Арбитраж:О блокировке участницы Lvova

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Истцы: Yaroslav Blanter, Skydrinker, RedAndr, Arben

Ответчики: wulfson

Суть иска

Сегодня участница Lvova сделала заявление, частью которого было утверждение, что она пользуется одним компьютером с бессрочно заблокированным участником ГСБ. Основываясь на этом факте, а также на том, что ГСБ признан опасным кукловодом, администратор wulfson счёл, что в данной ситуации применим пункт 2.8 правил блокировок и бессрочно заблокировал учётную запись участницы Lvova. Доарбитражные попытки урегулирования wulfson отклонил. В соответствии с правилами, а также с явно выраженным пожеланием администратора wulfson, блокировка может быть снята в результате иска.--Yaroslav Blanter 17:57, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Частное следствие из иска от Skydrinker`a

Так как основной истец не выдвинул претензий к участнику Wulfson, я позволю себе выделить данный момент из основного тела иска в отдельное следствие.

Я считаю, что участник Wulfson нарушил правила блокировки участников ВП:ПБ:

Немедленному бессрочному блокированию подлежат так называемые «общие учётные записи» («public accounts»), то есть учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми. Нужды в таких общих учётных записях нет, поскольку анонимные пользователи могут свободно редактировать все страницы (за некоторым исключением), а кроме того, любой человек может свободно зарегистрироваться под собственным именем пользователя даже без разглашения адреса электронной почты.

На тот момент никаких доказательств причастности ГСБ к Анастасии Львовой, и наоборот, представлено не было. Не были проведены проверки чекъюзерами, которые бы подтвердили факт или факты пересечения учетных записей ГСБ и экс-администратора Львовой. Так же, Wulfson не предоставил каких-либо уверенных доказательств того, что ГСБ мог делать правки из под аккаунта Львовой, либо с одного компьютера. Здесь в жесткой форме было нарушено правило ВП:ПДН. Единственной причиной блокировки стало заявление участницы [1], которое никак не удостоверяет сопричастность вики-деятельности ГСБ и Львовой. С ее аккаунта не было вандальных правок, в связи с чем никто не может предположить деструктивных действий Львовой без предоставления доказательной базы.

Отмечу также, что участнику Wulfson было высказаны сомнения со стороны члена АК - [2] по поводу необходимости и правомерности блокировки, но они были проигнорированы.--skydrinker 18:09, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дополнение от RedAndr

Со своей стороны считаю необходимым добавить пояснения участника Lvova о сложившейся ситуации, сделанные ей в своём дневнике в ответ на мой запрос (как заблокированный участник она не может сама отвечать в Википедии):

Всем известно, что я тут :) Задавайте вопросы.

То, что я живу с человеком, известным как ГСБ? Правда, подтверждённая.

Пользовался ли он моими аккаунтами в каком угодно виде? Неправда.

Являюсь ли я куклой ГСБ или он моей? Неправда.

Влиял ли он на мои правки? Правда: спать гонял, чтобы не засиживалась, так что их меньше, чем могло бы быть ;)

Восстанавливалась ли страница Зукагоя из личных соображений? Неправда, искренне было соображение лишь о том, что это первое столь тупое нарушение ВП:НУВ, не на уровне "а давайте удалим страницу Серебра", а на уровне конкретного примера, разбиравшегося в обсуждении.

При этом, очевидно, все утверждения, кроме первого, толком непроверяемы. Тут выбор - или мне верят, на основании анализа логов и правок, на основании всего того, что делала я, или нет, на основании всего того, что делал он, делали по его распоряжению или думали, что делал он и делали по его распоряжению. И поверить, как мне сказали, в то, что он не стал бы злоупотреблять возможностью получить от меня все ключи и пароли, для многих невозможно.

