Арбитраж:Крымскотатарский vs крымско-татарский

АК:99

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Стороны иска

Истец Alessandro
Ответчик Jannikol

Суть иска

Участник Jannikol считает, что слово «крымско-татарский» следует писать через дефис, участник Alessandro считает, что слитно: «крымскотатарский». Конфликт начался с переимненования участником Jannikol статьи крымскотатарский язык. После продолжительного обсуждения стороны не пришли к компромиссу. С вариантом «кто первым встал, того и тапочки» (то есть если участник написал большую часть статьи, то в этой статье следует придерживаться того написания, которое этот участник считает верным) участник Jannikol не согласен (по-видимому потому, что фактически это означает решение в пользу слитного написания: большая часть статей по крымскотатарской тематике написана участником Alessandro).

Перечень аргументов в пользу каждого из вариантов и обсуждение находятся в архиве страницы «Вниманию участников». Повторим здесь в кратце основные аргументы сторон.

Аргументы ответчика в пользу дефисного написания

Все изданные в 1972—2006 годах Институтом Русского Языка РАН авторитетные орфографические справочники предписывают использовать дефисное написание.
Вариант с дефисным написанием используют в изданиях Института языкознания СССР, а затем в изданиях Института языкознания РАН
Вариант с дефисным написанием использует Российский этнографический музей
Дефисный вариант считает правильным Грамота.ру.
Дефисное написание использует БСЭ и другие энциклопедии.
Бездефисное написание не используется в отношении сибирских татар (сибирско-татарский язык).
Слитный вариант используется преимущественно в Крыму и на Украине. Википедия должна ориентрироваться на то, как пишут это слово в России, а в российских источниках преимущественно употребляется дефисный вариант. В частности в сообщениях многих ведущих СМИ — преимущественно дефисный (см. таблицу). Авторы русской Википедии не должны учитывать нормы употребления русского языка в бывших советских республиках.
С нормами русского языка в бывших советских республиках происходят забавные ситуации. Например (с сайта РГБ):

Тельнюк, С. , Сеятель жемчуга Крымско-татарская нар. сказка : Для мл. шк. возраста Пер. с крымско-татар. / С. Тельнюк; Худож. С. Ким, Киев: Вэсэлка, 1990
Тельнюк, С. , Мудрая Джиранча Крымскотатар. сказки : Для мл. шк. возраста Пер. с крымскотатар. / С. Тельнюк; Худож. А. Журновская, Киев: Вэсэлка, 1991

Аргументы истца в пользу слитного написания

Сами крымские татары пишут прилагательное крымскотатарский на русском языке слитно.
В Крыму употребляется почти исключительно слитный вариант. Мы создаём не российскую Википедию, а Википедию на русском языке, поэтому нет никаких оснований не учитывать нормы словоупторебления за пределами России. Даже наоборот: следовало бы ориентироваться на вариант, используемый в Крыму, поскольку именно там в основном употребляется это слово. Действительно, при желании и в Крыму тоже можно встретить дефисное написание этого слова, но такие случаи весьма и весьма редки.
Поисковики отдают пусть и незначительный но всё же перевес слитному варианту.
В настоящее время издательство «Большая российская энциклопедия» использует слитное написание. См Биографический энциклопедический словарь «Политические деятели России 1917» издательства «Большая российская энциклопедия». Как минимум некоторые издания Института этнографии и антропологии («Тюркские народы Крыма») и Института языкознания («Языки народов России и сопредельных государств») также используют слитный вариант. Это же написание используется в работе известнейшего тюрколога Николая Баскакова «Тюркские языки» (Москва, 1960 и 2006).

Приведите доказательства, что в издании 1960 года бездефисный вариант. Второе издание вышло через десять лет после смерти автора и его могли поредактировать как угодно. В прижизненных изданиях 80-х годов Баскаков пишет с дефисом. Пример я уже приводил. И еще "в нагрузку" статья директора ИЭА в авторской редакции [[1]]--Jannikol 11:43, 18 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Нет ничего удивительного в том, что все орфографические справочники, в которых говорится что-либо о слове крымскотатарский, предписывают писать его через дефис. Ведь это дефисное написание является исключением из правила. Иначе говоря все справочники делятся на две категории: те, которые предписывают писать через дефис и те, которые ничего об этом слове не говорят (что равнозначно предписанию писать слитно: если слова нет в списке исключений, значит оно пишется по правилам).
Та же грамота.ру, которая рекомендует писать через дефис, в ответе на запрос по поводу написания названий сплавов металлов пишет:
...не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом "Правил" 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по "Правилам" 1956 года - слитно.
Иначе говоря, приведённые источники пока не утверждены в качестве официальных правил, и носят рекомендательный характер.
Существуют и другие случаи, когда правила требуют одно, а в реальности наблюдается другое. Например, официально утверждённые правила транслитерации иностранных имён собственных на практике часто нарушаются, и Википедия в таких случаях использует наиболее распространённый вариант транслитерации, а не тот, что рекомендован правилами.

