Арбитраж:Беспричинные нападки

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Безымянный Ответ
• Mitrius — извещён

Суть заявки на арбитраж

Администратор Mitrius преследует меня, делает безосновательные обвинения и угрозы, избегает обсуждения, использует блокировку, чтобы утвердить свою точку зрения.

Комментарий заявителя

При редактировании статьи Сергий Радонежский в разделе о его канонизации оказалось, что эта противоречивая тема интересна многим участникам. Начав её, я скоро увидел, что другие участники не всегда согласны с моими правками. Видя отмену правок, я обратился на страницы обсуждения этих участников, чтобы найти общее мнение. [1] [2] [3] Там развернулось обсуждение, которое помогло расширить раздел и содержательно дополнить его.

Увидев, что в статье прибавилось нейтральности, участник Mitrius сделал мне предупреждение о том, что обсуждать святость Сергия нельзя. [4] Он сослался на одну из страниц обсуждения. Ясно, что он видел дискуссию и знал о конструктивном развитии ситуации, но не пожелал участвовать, не высказывал своего мнения.

Желая привлечь внимание к таким нападкам, я обратился на страницу запросов к администраторам. [5] В это время я надеялся, что участник желает улучшить статью, а не просто нападает на меня без причины. Поэтому я сделал запись на странице обсуждения этого участника. [6] Здесь администратор Mitrius продолжал молчать по существу дела, но повторял нападки.

Прочитав мою запись о том, что я буду вынужден подать в арбитраж, Mitrius ответил мне с издёвкой, которая видна в символе улыбки. Я думаю, что он воспринимает это как смешное развлечение, а совсем не как поиск нейтральной точки зрения. [7]

Позднее, увидев мои материалы к иску, он написал в своём комментарии, что не позволяет историкам обсуждать святость Сергия. [8] Здесь же он попусту обвинил меня в снятии шаблона «источник», а также неправильно передал обсуждавшийся раньше вопрос, чтобы найти мнимую основу для своих обвинений.

Развивая нападки, он обвинил меня в «требовании акта о соборной канонизации» (хотя я никогда не требовал такого акта) и в «попытке деконструкции вторичных источников» (хотя речь шла о том, откуда берут сведения не вторичные источники, а энциклопедии). [9]

Наложив блокировку, администратор Mitrius не позволил мне подкреплять статью ссылками на источники. Это вполне согласуется с тем, что его правка о мнении В. А. Кучкина ссылок не содержит.

Только после того, как администратор Mitrius наложил блокировку, он развернул на моей странице обсуждения разговор о статье, о моём и его мнении. Конечно, такой разговор должен был начаться раньше. Я не понимаю, отчего Mitrius сначала предпринял необоснованную блокировку, а потом начал обсуждать со мной содержательную сторону дела.

Отметим, что один из активных редакторов раздела о канонизации Сергия — администратор википедии. Он не увидел в моих действиях никакой опасности, не делал угрозы и блокировки. Причина в том, что такие поступки были не нужны. Напротив, он участвовал в обсуждении и вносил компромиссные правки.

Обсуждая этот вопрос уже после беспричинной блокировки, администратор Mitrius написал: «Предупреждать и блокировать Вас Тестус не может — он участвует в работе над статьёй, для этого нужен админ со стороны». Mitrius считает себя сторонним администратором, хотя наблюдает за статьёй и добавляет: «я очень давно статьи не трогал» [10]. Оказывается, Mitrius редактировал статью, но не участвовал в работе над нею. Здесь видна игра с правилами.

Требования

Прошу Арбитражный комитет:

• оградить меня от нападок и необоснованных обвинений со стороны эмоционального и неуравновешенного администратора Mitrius,
• отменить беспричинную блокировку,
• объяснить администратору Mitrius, что надо стремиться к компромиссу и обсуждать проблемы, и не надо использовать блокировку без необходимости,
• объяснить администратору Mitrius неэтичность его поступков, которые отпугивают от участия в википедии,
• разъяснить администратору Mitrius правило ВП:НИП.

Видя проект решения, прошу также уточнить некоторые его пункты, о чём я написал здесь («Просьба истца к АК»).

