником конфликта. — Викидим (обс.) 06:45, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Таааак-с... Значит, "деталей" Вы искать, по Вашим словам, "не будете", анализировать -- уж тем более. Отличный посредничек выйдет, просто отличный :) Далее, второе... Если Вы соизволили считать некий древний "лог блокировок" доказательством некоего моего "участия в ЛГБТ-конфликте", и, в частности, доказательством моего участия в конфликте именно вокруг статей ЛГБТ-тематики - то как Вы соизволите прокомментировать свой собственный свежий лог блокировок? :-) Роман Беккер (обс.) 10:25, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это не обход, а то, как я это правило трактую и трактовал ранее (в том числе когда связанные с ним вопросы приходилось разбирать в АК-30). adamant.pwn — contrib/talk 19:08, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю согласиться не соглашаться. Конфликт в тематике — всегда между участниками. Тексты статей не обладают субъектностью и не могут конфликтовать сами по себе. — Викидим (обс.) 06:45, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Важно, вокруг чего именно возник "конфликт в тематике" между участниками - вокруг содержания статей (в частности, вокруг авторитетности или неавторитетности тех или иных источников, или вокруг того, является ли нечто МАРГ и какой ему должен быть уделён ВЕС в статье, или как следует трактовать НТЗ применительно к данной статье), или же вокруг чего-то другого. Роман Беккер (обс.) 10:28, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как же интересненько, интересненько. Участников Викидим и Tempus достаточно обоснованные фактическим материалом сомнения целого ряда участников в их возможной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении прочей посреднической деятельности (повторюсь: НЕ при "высказывании взглядов" (это не запрещено, пока не нарушает ВП:НЕТРИБУНА), НЕ при работе над статьями (это не запрещено - быть сколь угодно резко ненейтральным участником, пока он не занимается POV-пушингом и не нарушает иных правил Википедии, например ПОКРУГУ или ПАПА) или при чём-то там ещё, а ИМЕННО при их БУДУЩЕЙ деятельности в качестве посредников) - по мнению уч. Викидим, не исключало и не исключает из числа возможных посредников в ЛГБТ-конфликте, а вот "практически всех остальных" кандидатов в посредники на этой странице, по его мнению, "исключает". Интересненько, интересненько. Роман Беккер (обс.) 04:44, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я ещё понимаю претензии в ненейтральности к гомосексуальному Роману Беккеру или к СЖВшным Йохану с Викизавром, но Адамант-то чем не угодил? nebydlogop 05:12, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
При всём том, что я прекрасно понимаю, откуда эти претензии к моей подозреваемой ненейтральности у определённых групп товарищей могут браться (те же группы товарищей и Викторию готовы объявить "про-ЛГБТ", и любого другого не угодного им посредника) - я хотел бы отметить, что ни гомосексуальность того или иного участника сама по себе, ни его поддержка ЛГБТ-движения или участие в таковом - сами по себе отнюдь не означают априорной ненейтральности этого участника в ЛГБТ-тематике ни в качестве рядового участника, ни, тем более, в качестве посредника. А вот POV-пушинг в любую сторону - даёт основания в таковой ненейтральности подозревать. Но я пока не видел POV-пушеров с "ЛГБТ стороны" - потому что, извините, настаивать на соблюдении ВП:АИ, ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, ВП:НТЗ - это не только не POV-пушинг, но, напротив, противостояние ему и предотвращение его. Роман Беккер (обс.) 05:24, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Викидим, то есть участники выступали вашими критиками в предыдущем туре довыборов, но вы став посредником теперь "нейтральный участник", а они - "сторона конфликта". Я все правильно понял? Vetrov69 (обс.) 05:37, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы опять приписываете мне слова, которых я не говорил, так делать не принято. Так что нет, Вы поняли неправильно: я сказал именно то, что сказал: поспешно принятая без должных обсуждений поправка совершенно очевидным способом исключает почти всех нынешних кандидатов. — Викидим (обс.) 06:05, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А Вас с Tempus (обс. • вклад), значит, стало быть, дух и буква ВП:ПРИПОС, вне зависимости от внесённой недавно сообществом поправки в его букву, по-Вашему, из числа возможных посредников в ЛГБТ-конфликте, по-Вашему, не