Ответ ответчика

На настоящий момент я не могу понять суть иска. Уважаемый истец, комментируя ситуацию, оценил её следующим образом: Не… Это равносильно тому, что вы мне говорите, что нужно писать цыплёнок (то есть что это исключение), а я вам, что циплёнок (то есть это не исключение). При этом часть справочников приводят слово цыплёнок в списке исключений, а часть нет. Да, и ещё большая часть людей пишет циплёнок. Вот такая аналогия точнее. Alessandro 11:47, 23 декабря 2006 (UTC)
Согласно правилам ВП:ПУ статьи следует писать на литературном русском языке, то есть в соответствии с нормами русского языка, которые зафиксированы и в орфографических словарях русского языка.

По этому поводу в обсуждении в адрес уважаемого истца высказался участник Solon: Ужас. Опять кто-то что-то пытается изобретать, вводить новые нормы, доказывать несостоятельность старых и заниматься прочими совершенно ненужными здесь вещами… Нормативный Русский орфографический словарь Российской академии наук под ред. В. В. Лопатина закрепляет единственный приемлемый вариант. Всё остальное — интернет-статистика, советы друзей, личные домыслы и т. п. — к делу никакого отношения не имеет. В Википедии не место оригинальным исследованиям ни в каком виде. Если не согласны со словарём, добро пожаловать в Институт русского языка — убеждать учёных сменить норму на ваш вкус. И когда в новой редакции словаря в качестве нормы будет закреплено написание без дефиса, изменение тотчас будет отражено и в энциклопедии. До тех пор, пожалуйста, не нужно устраивать подобных выступлений. Всегда следует помнить, что Википедия не занимается разработкой языковых норм и правил. Solon 18:11, 21 декабря 2006 (UTC). Я солидарен с его точкой зрения.

Подтверждаю, что конфликт начался с того, что я переименовал статью. При этом уважаемый истец мог задолго до этого убедиться в правильном написании этого слова, обратившись к услугам сайта gramota.ru
Признаю весомый вклад уважаемого истца в статьи по крымско-татарской тематике, но не считаю, что в Википедии уместны требования признания авторства и ситуация, когда последующие участники проекта будут вынуждены писать вопреки правилам русской орфографии.
Мне не понятны многие действия уважаемого истца. С его легкой руки, без предварительного обсуждения, Мухаммед переименован в Мухаммада, известные из курса русской истории Гиреи в Гераев и т. д. Впрочем это не имеет отношения к делу и вероятно представляет темы отдельных исков со стороны истца. Более мне сказать нечего.--Jannikol 15:36, 27 декабря 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий истца

Правила говорят, что ответчик может высказаться один раз в течение недели с момента подачи иска. Позволяют ли правила истцу прокомментировать сообщения ответчика? Если не позволяют, то тогда я уберу это своё сообщение.
Поскольку ответчик сказал, что не понимает суть иска, поясню её: я настаиваю на том, чтобы слово крымскотатарский писалось в википедии либо слитно, либо (в качестве компромиссного варианта) в соответствии с мнением основного автора (основных авторов) статьи, в которой оно используется.
Пассаж о цыплятах, будучи вырван из контекста, действительно выглядит забавно. С контекстом можно ознакомиться вот тут.
Сообщения участника Solon содержит обвинения в оригинальных исследованиях. Во избежании путаницы, рекомендую ознакомиться с ВП:ОИ. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Слитное написание слова крымскотатарский введено не мной, а использовалось до меня в огромном количестве источников.
Хотел бы попросить не использовать в качестве аргументов факты «вики-биографии» истца и ответчика, так как это действительно не имеет отношения к делу. При желании каждый может выискать у другого участника какой-нибудь «скелет в шкафу». Мне тоже могут быть непонятны чьи-то действия, но говорить об этом нужно никак не здесь.

Alessandro 11:43, 28 декабря 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнения ответчика

Так как уважаемый истец поступил весьма оригинальным образом, приведя мои аргументы в своей исковой заявке, а суть иска в конкретной форме сформулировал через два дня, лишив меня в соответствии с правилами прохождения дел в арбитраже возможности более аргументировано прокомментировать ситуацию, я думаю, что могу это сделать здесь и сейчас (если это является нарушением, то это заявление следует смело удалить или перенести).

1. Учитывая факт, что уважаемый истец ссылается на ряд российских научных работ и с пиететом относится к работам филологов Крыма, считаю возможным обратиться именно к ним.

В качестве примера остановимся на работах профессора, доктора филологических наук, Меметова Айдера Меметовича, возглавляющего кафедру восточной филологии Таврического национального университета [[2]].

Как мы видим, в краткой справке сообщается, что в 1975 г. Айдер Меметович защитил кандидатскую диссертацию на тему «Персидские заимствования в крымскотатарском языке». Эта диссертация очень важна, так как это первая послевоенная диссертация по крымско-татарскому языку [[3]].

К сожалению, поиск по центральным библиотекам ограничен временными рамками, и мы фактически лишены возможности просматривать публикации вышедшие ранее середины восьмидесятых годов. Однако можно предпринять попытки что-нибудь найти, в результате чего мы сталкиваемся с таким описанием: Меметов А. Персидские заимствования в современном крымско-татарском языке. — Ташкент : автореф.к.филол.н., 1974 г. — 24 с. Шифр НБУ : РА66493.