Комментарий ответчика

Что-либо обсуждать с человеком, который после предупреждения и многократных обсуждений у Корякова и Тестуса еше и в пятый раз восстанавливает (предыдущие диффы см. ниже) утверждение "святость Сергия признаётся не всеми" (якобы из-за неясности обстоятельств его канонизации), не подкрепляемое буквально ничем (ВП:ОРИСС), считаю излишним. Кроме того, данное утверждение значит, как видно из автокомментария в обсуждении Testus, что есть некие неназванные светские и атеистические историки, не признающие святости СР (!). Я полагаю тривиально понятным, что утверждение вида «Сергий — святой Божий» не является научным и не может быть ни утверждаемо, ни опровергаемо светским и/или атеистическим историком. Историк может писать только о том, что Сергий Радонежский почитается русской церковью как святой — что является безусловным и несомненным фактом независимо от того, когда и как это началось. Кроме того, участник демонстрирует ярко выраженное непонимание и ВП:НЕСЛЫШУ по отношению к объясняемой ему Тестусом и Коряковым истории русской (и не только) канонизации. Такую же дискуссионную историю происхождения почитания имеют все древние русские святые — Владимир, Ольга, Борис и Глеб, варяги Фёдор и Иоанн, Феодосий Печерский, кто угодно. Попытки выставить меня варваром, а Тестуса и Корякова — доброжелательными участниками конструктивной дискуссии — не выдерживают критики. По репликам Тестуса и Корякова достаточно хорошо видно, насколько они считают эту процедуру конструктивной. --Mitrius 16:55, 30 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Добавления от 5 мая:

• За что, собственно, блокировка. Участник вставлял в статью этот ОРИСС (в предыдущей формулировке более жёсткий - что "Сергий не канонизирован, и его почитание не имеет оснований") несколько раз. Один, два (эти правки отменены Koryakov Yuri), три (эту правку администратор Testus отменил как ОРИСС), четыре (после чего последовало моё предупреждение), и в пятый раз после предупреждения. Под ВП:ПТО не подведёшь (растянуто на двое суток и формулировки не в точности те же самые), но ВП:ОРИСС и ВП:ВОЙ налицо.
• Предупреждения о том, что "обсуждать святость Сергия нельзя", я не делал. Я велел прекратить добавлять орисс. "Обсуждать" такой научно необъективный факт, как святость, в ВП - абсурд. Если имеется в виду утверждение о том, что Сергий как-то плохо канонизирован, и по этой причине "не все его признают святым" (в смысле, в какой-либо церкви, где только и могут "признавать" святость, притом в церкви такой, что она признаёт каких-то прочих русских святых этого периода, иначе бессмыслен разговор конкретно о Сергии) - на это никаких источников не было и нет. --Mitrius 12:51, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• По поводу ошибки насчёт снятия шаблона "источник" я еще до подачи иска исправил текст и извинился перед истцом.
• "Конструктивности" развития дискуссии не наблюдалось, напротив, она чем больше, тем дальше заходила в тупик. Вот несколько цитат из реплик, обращённых к истцу Тестусом и Коряковым: Также википедия по правилам не место для самостоятельных поисков и исследований, тут надо излагать лишь то что есть в других источниках и не более того. Почитание как написано было изначально локальным... появляются записи о чудесах, имя Сергия было широко известно в стране и поэтому почитание начинает рости, а затем становится и общецерковным. Схема более чем традиционная. Если вся Церковь считает его святым, любой официальный календарь считает его святым, то глупо требовать каких-то формальных актов канонизации. То что Сергий не святой нет ни в одном источнике, поэтому все измышления этого характера скорее ОРИСС, чем мнение подкрепленное АИ. Вы не отговаривайтесь, а приводите АИ. Все измышления что раз нету точной даты канонизации и соборного решения, то Сергий не святой это не более чем ОРИСС, такого нет ни у одного из исследователей... Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение так как видимо чтобы дать ответы на все Ваши вопросы по практике канонизации святых в различное время — надо бросить все и сесть приводить статью канонизация в порядок. Выше уже указывалось, что Тестус и Коряков отменяли правки истца.
• "Конечно, такой разговор должен был начаться раньше. Я не понимаю, отчего Mitrius сначала предпринял необоснованную блокировку, а потом начал обсуждать со мной содержательную сторону дела." - а вот именно поэтому, что с участником уже довольно долго вёлся разговор в таком ключе, шло обсуждение "содержательной стороны дела", но оно ни к чему не приводило. ОРИСС возвращался четырежды, после предупреждения - в пятый раз. Из чего, к сожалению, следует вывод, что блокировка, к сожалению, была наиболее эффективным способом разрешения этой ситуации.
• Из ответов участника мне в своём обсуждении я, к сожалению, вижу, что он по-прежнему не понимает элементарных вещей. Он всё время приписывает мне религиозную точку зрения на вопрос и делает вид, что я не разделяю агиографический и исторический образ Сергия. С "мракобесом" спорить удобно. Но беда в том, что об этом речь совершенно не идёт. Речь идёт о том, что:

1) Утверждения "Х истинный святой" и "Х неправильно считается святым" никак не связаны с нормальной наукой, а только с религией (богословием), относятся исключительно к "агиографической" версии событий. Историк, тем более атеистический, но и верующий тоже (если он учёный) не может "обсуждать" и "признавать" объективную "каноническую святость" тех или иных исторических лиц, он может обсуждать, например, "происхождение почитания", "причины возникновения культа", "распространённость почитания", "признают ли С. святым те или иные конфессии" и даже "соответствовал ли процесс канонизации действовавшему церковному праву" (что ближе всего подходит сюда), но не "свят ли Х". Например, утверждение советского историка 1940 г., что (пересказываю своими словами) "культ Сергия возник по политическим и экономическим причинам" не противоречит утверждению "Сергий почитается русским православием как святой" или, что́ то же самое, "Сергий - русский православный святой", поскольку никто и никогда в конфессиях, восходящих к Русской церкви XV в. (где эта канонизация так или иначе произошла) святость Сергия на основании происхождения его культа не оспаривал. В конце концов, "почитание со стороны церковных деятелей" вполне совместимо с "экономическими причинами" (интересно, кто был крупнейшим землевладельцем на Руси в XIV-XV в., как не церковь?). В ответ на фразу о том, что автор статьи в журнале "Антирелигиозник" не может никого признавать святым, он снова отвечает мне то же самое: «Вы соглашаетесь, что автор статьи из этого журнала „не может признавать никого святым“, а следовательно, это должно быть отмечено в статье о Сергии для полноты статьи и для НТЗ.» После того, как ему долго и упорно объясняли, что это тривиальный факт, не имеющий ничего общего с почитанием Сергия. Это называется «хождение по кругу в дискуссии». За это, вообще говоря, тоже блокируют.

2) Современные правила канонизации НОВОПРОСЛАВЛЕННЫХ святых, принятые в РПЦ в 1990-е годы, не имеют ничего общего с происхождением культа святых, живших в XIV веке. Сравнивать Сергия с этими критериями - ОРИСС. Сравнивать Сергия с критериями, применявшимися, скажем, при формализованной соборной канонизации, а затем и деканонизации Анны Кашинской в XVII веке (нетленность мощей) - ОРИСС. Сравнивать Сергия с критериями, применявшимися, скажем, католиками (как это делает истец на своей странице обсуждения) - ОРИСС.

В настоящее время в текущей версии статьи имеется вопиющее противоречие, не замечаемое истцом: Почитание Сергия Радонежского возникло раньше, чем появились формальные правила канонизации святых и с формальной церковной точки зрения эта санкция культа недостаточна (со ссылкой на М. И. Смирнова, который назван "светскими историками", будто они все так думают); явно нужны более развёрнутые цитаты из Смирнова и его источников и обсуждение этого вопроса. Замечу, что текущие формулировки, хотя и противоречивы, но вполне корректны, речь идёт о формальных правилах канонизации и о научном осмыслении исторических событий, а не о "не все признают святым".