Таким образом, не смотря на подтверждение совместного проживания и, возможно, доступа к одному и тому же компьютеру, работа кого-либо под аккаунтом участника отвергается. Никаких других доказательств того, что учётная запись является общей, представлено не было. Ни диффов, ни проверок. И я сомневаюсь, что таковые могут в принципе быть в виду технической невозможности отличить, кто же конкретно работает под аккаунтом. В связи с вышеизложенными соображенниями присоединяюсь к иску и пожеланиям снятия блокировки в виду отсутствия доказательств злонамеренности участника. --RedAndr 19:50, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Исковые требования

1. Запросив помощь чекъюзеров, получить ответ на два вопроса:

а. Имеются ли свидетельства того, что учётная запись участницы Lvova является общей учётной записью, подлежащей блокировке согласно пункту 2.8 правила блокировок.

б. Если в будущем по каким-то причинам эта запись станет общей, будут ли у чекъюзеров средства этот факт установить.

2. В случае отрицательного ответа на вопрос а, разблокировать учётную запись Lvova. В случае положительного ответа на вопрос а, подтвердить наложенную на неё блокировку. В случае, если ответ на вопрос а отрицательный, а на б положительный, блокировку снять, но информировать об этом сообщество.

К участникам wulfson и Lvova претензий не имею.--Yaroslav Blanter 17:58, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Частное исковое требование от skydrinker`a, поддержанное Arben'ом

Кроме основных требований по иску, прошу в частном порядке рассмотреть следующие вопросы, дать оценку и принять меры:

1. Правомерны ли действия Wulfson`a по блокировке учётной записи участницы Lvova.

2. Правомерны ли действия Wulfson`a по ведению войны администраторов (см. журнал блокировок Львовой - [3])

3. В случае признания арбитражным комитетом действий участника Wulfson`a неправомерными, требую лишить его флага администратора и чекъюзера.

Дополнение от RedAndr

Дополнительных исковых требований отличных от приведённых Yaroslav Blanter не имею. К wulfson претензий нет. Я его могу понять в сложившейся крайне неординарной ситуации, всё-таки такого ещё не было, чтоб участник заблокированный за вандализм и администратор жили вместе и пользовались одним и тем же компьютером. Подозрения хоть и обоснованные, но никак не подтверждённые конкретными доказательствами. Надеюсь АК решит вопрос взвешенно и справедливо. --RedAndr 20:00, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Пояснения ответчика

1. Сразу же вынужден огорчить коллег Skydrinker и Arben (а также доброхотов из-за пределов РуВП) - второй раз я восстановил блок с разрешения коллеги Kv75 (см. [4]). Так что войны админов не было. wulfson 19:58, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

2. О том, что бессрочно заблокированный б. участник РуВП, известный коллегам под многочисленными никами (назовём его для краткости ГСБ), постановщик социальных экспериментов над РуВП, организатор и вдохновитель так называемого "заговора ГСБ" (впоследствии, когда ему это наскучило, сделавший достоянием гласности все архивы заговора и имена надоевших ему соучастников), возделыватель делянок виртуалов в отдалённом диапазоне Рунета, составитель пособий по выращиванию виртуалов и установлению контроля над РуВП, одно время патронировавший отбор и избрание кандидатов в Арбком и хваставшийся тем, что он лично контролирует нескольких админов и арбитров, человек, чуть было не ставший соучредителем Фонда Викимедия.ру - а по совместительству просто вандал и наставник вандалов, которого многие знакомые с его деятельностью считают умным и опытным врагом РуВП, - короче, о том, что социальный экспериментатор ГСБ является близким другом б. активнейшего администратора, выдающегося метапедиста, прославленного борца с вандалами, клеветниками, злопыхателями, непрофильными политобъединениями и прочими врагами свободной Википедии, самопровозглашённой представительницы РуВП по связям с прессой Анастасии Львовой, я узнал случайно вместе со всеми, кто читал страницу обсуждения Иска, в результате которого Анастасия Львова была лишена флага администратора в связи с неправомерным его использованием.