Уважаемый истец может сказать, что дефис является опечаткой. Тем не менее, вот ссылки на статьи: Меметов А. Антонимы в крымско-татарским языке // Советская тюркология.- 1979.- № 1., Меметов А. О терминах родства в крымско-татарском языке //Советская тюркология. -. 1980. — № 6. Это конец 70-х начало 80-х годов.

В 1989 году Айдер Маметович защищает докторскую диссертацию: Меметов А. М. Источники формирования лексики крымскотатарского языка : Автореф. дис. на соиск. учен. степ. д-ра филол. наук : 10.02.06 / АН КазССР. Ин-т языкознания. Алма-Ата, 1989. Здесь уже точно без дефиса.

Интересно, что в этом же году в Ташкенте выходит книга Акмоллаева Энвера Сейдеметовича: Акмоллаев, Энвер Сейдаметович Практикум по крымско-татарскому языку : Синтаксис : Учеб. для студентов отд-ний крымско-татар. яз. и лит. филол. фак. / Э. Акмоллаев. Ташкент : Укитувчи, 1989. Таким образом, можно однозначно заключить, что существовали отделения крымско-татарского языка.

Заметим, что вклад Энвера Сейдеметовича весомо оценивает Адиле Эмирова [[4]], авторитет которой признает истец. Эмировой, наряду с Меметовым и Акмоллаевым упоминается ещё и С. Р. Изидинова (Изидинова С. Р. Фонетические и морфологические особенности крымско-татарского языка в ареальном освещении. — М. : автореф.к.филол.н., 1982 г. — 23 с. Шифр НБУ : РА185165).

Но вернемся к работам Айдера Меметовича. В 2003 году вместе со своим давним коллегой Мусаевым он публикует следующую книгу: Меметов А. Крымтатарский язык: Учебное пособие/ А.Меметов, К.Мусаев. — Сімф.: Крымское учебно-педагогическое государственное издательство, 2003. — 288 с.

Таким образом, видимо можно считать доказанным факт, что авторы профессионально занимающиеся изучением крымско-татарского языка используют три формы для его названия (в разные временные интервалы), причем Мусаев в своей работе по языку караимов (2003), одновременно использует названия «крымско-татарский» и «крымтатарский». Что изменилось с 80-х годов?

2. Аргументы истца о том, что «сами крымские татары пишут прилагательное крымскотатарский на русском языке слитно», а в Крыму употребляется почти исключительно слитный вариант".

Насколько я знаю, в русскоязычной Википедии уже имеются подобные прецеденты. Они отражены в ВП:ИМ. Это правило предписывает писать «на Украине», а не «в Украине», «Алма-Ата», а не «Алматы». Причем, очевидно, что русскоязычное население в соответствующих регионах использует преимущественно последние варианты написания. Разрыв такой, какой в нашем случае и не снился — 17936794 против 8186280 и 2594424 против 749447 (простой поиск по Yandex). Очевидно, что мы можем найти и авторитетные источники и научные монографии, оперирующие последними вариантами написания.

Таким образом, на мой взгляд, нет предпосылок сделать исключение для формы, предлагаемой истцом на основании этих, заявленных им, аргументов.

3. Значительное место в аргументах истца занимают гипотезы по поводу применения правил 1956 года. На моей странице обсуждения он пишет следующее: «К сожалению, в БСЭ, а вслед за ней в Советском Энциклопедическом словаре, допущена ошибка в написании слова крымскотатарский. В современных словарях это слово всегда пишется слитно. Ошибка произошла потому, что до реформы орфографии 1956 года это слово действительно следовало писать через дефис. В последнем издании БСЭ „по инерции“ использовали написание из второго издания».

13 том БСЭ вышел в 1973 году.

Согласно гипотезе истца, в 1966 году «по инерции» писал Эрванд Владимирович Севортян (выдающийся советский тюрколог) Вот его статья «Крымско-татарский язык» («Языки народов СССР», М., 1966, т. 2 «Тюркские языки», стр. 234—259 [[5]]

Инерция продолжается. Крупнейший советский тюрколог Н. А. Баскаков в своей монографии «Алтайская семья языков и её изучение» (1981) (гриф института языкознания АН СССР) продолжает писать вопреки правилам на которые ссылается истец — pdf-файл [[6]].

Таким образом, учитывая ранее сказанное о работах Меметова и др., доводы истца остаются гипотезами. Учитывая более строгую редактуру в СССР, сложно списать приведенные факты на «инерцию».

4. Теперь остановимся на том факте, что слитное написание используется чаще. Если мы с истцом напишем два документа, где он напишет «крымскотатарский» 100 раз, а я «крымско-татарский» 1 раз, то это не будет означать, что «крымскотатарский» наиболее употребимо.

Что дает статистика Yandex? Статистика результатов поиска позволяет узнать количество найденных по запросу страниц и число сайтов, на которых они располагаются.

«крымскотатарский» — страниц 92 667, сайтов не менее 833
«крымско-татарский» — страниц 80 988, сайтов не менее 934

Получается, что сайтов использующих написание с дефисом больше, просто слово встречается на них реже.