исключают? :) Роман Беккер (обс.) 06:47, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы говорите: скоропалительно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают выбор практически всех кандидатов на этой странице: за исключением одного, они, весьма активно и менее месяца назад, участвовали в конфликте, связанном с предыдущими довыборами. Что именно в этой вашей фразе я понял не так? Пожалуйста объясните конкретнее. Vetrov69 (обс.) 06:08, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы приписали мне слова, оформив их как цитату, в кавычках («нейтральный участник»), а я ничего похожего вообще не говорил. Тем самым, Вы, по-видимому, даже скопировав мою реплику, так и не прочли её; как я могу обсуждать Ваше понимание? — Викидим (обс.) 06:16, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Vetrov69 просто неудачно выразил свою мысль: вместо слов "нейтральный участник" (которым Вы, очевидно, не являетесь, и сами это открыто признавали, и сейчас, вот прямо в реплике выше, снова это признали, сказав, что вовсе не записываете себя в "нейтральные участники" после избрания посредником, и что Вы такого не говорили) - ему следовало употребить слова "годный кандидат в посредники". То есть, по-Вашему, Вы с Tempus - годны в посредники в ЛГБТ-конфликте, вне зависимости от того, что там написано в ВП:ПРИПОС, и вне зависимости от возражений других участников - типа, потому, что "так решил АК". А почти все остальные кандидаты на этой странице, по-Вашему, негодны в посредники в этом же конфликте, потому что, мол, ненейтральны и вот так вот написано в ВП:ПРИПОС, и потому, что позволяли себе критиковать Вашу и Tempus предполагаемую ненейтральность во время обсуждения ваших кандидатур в посредники. Отличненькие двойные стандарты. Роман Беккер (обс.) 06:56, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Викидим, вы ссылаетесь на ВП:ПРИПОС., где сказано: Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Участник, который не является участником конфликта и не поддерживает ту или иную сторону может быть назван нейтральным, верно? Если да, возникает вопрос, считаете ли вы сами себя нейтральным в этой теме? Vetrov69 (обс.) 07:11, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И да. Я не приписывал вам слова, что вы говорите о себе как о "нейтральном участнике". Но я считаю, что вы позиционируете себя как "нейтрального участника". Возможно, впрочем я не прав, однако в таком случае я не понимаю, как А) ненейтральный участник является принудительным посредником в свете обновленного правила ВП:ПРИПОС Б) как тогда можно с позиции посредника говорить о других: они, весьма активно и менее месяца назад, участвовали в конфликте. Причем, насколько я понимаю, "конфликт" о котором вы говорите, был вызван именно вашей и Tempus номинацией в посредники. Vetrov69 (обс.) 07:34, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю позицию Викидима, он не позиционирует себя как нейтрального участника, и не отрицает собственной ненейтральности в качестве рядового участника, но в то же время утверждает, что является пригодным в посредники, что это, дескать, не влияет (не будет влиять) на его деятельность в качестве посредника, что, дескать, ВП:ПДН, что, дескать, их существенную и систематическую ненейтральность именно при подведении итогов, которая требуется по одному древнему решению АК насчет Ваджрапани, еще никто не показал и не доказал (естественно, и не мог бы - они же к деятельности в качестве посредников еще фактически не приступали и итогов сложных еще фактически не подводили). Кроме того, для обоснования своей позиции Викидим ссылается также на решение АК, дескать, АК виднее, кого назначать, и на то, что поправка была принята уже ПОСЛЕ их назначения и, типа, "обратной силы не имеет", а также предложенную АК трактовку той редакции ПРИПОС, которая действовала на момент принятия того решения - и с которой сообщество не согласилось, потому что она противоречит и духу ПРИПОС, и сложившимся в нашем разделе традициям выбора и назначения посредников. Роман Беккер (обс.) 08:08, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот статусы со статей ИС и ХС еще как снимают. Хотя казалось бы "обратной силы не имеет" и повышение требований к новым статьям не должно влиять на статусы старых... Vetrov69 (обс.) 08:18, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот да :) Но данные два товарища, по-видимому, отнюдь не считают, что текущая редакция ПРИПОС к ним как-то относится, и не