Поскольку я - человек старых правил, то для меня "совместное проживание" (особенно по молодости и пока общение ещё не наскучило) неминуемо означает некую общность интересов, взглядов, подходов и пр., особенно когда речь идёт об общем увлечении - в данном случае, проектом Википедия. Это неминуемо означает и активный обмен мнениями и постепенное воздействие более опытного и старшего партнёра (каковым является ГСБ) на более юного. Это аксиома. Мы все через это проходили - а тем, кто помоложе, ещё предстоит пройти.

Так вот - от полного духовного слияния до получения старшим партнёром и другом доступа к эккаунту действующего администратора РуВП (с явного разрешения Анастасии - или пока она, извините за подробности, отошла принять душ) - всего один шаг. Анастасия отрицает, что он был пройден? Ах, какая прелесть! Я готов поверить ей - только давайте сначала попросим уважаемый АК осведомиться у неё, почему о своей двойной жизни - о связи с человеком, которого Канопус Киля уважительно именовал "королём всех вандалов ВП",- наша пресс-представительница Стася нам поведала лишь тогда, когда было уже поздно - и флага у неё уже не было? Было ли такое с ней в первый раз? И опять нет - о её сотрудничестве в постороннем проекте с опять-таки бессрочно заблокированным и опять-таки Евгением (только вторым) мы узнаём от Стаси лишь после того, как её иск о разблокировании Евгена-2 не без её активного участия был провален. Не знаю, как вам, ув. коллеги, а мне это ж-ж-ж кажется подозрительным.

Итак - вот моё твёрдое убеждение, на основании которого я принял своё решение и совершил административное действие - заблокировал учётную запись Lvova:

• Совместное заявление о союзе двух любящих сердец, сделанное не в самый подходящий, скажем прямо, момент, причём не без доли самолюбования (своего рода плевок в лицо Арбкома, членам которого пришлось ночью вымучивать формулировки своего решения, стараясь не разгласить ставшую им известной личную информацию) свидетельствует о наличии некоего единства действий между "девочкой-отличницей и пареньком-хулиганом".
• Учётная запись Lvova, ассоциирующаяся у некоторой части нашего сообщества с активнейшим админом Анастасией Львовой, руководителем пресс-службы РуВП, пострадавшим по воле злого Арбкома за свою юную горячность, принципиальность и бескомпромиссность (кстати, как она себя позиционировала вовне?), оказалась безвозвратно скомпрометирована тем, что её владелица в любой момент может её предоставить (если она этого ещё не сделала) своему близкому другу, намерения которого в отношении РуВП давним участникам хорошо известны.
• В этой ситуации, учитывая специфику тех двух личностей, о которых идёт речь, - вне зависимости от того, смогут ли ЧЮ своими методами определить наличие признаков "общности" учзаписи Lvova на настоящий момент - учётную запись Lvova следует считать "общей" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поскольку Стася, будучи админом, пользуясь популярностью и ведя активную общественную жизнь, как минимум с начала лета 2008 г. скрывала свои контакты с ГСБ, то никто не сможет поручиться за то, что Стася, будучи лишённой статуса админа, не захочет вдруг позволить своему другу вещать её устами. Если же Арбкомом будет принято решение о разблоке, то на её ЛС необходимо сделать чёткое, ясное и недвусмысленное указание о том, что эта якобы авторитетная учзапись фактически скомпрометирована и может быть использована тем-то и тем-то.

Итак - я сказал основную часть того, что я хотел. Коллег из Арбкома я прошу - если вы всё же будете склоняться к тому, чтобы снять наложенный мною блок на учётную запись Lvova, - то я вас попрошу задать владелице ещё пару вопросов.

С уважением, wulfson 21:51, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии иска

• Принять. EvgenyGenkin 22:27, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять --Александр Сигачёв 22:31, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. Ilya Voyager 22:31, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

Анализ ситуации

1.1 Арбитражный комитет ускоренно рассмотрел обстоятельства блокировки участницы Lvova администратором Wulfson.

1.2 Арбитражный комитет отмечает, что ни Арбитражный комитет, ни администратор Wulfson не располагают доказательствами того, что учетная запись Lvova является общей.