Проведем поиск по регионам.

Регион Крым:
«крымскотатарский» — страниц 7237, сайтов не менее 94
«крымско-татарский» — страниц 2534, сайтов не менее 125
Регион Симферополь
«крымскотатарский» — страниц 910, сайтов не менее 22
«крымско-татарский» — страниц 113, сайтов не менее 19
Регион Севастополь
«крымскотатарский» — страниц 1056, сайтов не менее 15
«крымско-татарский» — страниц 990, сайтов не менее 21
Регион Ялта
«крымскотатарский» — страниц 396, сайтов не менее 7
«крымско-татарский» — страниц 45, сайтов не менее 10
Регион Киев
«крымскотатарский» — страниц 750, сайтов не менее 63
«крымско-татарский» — страниц 1066, сайтов не менее 88
Регион Украина
«крымскотатарский» — страниц 46328, сайтов не менее 300
«крымско-татарский» — страниц 30070, сайтов не менее 291
Регион Россия
«крымскотатарский» — страниц 23875, сайтов не менее 1073
«крымско-татарский» — страниц 24318, сайтов не менее 1421
Регион Узбекистан
«крымскотатарский» — страниц 32, сайтов не менее 15
«крымско-татарский» — страниц 97, сайтов не менее 21
Регион Казахстан
«крымскотатарский» — страниц 126, сайтов не менее 18
«крымско-татарский» — страниц 837, сайтов не менее 33

Мы видим, что на Украине количество сайтов практически равно, в России и Средней Азии оно выше, а аргумент истца спорен.

5. Аргумент истца о том, что «существуют и другие случаи, когда правила требуют одно, а в реальности наблюдается другое» и приведенный им пример, когда «официально утверждённые правила транслитерации иностранных имён собственных на практике часто нарушаются, и Википедия в таких случаях использует наиболее распространённый вариант транслитерации, а не тот, что рекомендован правилами», не могут быть отнесены к делу.

Истец не приводит ссылок на «официально утверждённые правила транслитерации иностранных имён собственных». А пример черпает из своих дискуссий, что подтвердил в ходе обсуждение на странице ВП:ВУ. Полагаю, что именно такие заявления уважаемый Solon и расценивает как ориссы.

6. Уважаемый истец вынудил меня провести много времени за самостоятельными изысканиями, хотя аргумент здесь может быть только один. В соответствии с правилом ВП:ПУ писать дефис, отметив существование параллельных названий.

Список словарей я уже привел на странице ВП:ВУ.

Утверждение истца о том, что «все справочники делятся на две категории: те, которые предписывают писать через дефис и те, которые ничего об этом слове не говорят (что равнозначно предписанию писать слитно: если слова нет в списке исключений, значит оно пишется по правилам)» выглядит странным. Когда орфографический словарь содержит более 180 тыс. слов, то страшно подумать, что всё это «исключения». Пассаж о «циплятах» только подтверждает это. Надо себя проверять.

7. Как заявил истец через два дня после подачи иска, он настаивает на своем исключительном праве определять правки в ряде статей. На мой взгляд это нарушает центральные положения ВП:5С, где говорится, что «статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом на единоличный контроль ни на одну статью», и рекомендации ВП:ВСЕ, где говорится: «Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как „кураторы“ определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал».

8. Что касается «скелетов в шкафу», то за свои правки в Википедии я всегда готов ответить. --Jannikol 11:18, 3 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

9. Подозревал я, что контекст у спора политический и это подтверждается [[7]] --Jannikol 14:07, 3 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

0. Не очень понятно, каким образом я лишил ответчика права на комментарий. Ответчик, собственно говоря, и прокомментировал мой иск 27.12. Ничто не мешало ему изложить тогда всё то, что он изложил сейчас.

1. Подытожить этот пункт можно следующим образом: это сейчас сами крымские татары пишут слово крымскотатарский слитно, а вот до конца 1980-х (во время жизни в Узбекистане) они его писали через дефис. Я, в принципе, согласен, но нужно отметить, что сейчас все вышеперечисленные деятели пишут слово «крымскотатарский» слитно (А. М. Меметов «Лексикология крымскотатарского языка» Симферополь, 2000 и др.) Айдер ага Меметов сейчас занимает кресло декана факультета Восточной и крымскотатарской филологии Таврического университета, и если вы ему сейчас попробуете сказать, что нужно писать через дефис, он разразится тирадой о том, что это «тяжёлое наследие большевистского режима» и т. д.

3. Помимо того, что БЭС использовала дефисное написание «по инерции», есть и ещё одно объяснение, имеющее скорее политическую подоплёку. Вплоть до 1967 года (а во многих случаях до начала перестройки) само словосочетание «крымские татары» в СССР было de facto запрещено. Официально употреблялась конструкция «граждане татарской национальности, проживавшие ранее в Крыму». Поначалу крымскотатарский язык вообще изучался в Узбекистане под названием «татарский», несмотря на то, что это вызывало путаницу. В паспортах крымских татар вплоть до 1989 года было записано «татарин»/«татарка». Прилагательное «крымско-татарский» призвано было продемонстировать тот факт, что крымские татары — разновидность татар.