считают, что "поправка имеет обратную силу" :) Более того, они, очевидно, не считают, что предложенная АК трактовка буквы прошлой редакции ПРИПОС противоречит его духу, сложившимся в нашем разделе традициям подбора и назначения посредников и устоявшейся консенсусной трактовке этого правила и сообществом, и всеми прежними АК, подразумевавшейся ранее по умолчанию. Если бы они считали иначе, то отказались бы от назначения, увидев возражения сообщества на странице обсуждения иска и в ВП:ЛГБТ - и уж подавно отказались бы от него после принятия поправки в букву ВП:ПРИПОС, явно отсекающей их обоих от возможности быть посредниками. Роман Беккер (обс.) 10:10, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Чтобы не запутаться, давайте впредь придерживаться терминологии АК:894 (решение, пункт 2.3). Там говорится, что у посредников есть взгляды, но они могут оставаться нейтральными. АК явно декларировал, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций. На этом предлагаю обсуждение меня закончить. (2) Проблема с новым ПРИПОС в том, что пытаясь уесть двух конкретных участников (зачем?), правило написали поспешно (зачем?) и потому криво. Но лат.dura lex, sed lex — инициаторы хотели АК подправить, и возможно, что АК учтёт такое желание. — Викидим (обс.) 08:02, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, никто ни Вас, ни уч. Tempus не пытался и не пытается, как Вы выразились, "уесть" (между прочим, подобное предположение нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП в адрес неопределённого круга участников, высказавшихся в поддержку поправки в букву правила ВП:ПОС, формализующей ранее сложившийся и всегда подразумевавшийся по умолчанию консенсус сообщества, ибо содержит необоснованные обвинения их в некоей предвзятости или негативном отношении к вам обоим и в желании вас обоих как-то "уесть"). Просто-напросто значительная часть участников Википедии имеет довольно-таки обоснованные фактическим материалом (характером предшествующего участия вас обоих в ЛГБТ тематике) сомнения в пригодности Вас и уч. Tempus к исполнению обязанностей посредников в ЛГБТ конфликте. И это связано вовсе не с декларируемыми Вами или Tempus взглядами, а с характером Вашей и его деятельности в тематике - а это, согласитесь, немного разные вещи. Взгляды сами по себе не означают предвзятости посредника, как и сказано в решении АК:894, но вот деятельность участника в теме - может давать основания для подозрений в такоыой предвзятости. Но, вне зависимости от этого и от ситуации с вами обоими, эту поправку в ВП:ПОС давно следовало принять, чтобы исключить возможность разночтения и двоякого толкования правила. Что сообщество и сделало. Роман Беккер (обс.) 10:37, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-вторых, я совершенно не удивлён, что эта поправка в ВП:ПОС Вам и Tempus активно не нравится :) Ещё бы она вам нравилась :) Однако, как легко увидеть из того, что на ВП:Ф-ПРА не поступило ни возражений к подведённому администратором Романенко итогу, ни каких-либо дальнейших уточнений и поправок к данной поправке - сообщество Википедии, в отличие от Вас, считает данную поправку не "поспешной", а, наоборот, своевременной и давно назревшей, и не "криво написанной", а всего лишь формализующей сложившийся ранее в нашем разделе консенсус сообщества и устоявшуюся, всегда подразумевавшуюся ранее трактовку этого правила, а также сложившиеся в нашем разделе традиции подбора и назначения посредников. Роман Беккер (обс.) 10:37, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема с новым ПРИПОС в том, что пытаясь уесть двух конкретных участников (зачем?) - проблема в том, что двух конкретных участников значительная часть других участников не видит в качестве нейтральных посредников тематики ЛГБТ. И я пока не вижу чего-то в деятельности этих двух конкретных участников, что могло бы развеять эти сомнения. Скорее наоборот. Начиная от предложения некоего "группового" принципа работы посредников заканчивая не очень корректными обвинениями в ВП:ПОДЛОГ. Vetrov69 (обс.) 08:16, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А также их текущей деятельностью в посредничестве, с проталкиванием угодных им "поправок в регламент" и масштабным цензурированием и сокрытием под абсолютно левыми предлогами любых не нравящихся им реплик других участников, любых возражений, ещё до принятия этих самых "поправок в регламент", просто явочным порядком, просто грубой силой. Роман Беккер (обс.) 10:12, 19 