1.2.1 На сегодняшний день нет оснований утверждать, что учётная запись Lvova использовалась намеренно в деструктивных целях.

1.2.2 Арбитражный комитет понимает опасения администратора Wulfson, касающиеся потенциальной угрозы для проекта, которая может возникнуть в случае, если указанная учетная запись будет использоваться в деструктивных целях, однако полагает, что в данном случае потенциальной опасности недостаточно для принятия каких-либо дополнительных мер.

1.3 Арбитражный комитет отмечает, что однозначно квалифицировать действия участников Wulfson и kv75 как войну администраторов нельзя ни с одной из сторон, в частности в связи с тем, что в разделе Википедии на русском языке до сих пор не принято правило, четко её определяющее. Администратор kv75 действовал, исходя из предположения, что администратор Wulfson допустил явную ошибку, неверно проинтерпретировав полученную информацию, и не нарушал тем сам соответствующий пункт ВП:ПБ. Когда оказалось, что имеет место расхождение во взглядах на одну и ту же информацию оба участника согласились восстановить блокировку.

1.4 Отказ участника Wulfson снять наложенную блокировку даже после того, как у него в обсуждении против неё высказался кворум Арбитражного комитета (3 арбитра), Арбитражный комитет оценивает как излишнюю бюрократизацию функционирования Википедии.

Меры

2.1 Арбитражный комитет постановил учетную запись Lvova разблокировать.

2.2 Страницу участницы Lvova как «скомпрометированную» не помечать.

2.3 Арбитражный комитет рекомендует администратору Wulfson принимать во внимание мнения других администраторов при наложении блокировок, корректировать свои действия с учётом высказываемых мнений, стараться придерживаться общей процедуры разрешения конфликтов и духа ВП:Консенсус.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять --Александр Сигачёв 22:32, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  против поправок не возражаю --Александр Сигачёв 22:40, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Принять. Ilya Voyager 22:34, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Принять. EvgenyGenkin 22:36, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Не считаю себя вправе голосовать по решению (так как оно напрямую касается и моих действий), но хочу заметить, что полностью согласен с ним. Kv75 11:44, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

От ответчика

Вот и хорошо - бюрократическая процедура формально соблюдена (лично я не усматриваю в формализме большой беды), и, как я вижу, Арбитражный комитет большинством голосов счёл мою оценку опасности рисков и репутационных издержек для проекта чрезмерной и таким образом публично взял всю ответственность на себя. Оставшиеся у меня вопросы я задам в другой раз.

Кроме одного - считает ли Арбитражный комитет приемлемым для РуВП иметь в качестве самоназванного пресс-секретаря или представителя пресс-службы человека, лишённого флага администратора, и поддерживающего тесные контакты с вышеупомянутым социальным экспериментатором и манипулятором общественным мнением, пытавшимся поставить РуВП под свой контроль?

С уважением, wulfson 05:05, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, этот вопрос лежит не сферы компетенции АК, вы можете предложить его для обсуждения сообществу. Я лично считаю, влияние «фактора ГСБ» переоценено многими участниками. --Александр Сигачёв 08:05, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Сергей, мне, признаться, резко не нравится формулировка «самоназванного пресс-секретаря» — мы тут все самоназванные, чтобы выполнять какую-то работу в википроектах, не нужно спрашивать разрешения (это основа вики-философии), и в том факте, что Стася Львова взяла на себя этот фронт работы в свое время (который до того находился в достаточно плачевном состоянии) и профессионально стала этим заниматься, я вижу только благо для проекта. Я еще раз хочу выразить свою личную логику, которую я выработал в ходе принятия решений по этим искам: будем решать проблемы, когда они будут. С административной деятельностью я проблемы увидел (и было логично ожидать их эскалации), и флаг снят. С любой другой деятельностью я пока проблем не вижу, и конкретных претензий, кажется, никто не предъявлял (по крайней мере, мне такие неизвестны). Прецедент довольно оперативного выведения участника из состава пресс-службы по факту неадекватных действий от имени Википедии у нас есть. Мы не применем им воспользоваться, если что. Хотя, честно говоря, я лично сейчас не думаю, что это понадобится. Ilya Voyager 08:25, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ОК. Одним вопросом меньше :) wulfson 10:18, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос

Я прошу прощения, но арбитры так и не дали ответ на один из моих вопросов. Вероятно, это моя вина, и он был сформулирован не очень внятно, я сейчас его переформулирую. Так как среди арбитров есть два чекъюзера, я уверен, что им не затруднит дать ответ. Предположим, как уже случалось ранее, бессрочно заблокированный участник ГСБ создаст новую учётную запись, назовём ее ГЗБ. Есть ли в распоряжении чекъюзеров технические средства, позволяющие определить, что эта запись создана участником ГСБ, а не правящей с того же компьютера участницей Lvova? Если нет, то кто будет блокирован в случае нарушения этой записью правил использования виртуалов, например, при голосовании на выборах в АК?--Yaroslav Blanter 08:33, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ не согласовывался — если я дал неточную формулировку, меня поправят. Если правки обеих учётных записей совершаются только с одного компьютера, сделать вывод о тождестве или различии их владельцев средствами чекъюзинга, как правило, невозможно. Kv75 11:35, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Арбитр Kv75 ответил на первый вопрос Ярослава, хотя более ключевым мне кажется второй. Понятно, что ответить на него однозначно заранее представляется невозможным (слишком много неизвестных факторов), но могу сказать, что в случае возникновения систематических проблем такого рода, как описал Ярослав (предположительный обход блокировки бессрочно заблокированным участником, с компьютера, которым пользуется участница Lvova), учетная запись Lvova, на мой взгляд, с высокой вероятностью будет заблокирована бессрочно. Мне кажется, что учитывая длительную историю взаимоотношений указанного заблокированного участника и сообщества РуВП, все заинтересованные лица должны понимать, что АК наверняка будет проявлять осмотрительность, чтобы не открыть дорогу для злоупотреблений. Ilya Voyager 17:02, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Апелляция

Уважаемые арбитры, я в корне не согласен с вашим решением по частному случаю из иска, который касался действий участника Wulfson`a. Мне непонятно, почему арбком принял именно такое мягкое решение и так быстро (не вынеся даже предупреждения), при том, что в АК:419 и АК:416 была проявлена довольно отчетливая принципиальность по гораздо менее серьезным проблемам. Если причиной является отсутствие в данном иске диффов, которые бы говорили о регулярности превышений полномочий Wulfson`a, то прошу арбитров дать время на предоставление подобных материалов с моей стороны, как истца. Если вы не видите возможности рассмотреть дело в этом иске, я могу подать отдельный иск. В любом случае, раз вы признали превышение полномочий, требуется более взвешенная оценка действий ответчика. Я надеюсь, что мы решим этот вопрос здесь, не прибегая к помощи стюардов, Меты и т.д.--skydrinker 14:39, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, обращаю ваше внимание на то, что решение по иску обсуждалось публично, поэтому многие ответы на вопросы «почему» можно найти в дискуссии арбитров. Я попробую своими словами изложить синопсис по вашему вопросу «почему»: ни один из арбитров не посчитал соображения администратора Wulfson полностью нелегитимными либо сделанными с какими-то посторенними целями, отличными от интересов РуВП. Во-вторых, от себя лично добавлю, что я принципиально не согласен с вашими акцентами серьёзности. Разовый эпизод и продемонстрированная систематичность действий — безусловно, проблемы разного порядка, поэтому общая проблематика исков 416 и 419, с моей точки зрения, отражают более серьёзные проблемы, чем данный иск, хотя он и получился острым. В-третьих замечу, что на фоне его остроты и общей эмоциональной обстановки Арбитражный комитет постарался рассмотреть данный иск ускорено, и, разумеется, не стал что-то еще исследовать из прошлой деятельности администратора Wulfson. Поэтому, если у вас есть системные претензии к деятельности администратора Wulfson, я полагаю, что вам следует подготовиться более серьезно и лучше всего подать новый иск, так как рамки этого иска, как мне кажется, себя исчерпали. EvgenyGenkin 15:41, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Я не понял, какое отношение сюда имеет Мета и стюарды и что они могут добавить к существующему раскладу. EvgenyGenkin 15:41, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, если вы примите новый иск к рассмотрению, в ближайшие дни я подготовлю его. Почему я привел в пример два иска? Они довольно показательны. Ответчики предоставили некоторые данные о системности истцов в их нарушениях правил. В отдельности, те нарушения не могли повлечь процедуры снятия флага, однако, арбком принял во внимания именно системность. Поэтому я предоставлю такие материалы. Что же касается стюардов, Меты и т. д. Мне не важно кто будет заниматься этим делом, если арбком проигнорирует иск. Я хотел донести до вас, что настроен достаточно серьезно, и если в нашем разделе не будет ни какой адекватной реакции на действия ответчика, то я буду вынужден обратиться выше. При этом, я считаю, что было бы лучше рассмотреть дело внутри раздела, о чем я и сообщил ранее.--skydrinker 15:55, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Skydrinker, вы же понимаете, что АК не может пообещать, что обязательно приймет какой-то иск, до того как на него посмотрит. Тем более, лично я не могу дать такое обещание. Однако, работа Арбитражного комитета, в частности благодаря моим усилиям, стала существенно более прозрачной, основания для возможного отклонения исков вам, вероятно, известны, дискуссия о целесообразности приема и отклонения вашего иска наверняка будет проходить открыто, так что думаю такое обещание на самом деле не требуется.