4. Если мы с истцом напишем два документа, где он напишет «крымскотатарский» 100 раз, а я «крымско-татарский» 1 раз, то это не будет означать, что «крымскотатарский» наиболее употребимо.

Это гипотеза. Нет общепринятого критерия «большей употребимости». На взгляд ответчика, следует учитывать число авторов, на мой взгляд — число упоминаний.

5. Истец не приводит ссылок на «официально утверждённые правила транслитерации иностранных имён собственных».

Если будут приведены подтверждения того, что книга Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин «Иностранные имена и названия в русском тексте» не является официальным изданием, то возьму свои слова обратно.

8. Совершенно верно, вы можете ответить за все свои правки, а я за свои. Но этого не нужно делать на этой странице.

9. Контекст политический, совершенно верно. Сам спор не политический, а контекст политический.

Alessandro 14:30, 3 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнения ответчика-2

Так за двадцать дней, которые я фигурирую в качестве подсудимого, появились новые факты, я счел уместным их добавить.

Уважаемый ответчик в качестве аргумента приводит ссылку на использование бездефисного написания в некоторых публикация ИЭА РАН и на использование такого написания Научным издательством «Большая Российская энциклопедия» (приводится ссылка на статью о Челеби Челебиеве, который в Википедии обозначен как Номан Челибиджихан, из биографического словаря «Политические деятели России. 1917» 1993 года выпуска).

Интересно, что ИЭА РАН имеет опыт совместной работы с Научным издательством «Большая российская энциклопедия». В 2000 году вышла Энциклопедия «Народы и религии мира» (гриф Научно-редакционного совета научного издательства «Большая Российская Энциклопедия» и гриф Института этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН).Главный редактор издания - директор ИЭА РАН В.А. Тишков. На стр. 520 находится статья о крымских татарах, где используется написание через дефис. Вот такой вот факт. Далее идет статья о сибирских татарах, говорящих на сибирско-татарском языке (я ранее это положение не подтверждал источниками).

Уважаемый истец кроме выдвигаемой им изначально гипотезы о действиях правил 1956 года, которая в свете приведенных выше фактов уже, очевидно, является довольно шаткой, привел и новую гипотезу о существовании политического запрета на бездефисное написание слова «крымско-татарский». Документов подтверждающих эту гипотезу мне пока обнаружить не удалось.

Предложения

Хорошо, что арбитражный комитет решил ввести практику экспертизы, это очень полезный прецедент для Википедии. Но не существует таких экспертов, которые могли бы исправить орфографический словарь. Не нужно думать, что банальная черточка в написании - глупость и блажь. От этой черточки могут реально пострадать люди, школьники и студенты России. Пара пропущенных черточек во вступительном сочинении для кого-то может обернуться сломанной судьбой. Предлагаю в начале спортных статей разместить шаблон, который предупреждает читателей о том, что в соответствии с орфографическими словарями необходимо использовать дефис. Дальше каждый волен сам выбирать, как ему писать.--Jannikol 11:56, 18 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование о принятии к рассмотрению

Принять, хотя вообще-то арбитражный комитет не лучший способ решения подобной ситуации. --Владимир Волохонский 18:29, 2 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Принять --Mitrius 19:24, 2 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. asta 12:36, 7 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. Alexei Kouprianov 07:59, 8 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

Арбитражный комитет рассмотрел материалы дела и считает необходимым обратить внимание на следующее:

1.1 Выбор варианта написания в таких ситуациях регулируется правилами «Именования статей». Данные правила указывают, что предпочтительным является «наиболее узнаваемое» название для «русскоговорящих читателей». Арбитражный комитет обращает внимание на то, что данное правило учитывает всех русскоговорящих читателей, вне зависимости от их страны проживания. При рассмотрении аргументов за различные варианты написания (указания в правилах, употребление в литературе, энциклопедиях, самими крымскими татарами), Арбитражный комитет посчитал, что предпочтение следует отдать варианту «крымскотатарский», что однако, не говорит об ошибочности другого написания.

1.2 Соответствие того или иного написания русскому языку регулируется в Википедии официальным изданием «Правила русской орфографии и пунктуации» (Утверждены Академией наук СССР и Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР), Государственное учебно-педагогическое издательство, Москва, 1956 (например в пункте 1.6 ВП:ИС). Это издание указывает (Часть III, § 80, пункт 2), что слово «крымскотатарский» должно писаться слитно.

В связи с этим Арбитражный комитет постановил:

2.1 На сегодняшний день отдать предпочтение слитному варианту написания слова «крымскотатарский».

2.2 Арбитражный комитет констатирует, что данный вопрос всё же выходит за пределы его компетенции, и он в целом лишь предоставил сообществу анализ ситуации. Арбитражный комитет предлагает организовать голосование по вопросу именования данной статьи и данного языка в Википедии (с обязательным указанием в статье на альтернативный вариант).

2.3 Арбитражный комитет также призывает участников по возможности перед обращением в арбитражный комитет пытаться решить подобные вопросы с привлечением экспертов и института посредничества.