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, отстал от времени. Но арбитры будут рассматривать неизбежное обжалование решения посредников :-) — Викидим (обс.) 19:06, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и отлично. Мы все получили шанс на некоторое время успокоиться и заняться делом. — Викидим (обс.) 20:00, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорил ранее и могу повторить, что если бы спор вёлся о конкретных статьях, об источниках, то в качестве консультанта (меня греет мысль, что можно просто самоназначиться докуда хватит сил) Роман Беккер мог бы серьёзно помочь улучшить качество статей. Если бы Роман был среди кандидатов, то озвученная АК в дополнительном решении логика неминуемо, кажется, привела бы его вместе с вами в посредники. То, что вы называете «проводил мобилизацию» — это было из разряда, «гляди что творится!».Не моя вина, что начался разговор о «К» и «Л», и прочая трибуна, и разговор свернул в формальности и конфронтацию. ·Carn 20:09, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я, кстати, совершенно, полностью и абсолютно уверен, что не привела бы, даже если бы я, паче чаяния, и согласился выдвинуться тогда, в период первого донабора. Мы с Вами, Carn (обс. • вклад), прекрасно знаем, что в нашем проекте эта логика, мол, "посреднику разрешается и позволяется быть сколь угодно ненейтральным в своих словах и высказываниях, и в своей предшествующей деятельности в тематике, лишь бы он итоги подводил, а вы (все остальные) обязаны годами доказывать его "существенную и систематическую ненейтральность при подведении итогов", и всё равно не докажете никогда, потому что никакой планки для того, что есть систематичность и что есть "существенная" ненейтральность, мы нарочно не установили - вы принесете в АК 1000 ненейтральных и оспоренных итогов, а мы скажем что это мало и не систематично, давайте 10000" - так вот, эта логика всегда распространялась только на одну сторону, а именно, на условно "консервативную". Другим же посредникам, которые на самом деле являются нейтральными, но которые объявлены этой самой стороной "про-ЛГБТ" и "ультралибералами" - приходится, в логике прямо противоположной, постоянно оправдываться, постоянно отбиваться от обвинений в якобы "предвзятости и ненейтральности", постоянно иметь дело с оспариванием их итогов, постоянно страдать от ограничений, накладываемых на них АК по искам "той стороны". Свежий пример - оспаривание Путеец (обс. • вклад) решения посредника Гав-Гав2020 (обс. • вклад), в нейтральности которого, вроде бы, ни у кого нет особенных сомнений. Что уж говорить обо мне - меня бы никакой АК ни в какие посредники никогда не пропустил. Ибо то, что в нашем проекте разрешено Юпитеру ("консервативной стороне") - никогда не будет разрешено быку (открытому гею; который, тем не менее, может быть нейтральным в тематике - в отличие от). И мы даже знаем почему так - неприязненное отношение к ЛГБТ весьма и весьма популярно в российском обществе, а Википедия его срез. Вот и всё НТЗ. Роман Беккер (обс.) 10:42, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если не хочется приписывания слов, хотя мне кажется оценка Vetrov69 выше более чем адекватной, давайте опишем вопрос так: свою ненейтральность, несмотря на явные претензии к этому от практически всех высказавшихся участников, участник Викидим оценивать не хочет, потому что его назначил бог Арбитражный комитет. При этом почти всех кандидатов на странице он уже огульно оценил на ненейтральность, в основном, по участию в конфликте вокруг своей (и другого посредника) ненейтральности и отмёл от рассмотрения в качестве посредников со ссылкой якобы на изменённое ВП:ПРИПОС. Могу ли я сказать, что я удивлён? Нет, не могу. Но именно такие действия, наряду со всем другим модусом-операнди Викидима и в меньшей степени Tempus, и показывают, что АК совершил грубую ошибку, которую ещё не поздно исправить хотя бы по добровольному желанию. В противном случае предлагаю никому из посредников не думать, что именно донабор без рассмотрения чьей-либо нейтральности будет недопустимым для сообщества, потому что это по всем имеющимся доказательствам (консенсус и расклад мнений во всех обсуждениях на тему) касалось и первого этапа. stjn 20:36, 20 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Викидим, вы несколько раз упоминали ВП:ПОДЛОГ в разных обсуждениях. Приведу это правило полностью:Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно:
Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени.
Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия.
Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений с целью умышленного внесения правок, порочащих участника, со страницы которого сделана копия, или других участников.
Скажите пожалуйста, кто, когда и где совершал действия, подпадающие под пункты правила выше? Vetrov69 (обс.) 03:11, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я обычно имею в виду последнюю часть первого предложения: написание сообщений от чужого имени — например, stjn написал всех кандидатов на странице он уже огульно оценил на ненейтральность, в основном, по участию в конфликте вокруг своей (и другого посредника) ненейтральности, несомненно сообщая читателю, что я что-то такое где-то написал. Тщательный читатель с большим запасом времени в принципе может пойти в нужное (неуказанное, несколько возможных страниц тоже надо знать) место и, прочтя все мои реплики, убедиться, что я ничего подобного не писал. Однако, многие в спешке поверят и начнут повторят это подложное утверждение (а ведь в тексте stjn нет ни ссылки на моё утверждение, ни диффа, ни моих слов, креативно интерпретированных stjn, ни даже указания на то, что это личная интерпретация моих высказываний участником stjn). Так как шанс на проверку мал, такое поведение вынуждает меня тратить своё время на опровержение каждый раз, когда такие утверждения появляются. Здесь все участники имеют большой метапедический опыт, так что такое поведение, думаю, является осознанным — не стыдно, коллеги? Избежать обвинений в подлоге легко: снабдите своё утверждение диффом или, на худой конец, цитатой (но не своей интерпретацией в кавычках :-). — Викидим (обс.) 04:52, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не предложил своей интерпретации Ваших слов, напротив, я с Вами согласился (см. полную реплику), возможно, ошибочно. Если чем при этом обидел, простите. — Викидим (обс.) 06:38, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за совет! Я надеюсь, что Вы не одобряете приписывание в репликах другим участникам слов, которые те не говорили, даже если не усматриваете в таких действиях нарушения ВП:ПОДЛОГ. — Викидим (обс.) 06:13, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если вам не нравится то, как понимают ваши реплики, первое что нужно сделать как мне кажется - это начать выражать свою позицию яснее и понятнее. Но не перекладывать всю вину за недопонимание на других целиком, некорректно обвиняя их при этом в ВП:ПОДЛОГ. Vetrov69 (обс.) 06:57, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я стараюсь как могу, обещаю ещё улучшиться. Интерпретаторам же сильно помогло бы следование ВП:ПДН. — Викидим (обс.) 07:04, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В другом месте я уже отвечал админу Deltahead, что ВП:ПДН вовсе не обязывает участников всегда и всюду, во всех ситуациях предполагать максимально возможную степень ДН в отношении любых других участников. Особенно - участников, претендующих на повышенные статусы, флаги, посреднические функции или какую-либо иную власть - и при этом предшествующей своей деятельностью дали определённые основания предполагать, что эту "власть" они собираются употребить отнюдь не на благо улучшения Википедии и её статей, а, например, на благо продвигаемой ими идеологии или точки зрения, или на благо определённой группы участников, к коим данный участник близок по взглядам или благоволит им по каким-либо иным причинам. Роман Беккер (обс.) 15:48, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, заявлять, что участник/ца X что-то сделали или сказали, не подходит под ВП:ПОДЛОГ. Это явно некорректная интерпретация правила, которая — из уст посредника — настораживает. DrHolsow (обс.) 10:15, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Участник DrHolsow только что заявил, что он «боится посредника» (это пример креативной интерпретации Вашей реплики, опровергать не нужно). Так тоже, по-Вашему можно? На этом предлагаю закончить, Вас ситуация устраивает, меня Ваша реакция не удивляет. — Викидим (обс.) 16:50, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет, некорректные обвинения посредника в таких грубых нарушениях правил как ВП:ПОДЛОГ действительно настораживают. Пожалуйста, будьте аккуратнее в оценках действий других. Vetrov69 (обс.) 17:26, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Интерпретацией моих слов сейчас занимаетесь вы: я не говорил, что ситуация меня устраивает, я лишь сказал, что она не подходит под правило, которое вы пытаетесь к ней применить.