Предлагаю иск отклонить. Блокировка истекла, истца от участия в Википедии не "отпугнула" (сколько читателей может "отпугнуть" от Википедии текст, содержащий ОРИСС, оставим в стороне, не говоря о том, что откатывавшие правки участника Тестус и Коряков тоже люди и тоже с нервами и внутренним миром), и оказала на него лёгкое положительное влияние (даже уже первое предупреждение моментально заставило его убрать большую часть орисса - схему аргументов "за" и "против"). Благодаря блокировке откровенный ОРИСС о "признании святости" в текущей версии статьи вообще отсутствует, формулировки раздела корректны с исторической точки зрения, и в нем есть что обсуждать. На своей странице обсуждения истец даже согласился с идеей о том, что в энциклопедии от первого лица должно говориться о том, кто как почитается, а не кто как свят. Текст иска содержит откровенно нерациональные обвинения и утверждения, часто не имеющие отношения к делу ("невозможность обсуждать святость Сергия"; что я что-то "запрещаю историкам"; отсутствие рефа при моей давней ссылке на Кучкина; якобы ВП:НИП - что я давно правил эту статью и теперь, мол, не могу блокировать за орисс в ней; обвинение в удалении шаблонов, за которое я же уже и извинился; моя правка с расстановкой кавычек в другом месте статьи, якобы доказывающая мой ужасный клерикализм; угроза подать в АК как, видите ли, "поиск нейтральной точки зрения" и т. п.) --Mitrius 12:51, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

P. S

Хотя это и не имеет прямого отношения к иску, не могу не представить АК три цитаты из высказываний участника об одном и том же канонизированном историческом деятеле (императоре Николае II).

• 24 февраля 2009 года, после того, как я его блокировал предыдущий раз (война правка за большую букву "Г" в слове "Государь" и другие детали), Безымянный Ответ сказал следующее: (Оставлю в стороне ваше отношение к Государю Мученику, который погиб за нас.),

Чуть раньше участнику Testus: Ваша правка в статье про Веськово неуважительна по отношению к Государю Мученику, поэтому мне придётся вернуть содержательную часть <...> например, является откровенным хамством писать имена Государей простыми строчными буквами, но, к сожалению, я не знаю, как установить капитель и поэтому приношу покойным Государям свои извинения)

• 5 мая 2009 года, то есть сегодня и в связи с текущей дискуссией, Безымянный Ответ сказал следующее тому же участнику Testus: Его очень хорошо канонизировали: как страстотерпца. Иными словами, он вообще не святой, но ему удалось претерпеть. Причём мне остаётся непонятным в его канонизации, как он смог претерпеть за веру, если причина его казни была чисто политическая. Похоже, что нашли самое незначительное название для этого канонизированного.

Комментировать это затрудняюсь. Но вот мне как-то трудно с ним вести конструктивную дискуссию :( --Mitrius 13:44, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять. Kv75 15:19, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. Ilya Voyager 15:38, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. EvgenyGenkin 15:40, 5 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Безымянный ответ и действия участника Mitrius в приведенных эпизодах.

1.2 Арбитражный комитет констатирует, что в ситуации, приведшей к блокировке, участником Безымянный ответ было допущено нарушение правил ВП:ОРИСС, а также ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ, и, как следствие, ВП:ВОЙ.

1.3 Арбитражный комитет отмечает систематическое нарушение участником Безымянный ответ правил ВП:НДА, ВП:НИП и неконструктивный стиль ведения дискуссий, переходящий в троллинг (примеры см. в дискуссии арбитров). В частности:

1.3.1 Добавление малоосмысленных или абсурдных комментариев.

1.3.2 Гиперкритическое отношение к корректности и точности реплик и действий других участников при отсутствии критического отношения к собственным репликам и действиям.

1.3.3 Доведение до абсурда правил ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и др.

1.4 Арбитражный комитет считает блокировку участника Безымянный ответ своевременной и корректной, действия администратора Mitrius соответствующей необходимости защитить проект от нарушений правил.

1.5 Арбитражный комитет отмечает на странице заявки на арбитраж ряд нарушений этики участником Безымянный ответ по отношению к администратору Mitrius.

2.1 Арбитражный комитет постановил:

2.1.1 считать блокировку участника Безымянный ответ соответствующей правилам.

2.1.2 предупредить участника Безымянный ответ о недопустимости нарушений правил ВП:ЭП и ВП:НО по отношению к другим участникам.

2.2 Арбитражный комитет считает, что систематические нарушения правил, перечисленные в пунктах 1.2, 1.3 настоящего решения, свидетельствуют о деструктивном поведении участника Безымянный ответ. Аналогичные нарушения в будущем Арбитражный комитет рекомендует пресекать блокировками по прогрессивной шкале, начиная со срока в одну неделю.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. Ilya Voyager 12:49, 6 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. Kv75 14:05, 6 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. EvgenyGenkin 14:06, 6 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Александр Сигачёв 14:15, 6 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]