Разместил EvgenyGenkin 15:06, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование о принятии решения

Принять. Вероятно этот иск не стоило принимать, но какое-то решение по нему вынести нужно. Естественно мы во многом выражаем свою субъективную точку зрения и просто пытаемся решить конфликт вокруг именования статьи, но никак не решить какой из вариантов написания правильный. естественно, в самой статье должно быть упоминание, что написание данного названия спорное. --Александр Сигачёв 21:50, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
- С учётом последних добаленний и изменений к проекту. --Александр Сигачёв 23:31, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --Kaganer 22:26, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --EvgenyGenkin 22:26, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. (Присоединяюсь к ремарке Александра). --Panther ^@ 07:58, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий одного из арбитров

В связи с данным решением, хотел бы дать несколько пояснений:

Если говорить об официальной «правильности» русского написания, то этот вопрос регулируется изданием «Правила русской орфографии и пунктуации» (Утверждены Академией наук СССР и Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР), Государственное учебно-педагогическое издательство, Москва, 1956. В правилах 1956 года содержались некоторые неоднозначности. Многие публикации пытались внести уточнения в правила 1956 года, причем некоторые из таких уточнений и рекомендаций получили широкое распространение, в частности в орфографических словарях. Однако, с момента выхода этого издания многочисленные попытки ввести и утвердить новые правила пока успеха не имели. До утверждения новых правил все другие публикации следует воспринимать лишь как рекомендации. Это официальная позиция Российской Академии наук, сайта gramota.ru и Википедии (Например, ВП:ИС 1.6).
Согласно этим самым правилам 1956 года к данной ситуации применим пункт 2, параграфа 80, части III, который гласит:

Пишутся слитно сложные имена прилагательные: Образованные из сочетаний слов, по своему значению подчинённых одно другому, например: железнодорожный (железная дорога), народнохозяйственный (народное хозяйство), естественнонаучный (естественные науки), сложноподчинённое (сложное по способу подчинения), рельсопрокатный (прокатывающий рельсы), общенародный (общий для народа), полезащитный (образующий защиту для полей), металлорежущий (режущий металл); сюда же относятся обозначающие единое понятие образования (в том числе и терминологические) из наречия и прилагательного (или причастия), например: малоупотребительный, близлежащий, животрепещущий, глубокоуважаемый, свежеиспеченный, ясновидящий, сильнодействующий, дикорастущий, вечнозелёный, гладкокрашеный.»

Очевидно, что слова «крымские татары» подчинены одно другому так же, как и слова «железная дорога», поэтому правильным будет слитное написание «крымскотатарский». Полный текст этого пункта можно посмотреть здесь.
Пункт 2 § 80 был одним из пунктов, которые, как оказалось, были сформулированы не очень удачно. Выяснилось, что в отдельных случаях (которые, однако, не имеют отношения к слову, которое обсуждается) определить наличие или отсутствие подчинённости очень сложно. Одним из вариантов замены данного пункта, предложенный Институтом Русского языка в шестидесятые годы, был отказ от лексического определения и переход к морфологическому, а именно:

…пишутся слитно сложные имена прилагательные, образованные из двух и более основ, не имеющие в этих основах суффиксов прилагательных перед соединительной гласной, (например: хлебобулочный, плодоовощной, нефтегазовый, ликёроводочный, товаропассажирский, машиностроительный. Сложные имена прилагательные, имеющие перед соединительной гласной суффикс прилагательного или причастия, пишутся через дефис: производственно-управленческий, естественно-научный, жилищно-строительный.

Данный вариант замены, хотя и не получил официального статуса, но получил широкое распространение для отдельных спорных слов, т.е. для тех, где «подчиненность» была под вопросом. Таким образом, например, слово «железнодорожный» сохранило слитное написание (хотя из-за суффикса -н- в части «железно-» должно согласно этому уточнению писаться через дефис), а, скажем, для слова «естественно-радиактивный» начал использоваться дефисный вариант. Для многих других слов возникла путаница, включая, например, слова «крымско﹖татарский» и «естественно﹖научный», которые попали в орфографические словари разных лет в разном написании.
В настоящее время в таких ситуациях (когда официальные правила вступили в явное противоречие с последующими рекомендациями) в различных языковедческих изданиях существует серьёзная путаница в этих словах. Истец и ответчик в своем иске верно привели разнообразные примеры, когда в различных изданиях использовались оба варианта написания. Та же «грамота.ру», отвечая на вопрос о том, как правильно писать слово «крымско﹖татарский» действует двояко. В большинстве случаев, кто-то из работников сайта просто заглядывает в последний орфографический словарь и пишет: «правильно крымско-татарский». Если же кто-то начинает требовать подробных разъяснений, то получает ответ вида «не все так просто» и ссылку на дискуссию о слове «естественно﹖научный» на портале грамота.ру [8], где было высказано множество авторитетных, но противоречивых мнений по поводу этого слова. Дополнительные осложнения сюда вносит тот факт, что до 1991 года слово «крымско﹖татарский» вообще отсутствовало в большинстве словарей, вероятно, по политическим мотивам.
Таким образом, можно констатировать, что в вопросе правописания слова «крымско﹖татарский» с точки зрения русского языка сохраняется путаница, охватившая множество официальных словарей, хотя формально официальным правильным написанием является слитный вариант: «крымскотатарский».
Эти соображения были учтены при подготовке решения.