Я думаю, что так не нужно, но это, очевидно, не имеет никакого отношения к ВП:ПОДЛОГ. DrHolsow (обс.) 18:08, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну раз ошибся, простите меня. Причина моей ошибки была вполне естественна: участник «цитирует» меня, я возражаю с указанием на ПОДЛОГ, Вы указываете мне на ошибочность моего использования правила, но не пытаетесь выразить недовольство «цитированием». Невольно возникает ощущение, что «цитирование» не вызвало у Вас проблем. Раньше правила блокировки включали «сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников», теперь этого языка у нас нет, увы.— Викидим (обс.) 19:27, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Викидим, кавычки — это не обязательно цитирование, вы же сами выше их используете не в качестве цитирования. См. также правило. Викизавр (обс.) 21:44, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Викизавр, мы оба имеем большой опыт и отлично понимаем эти технологии, спорить об очевидном неинтересно. Чтобы проиллюстрировать забавность ситуации здесь, вспомните, как Вы как-то приписали слова мне, я, чтобы показать ошибочность Вашего «цитирования» с Вами просто согласился. — Викидим (обс.) 23:21, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот эта Ваша реплика, кстати, прекрасно показывает, что Вы воспринимаете посредничество не как содействие улучшению статей Википедии, их приведению к НТЗ, предотвращению в них нарушений ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ОМ, чем, между прочим, грешит идеологически близкая Вам сторона, да и Вы лично (вспоминаем статью Злоупотребление алкоголем у лесбиянок), а как некое «соревнование или борьбу политтехнологий», с целью, используя данные «технологии», продавить угодную Вам или близкую Вашей стороне точку зрения, под видом «посредничества». То же самое показывает и Ваше с юзером Tempus (обс. • вклад) фактическое поведение в посредничестве, когда Вы с ним, используя «технологию» некорректной апелляции к ВП:ЭП и к неким произвольным «на грани», попытались произвольным образом и явочным порядком присвоить себе право скрывать и цензурировать любые не нравящиеся вам обоим реплики, любые возражения по существу, любые протесты против проталкиваемых вами обоими «поправочек в рыгламент», любую, сколь угодно конструктивную, критику даже не вас самих, а этих «поправочек», любые вопросы об их грядущем правоприменении и о двойных стандартах. Роман Беккер (обс.) 07:10, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я не выразил недовольство, потому что мне неизвестно правило, которое запрещает или не рекомендует намеренно или ненамеренно некорректно цитировать других участников и приписывать их репликам смыслы, которых они не имели в виду. А вот правило ВП:ПОДЛОГ мне известно. DrHolsow (обс.) 23:28, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну конечно, когда я чего-то не говорил, то, по Вашим же словам, «прекрасно понятно, что вы имеете в виду, и то, что вы не проговариваете это эксплицитно», а возражения против такого подхода — это против правил. Я думаю, что Вас до конца понял, общение по абстрактным вопросам на этом можно закончить для экономии времени: по конкретным статьям у нас есть хоть какие-то точки соприкосновения. — Викидим (обс.) 23:43, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Из Вашего поведения прекраснейшим образом понятно, "что Вы имели в виду" - что бы Вы там ни говорили на словах. На словах у Вас всё красиво выходит, а на практике выходит ровно так, как вышло с недавней Вашей попыткой силой протолкнуть угодные вам обоим "изменения в регламент посредничества", вопреки консенсусу участников посредничества о том, что никаких таких "изменений" не требуется, согласно ВП:НЕПОЛОМАНО, и, более того, даже без учета мнения остальных посредников, в их отсутствие. Поэтому - да, все всё понимают, в том числе и то, что в действительности стоит за Вашей красивой и гладкой словесностью. Роман Беккер (обс.) 00:04, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