По поводу стюардов и меты. Я понял в чем дело, вы, наверное, не совсем точно представляете себе их функции. Обжаловать решение Арбитражного комитета локального языкового раздела можно только в совете поверенных. Я знаком с их деятельностью, и убежден, что, например, апелляцию по иску 423 Совет поверенных не примет ни при каких обстоятельствах, однако в связи с этим убеждением, разумеется, не планирую рассмотрения вашего иска менее тщательно или как-то иначе. Мой мотив при рассмотрении любого иска — интересы РуВП. EvgenyGenkin 16:35, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я не отрицаю, что могу перепутать некие органы управления Википедии, так не участвую в регулярных судебных процессах, а также не являюсь метапедистом. Однако, меня очень смущает тот факт, что вы категорично отвергаете возможность аппеляции в совете поверенных. Откуда вам может быть известно, что он не примет апелляцию не при каких обстоятельствах?--skydrinker 16:41, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Просто я знаком с их кухней, неоднократно лично общался с членами совета разных периодов и представляю насколько исключительные дела из локальных разделов они принимают к рассмотрению if ever. Но все эти обстоятельства не имеют никакого касательства к качеству рассмотрения любого иска, который рассматриваю я в Арбитражном комитете. EvgenyGenkin 16:52, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, что мы пришли к какому-то единому мнению. Совет беспокоить не хочется, поэтому я и инициирую болеее подробное изучение дела, нежели несколько часов в течение одной ночи. Впрочем, если бы вынесли Вульфсону некое предупреждение (как это было в деле Томаса), о том, что в случае повторения подобных случаев (блокировки без прямых доказательств вины), с него бы автоматически снимались флаги, моей аппеляции возможно бы и не было. Однако, если вы хотите отдельного иска, мне придется предоставить более обширные материалы, а значит одним предупреждением здесь будет сложно обойтись.--skydrinker 17:04, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну я думаю, что достаточно преамбул (не хочется беспокоить совет, арбитры сами виноваты, что теперь участнику Вульфсон грозит нечто серьезное), давайте переходить к сути дела. Я вам уже сказал, в моём случае все эти вводные, которые то ли намёки на что-то, то ли просто безобидные мысли вслух никак не скажутся на рассмотрении иска по сути. EvgenyGenkin 17:09, 5 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]