EvgenyGenkin 15:06, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу дать дополнительные пояснения

1. Прежний состав АК в лице Волохонского сообщил мне, что по этому вопросу АК будет обращаться к экспертам. Кто выступил в качестве экспертов?

Насколько я понимаю, этого сделано не было. --Kaganer 21:54, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

2. Вы отмечаете, что в орфографических словарях разных лет используются разные написания. Приведите, пожалуйста, ссылки на офографические словари со слитным написанием.

См. комментарий в п. 3 ниже. EvgenyGenkin 11:02, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

3. Вы пишите, что слово крымско-татарский отсутствовало в большинстве словарей до 1991 года. Однако, как нетрудно убедиться, это слово с дефисным написанием присутствует в словарях трудностей русского языка задолго до 1991 года. Почему Вы искажаете факты?

Jannikol, давайте только спокойно, не будем бросаться обвинениями. «В большинстве» ведь не то же, что «во всех», правда? Вот, например, я держу в руках Орфографический словарь русского языка, издание 21 исправленное, Москва, «Русский язык», 1984. Слова крымскотатарский в нем нет. С определенного момента после 1991 года в словарях аналогичного словарного объёма оно появилось. На остальные Ваши вопросы постараюсь подробно ответить завтра. С уважением, EvgenyGenkin 17:54, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша фраза "попали в словари разных лет в разном написании", подразумевает существование хотя бы одного словаря со слитным написанием. Пожалуйста, приведите его. Кстати, издание Розенталь Д.Э., Теленкова М.А. Словарь трудностей русского языка М.: "Русский язык", 1985 содержит дефисное написание. --Jannikol 05:32, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вы просили хотя бы один, но я Вам по Вашей просьбе привожу на всякий случай три словаря, содержащие слитное написание:

1. Новый энциклопедический словарь, научное издательство «Российская энциклопедия», Москва, 2000 ISBN 5-85270-194-7 (на стр. 587)

2. Большой энциклопедический словарь, издательство «Советская энциклопедия», Москва, 1991 ISBN 5-85270-042-8 (в т. 1 на стр. 662)

3. Лингвистический энциклопедический словарь, издательство «Советская энциклопедия», Москва, 1990 ISBN 5-85270-031-2 (на стр. 246)

Т.е., как Вы видите, ситуация далеко не однозначная, и с этим словом «школьников» и «абитуриентов» ждёт много сюрпризов в разных местах. Более того, у меня в принципе сложилось впечатление, что именно издательство «Русский язык» при Институте русского языка наиболее активно «проталкивало» дефисное написание, т.к., как я писал выше, именно этот институт и внёс эти неутвержденные поправки в правила. Разумеется, закономерно, что издания серий «Орфографический словарь» и «Трудности русского языка», которые издаются этим издательством, как раз настаивали на дефисном написании. EvgenyGenkin 10:56, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я забыл дописать, что вы говорили об орфографических словарях. Какой из этих словарей орфографический?--Jannikol 11:27, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Jannikol, подождите, разве это самое важное? Аргументация была ведь направлена на то, чтобы продемонстрировать путаницу в русском языке с этим словом. Я думаю, что путаницу продемонстрировать удалось. По поводу орфографических словарей: слово «крымскотатарский» в серии орфографических словарей, изданных издательством «Русский язык» до девяностых годов, не появлялось, я думаю, по политическим соображениям. (Я не обнаружил этого слова даже в словаре «жителей СССР».) Но, если бы оно там было, то точно так же, как и «естественнонаучный» писалось бы первоначально слитно. У меня нет доступа к словарям из начала серии, а также я не проверил закрытые (при СССР) издания для внутреннего использования, однако убежден, что там должен быть слитный вариант, так как до шестидесятых годов новых грамматических рекомендаций еще просто не было. Я, правда, не думаю, что так уж важно довести этот поиск до конца. EvgenyGenkin 13:02, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

4. Согласно Вашему решению, орфографические словари изданные под грифом РАН содержат ошибочные сведения, то есть являются неавторитетными изданиями. Как поступать в этом случае?

Написать запрос в РАН и попросить разъяснений данного противоречия. --Kaganer 21:54, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Мне в АК несколько месяцев назад обещали написать подобный запрос.--Jannikol 05:50, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Насколько мне известно, Вам не сколько обещали это сделать, сколько сообщили, что собираются, но пока не сделали: ([9]). EvgenyGenkin 11:09, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

5. официальные документы (Коды языков, статистические формы отчетности РФ) содержат дефисное написание. Как при данном решении Вы убережете статьи от корректировки?

Никак. Более того, в Википедии вполне может быть принято соглашение, что "несмотря на... мы пишем через дефис потому-то и потому-то". Очевидно, что как бы не называлась статья, в ней должно указываться, что существует альтернативное написание.--Kaganer 21:54, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

словосочетание "крымско-татарский язык" закреплен ГОСТом. В статье таблица из этого ГОСТа. Решение арбитража отменяет ГОСТ?--Jannikol 05:50, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке не влияет на государственные стандарты разных стран. EvgenyGenkin 11:01, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

6. В данном случае складывается ситуация, когда современные орфографические словари настаивают на дефисном написании. Как Вы убережете, например, российских школьников, от ошибок сделанных благодаря Вашему решению?

См. выше. И не думаю, что в число задач Википедии входит "уберечь ... от ошибок". --Kaganer 21:54, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

С уважением, --Jannikol 16:53, 5 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Еще один маленький момент

Основным аргументом в решении АК являются правила 1956 года. Как мне тогда образовать прилагательные от слов Либеральная демократия, конституционная монархия, гражданское право, квантовая механика? Ведь следуя правилам, я должен писать их без дефиса. --Jannikol 05:04, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Jannikol, Арбитражный комитет, как и Википедия, не регулируют то, как Вы пишете в жизни те или иные слова. Вы можете действовать в этих вопросах на своё усмотрение. Дебаты о различных противоречиях в трактовке правил для экзаменов по русскому языку я многократно слышал еще в советское время. Эти вопросы не новы. Правила всех языков имеют изъяны и, соответственно, места для разногласий, и, к счастью, в отличие от России, в большинстве известных мне государств противоречивые и спорные моменты грамматики и орфографии не считаются ошибками на экзаменах.

Давайте, чтобы абстрагироваться на время от слова «крымско*татарский», я приведу другой пример. Вот, скажем, слово «естественно*научный», которое по тем же правилам 1956 пишется слитно, у меня в орфографическом словаре 1984 года оно все еще дано слитно, а ближе к девяностым в словарях появляется дефисный вариант. Теперь предположим, что это слово входит в название какого-то понятия (или, скажем, организации), о котором написана статья в Википедии. Допустим, что это понятие (организация) более известна (и узнаваема) с вариантом со слитным написанием. В этом случае авторы статьи, сообщество или, в крайнем случае, Арбитражный комитет могут принять аналогичное решение в качестве первого названия использовать слитный вариант, несмотря на то, что в словаре ИРЯ 2006 года используется дефисное написание. Это же самое может относиться и к Вашим примерам. Это — логика Википедии, которая нашла отражение в ВП:ИС. В спорных ситуациях такие в Википедии правила. Может быть, кому-то покажется, что это недостаток Википедии, тем не менее, лично я считаю, что это её достоинство. Википедия таким образом более чутко и своевременно реагирует на разные языковые ситуации, на языковые тенденции и на массовые предпочтения людей.

С уважением, EvgenyGenkin 06:22, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Евгений!

У меня начало складываться мнение, что мы с Вами начинаем говорить на разных языках. Боюсь, что у Вас сложилось мнение, что мне нужно добиться утверждения моей точки зрения. Это совсем не так.

Википедия всего лишь забавная игра, в которую мы все играем, но которая оказалась для меня полезной, так как позволяет практиковаться в русском языке, а с недавних пор собирать некоторые уникальные сведения.

Мне, честно говоря, все равно, чья точка зрения возобладает. При неудачной моей попытке избрания в АК я немного писал, чем я занимаюсь. Вопрос интересует меня исключительно в контексте моих работ по локальным изменениям. Выявленный факт изменения языковых норм в АРК весьма украсил бы мою монографию в качестве интересного примера. Было бы очень приятно найти подтверждение, что этот вопрос имеет политическую подоплеку. К сожалению, очень ожидаемых мною подтверждений этой гипотезы, от истца не поступило. Может быть, Вы располагаете большей информацией?

Ссылки на орфографические словари я запрашиваю у Вас, чтобы лишний раз перепроверить свою гипотезу. Если вдруг найдете какое-нибудь издание со слитным написанием, буду Вам очень признателен, если Вы о нём сообщите.

Пока, видимо, получается так, что написание с дефисом существовало вопреки всем официальным правилам после 1956. Похоже, что название статьи в БСЭ не ошибка, ведь уровень редактуры советских изданий был очень высок. С наклеенными в книгах того времени листочками-перечнями опечаток сталкиваешься очень часто. В данном случае такой листочек я не обнаружил. Если говорить о том, когда появляется написание без дефиса, то это произошло не в 1991 году, а гораздо раньше, причем в научных журналах. Кстати, не стоит считать советский режим таким уж тоталитарным, оставляющим все сведения о крымских татарах исключительно научной элите. Это заблуждение. Механизм давал забавные сбои, например, при переводе прозы Джерома К. Джерома.

Благодарю Вас за приведенные ссылки, но с этими источниками я уже давно знаком. Они интересны тем, что указывают на наиболее интенсивный период смены языковой нормы в глобальном масштабе. В одном и том же издании в разных статьях встречаются разные написания, и из бесед с экспертами, ясно почему это произошло.

Я достаточно долго стимулировал дискуссию в необходимом мне русле, но теперь вижу, что результатов она уже не приносит. Если вдруг у кого-нибудь есть интересные факты по теме, буду признателен… Приношу огромные извинения членам АК за то, что доставил Вам лишние хлопоты и украл кусочек Вашего времени….

С уважением, --Jannikol 13:34, 6 июля 2007 (UTC)Ответить[ответить]